Journaliste Roman Tsymbaliouk : la Russie a toujours exercé une pression économique sur l'Ukraine dans différents domaines

Il estime que, pour l'instant, rien ne va changer concernant les territoires ukrainiens occupés depuis 2014, la Crimée et le Donbass.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipody » sur la chaîne « Islande », le journaliste ukrainien Roman Tsymbaliouk a parlé de l'attitude envers les Ukrainiens en Russie, de l'avenir de la Crimée et du Donbass et des changements survenus depuis 2014.

Une campagne sans précédent des médias russes contre Zelensky est en cours. Il me semble que même Porochenko n'a pas été autant éreinté que Zelensky l'est aujourd'hui. Ai-je tort ou raison ?

Tu as tort. En fait, c'est pareil. Tu vois, il ne s'agit pas de la personne. Il s'agit de l'équation géopolitique. Il s'agit du fait que cet homme a été élu par nous, les Ukrainiens, et non nommé par lui, Vladimir Poutine. En réalité, on peut même creuser plus profond. Regarde, par exemple, le destin de Viktor Fedorovitch Ianoukovitch.

C'est lui qui, aujourd'hui, est resté dans les mémoires comme tout noir, c'est la seule couleur qui lui est associée. Mais les quatre premières années, peut-on dire qu'on lui chantait des dithyrambes depuis le Kremlin ? Non, on faisait pression comme on pouvait. Enfin, on ne tirait pas encore. Mais on faisait pression économiquement. Chez nous, on considère que c'était un président pro-russe.

Je ne parle pas ici de Ianoukovitch, je parle de l'approche pro-russe. Guerres du gaz, pression gazière, interdiction du chocolat, guerres du lait.

Je comprends maintenant ce qui a poussé Porochenko à soutenir le Maïdan.

Je pense que c'était vraiment sa position civique, je le crois. Et l'usine, ils l'ont fermée, si je ne me trompe pas, définitivement en 2015. Je veux dire que la pression économique sur l'Ukraine, dans différents domaines, a en fait toujours été exercée.

La Russie a besoin de son propre gauleiter, et non d'un président.

C'est pour ça qu'ils s'acharnent maintenant sur Zelensky. Tu comprends, quand ils parlent d'élimination physique à l'antenne de la télévision d'État... Enfin, à mon avis, c'est too much. En général, il y a trop de choses là-dedans. Pressions psychologiques sur l'État dans son ensemble et sur les citoyens, alors que notre président n'est pas Dieu, c'est aussi un citoyen.

Et comment les gens ordinaires perçoivent-ils Zelensky ?

Je pense que pas du tout. Ils se souviennent de lui comme acteur, et maintenant on leur raconte qu'il est nazi. Ce qui me plaît particulièrement, c'est quand on leur raconte que notre pays est antisémite. Je pense, va savoir quelles preuves il vous faut encore.

J'ai l'impression qu'après l'élection de Zelensky, les Russes sont désespérés : ils espéraient quand même que ce garçon souriant deviendrait très vite docile face à Poutine. Et que Poutine, ce vieux briscard du FSB, l'apprivoiserait aussitôt. Il y a de ça ?

Non, je ne pense pas. Eux, peut-être, comptaient sur le chaos aux plus hauts échelons du pouvoir, et en effet ce calcul s'est en partie vérifié, et nous, on est encore un peu secoués. Mais en fait, l'État profond s'est presque constitué, il a fonctionné. Je veux simplement dire que l'intérêt de l'État existe, il est préservé.

Au départ, ils pensaient qu'ils forceraient l'Ukraine ou la persuaderaient, pour qu'il n'y ait pas de guerre, d'engager un dialogue direct, de faire évoluer la situation vers une phase intermédiaire entre la Transnistrie et le Haut-Karabakh. Autrement dit, en Transnistrie, il y a ces négociations avec Tiraspol, c'est un élément, et il n'y a pas eu de guerre là-bas depuis de nombreuses années. Et l'élément du Karabakh, c'est en permanence, comme certains chez nous disent : « ça canarde ». Enfin, avec des chars, ça tire, ça arrive à tout le monde.

Et là, ils avaient ce calcul, et en principe ils continuent de le faire, « canarder ». Et la position de l'État ukrainien, elle est en acier. Regarde ce que dit le nouveau ministre de la Défense à leur sujet, la loi sur la justice transitionnelle dans les territoires occupés. Et combien de mots sortent de la bouche de nos responsables, comme OTAN, Alliance. Autrement dit, le concept de politique étrangère est en réalité très clair.

Et en fait, la politique étrangère de Zelensky et celle de Porochenko ne diffèrent en rien, c'est ça le plus important. En réalité, je ne vois pas de différences. Tu sais, on dit qu'il y avait une coalition internationale, et qu'elle n'existe plus maintenant, apparemment. Je l'ai entendu de différentes personnes, mais en fait, regarde, la position de l'Allemagne est la même, elle non plus n'a pas changé, que ce soit à propos du Nord Stream 2 ou à propos du Donbass. Elle n'a pas changé.

Donc penser que quelqu'un résoudra nos problèmes, ce n'est pas une bonne idée, et le fait reste un fait.

Eh bien, disons-le ainsi, le comportement de Merkel, on l'a vu autrement. Et elle a en fait joué en faveur de la Russie.

Tu vois, là-bas c'est quand même plus compliqué.

Donc rien n'arrive jamais simplement, je le comprends.

Non, je veux dire qu'ils ont un gouvernement de coalition et des partenaires de Merkel dans la coalition, et maintenant tout le monde part en vacances, c'était leur condition. Ce sont des Allemands, ils agissent comme ils ont convenu.

Eh bien, j'espère, je l'espère sincèrement, qu'on ne verra pas Mme Merkel en manager très bien payé de Gazprom.

J'ai déjà commandé la bière, on peut encore parier avec toi une bouteille de cognac.

Eh bien, je te paierai simplement comme ça, sans pari.

Voilà les conditions : après qu'elle aura rendu les clés de son bureau, elle deviendra le meilleur retraité d'Allemagne, et on compte six mois.

Moi je parie qu'elle trouvera un emploi dans quelque chose lié à la Russie.

Pour revenir à l'Ukraine, notre pari n'influera en rien sur le sort de l'Ukraine. La question est que le Nord Stream 2 fonctionnera à 50 % de sa capacité via nous, ils arrêteront de pomper le gaz. Il ne faut pas s'arracher les cheveux là-dessus, il faut simplement s'y adapter, c'est tout.

Dans quelle mesure notre pouvoir lutte-t-il efficacement contre les ennemis intérieurs ? Ne devrions-nous pas, selon toi, en temps de guerre, utiliser les méthodes des siloviki russes et embarquer tout le monde sans distinction, simplement pour qu'ils ne nous empêchent pas de nous développer dans la bonne direction ?

Position numéro un, personne ne nous empêche de nous développer dans la bonne direction, personne. Ces politiques pro-russes sont aussi très variés, et avec ces gens-là, il n'y a rien de particulier à inventer. On prend le Code pénal de l'Ukraine, tous ces articles y figurent. Il suffit que toutes ces choses qui y sont écrites sur le séparatisme, sur la trahison, que quelqu'un aille en prison.

Je n'arrive toujours pas à comprendre, par exemple, pourquoi les gens qui ont été impliqués dans l'organisation des référendums russes sur le territoire du Donbass, qui a été libéré, n'ont été mis en prison par personne. Voilà, c'est tout. Et quand tu dis embarquer tout le monde, pourquoi embarquer tout le monde, c'est un État libre.

Je ne dis pas tout le monde. Je veux dire tous les séparatistes qui ont eu un rapport avec le référendum. Disons par exemple qu'il y a un certain vampire surnommé Struk. Ce vampire armait et prenait la parole à tous ces meetings pro-russes, le soi-disant « printemps russe » à Louhansk. Dans le village de Yuvileyne. Et tout cela a été documenté par Denis Kazanski, par moi aussi, et par d'autres journalistes.

Et c'est évident. Il n'est pas poursuivi, il n'est pas arrêté, il vit tranquillement sur le territoire sous contrôle, et ses filles font la fête dans les clubs de Kiev. Puis il devient simplement maire de Kremenna, dans la région de Louhansk, où il possède une brasserie.

Appelons tout de suite le SBU. Posons-leur ces questions.

Il y a déjà un tas de plaintes qui traînent là-bas.

Eh bien, deux des nôtres vont s'ajouter.

La seule question que je peux poser au SBU maintenant : « Vous n'auriez pas la trouille, par hasard ? ». Voilà. Mais il n'y aura pas de réponse. Tu comprends, chez nous tout ça est confié aux mains de notre Thémis avide d'or.

Volodymyr Zelensky promet une réforme judiciaire, voyons ce qu'il en sortira. Mais le fait reste un fait : si les gens qui ont commis de tels crimes contre l'État ne sont pas punis, il y aura simplement une deuxième saison. Et je ne veux pas de deuxième saison.

Donc la question était de savoir s'il ne fallait pas…

Il faut. On peut commander une guillotine à Paris.

Je vous ai entendu.

Comment tes voisins te traitent-ils ?

Pour l'instant, ils disent bonjour. Ils savent que je suis « bandéra ».

Et depuis combien d'années vis-tu là-bas ?

13 ans.

As-tu ressenti un changement dans l'attitude envers toi après 2014 ?

Bien sûr. Le plus de changements a commencé à se remarquer en 2014. Beaucoup de gens ont commencé à traverser la rue pour éviter de nous croiser. Et puis il s'est passé que, vivant en Russie, les contacts informels avec les Russes diminuent d'année en année, alors qu'ils augmentent avec les étrangers. Parce qu'en dehors du travail, ils savent ce que nous pouvons dire, et nous savons ce qu'ils peuvent répondre. Quel sens cela a-t-il, si ce ne sont pas des rencontres de travail, mais disons, des rencontres formelles ?

Donc on sent une certaine tension ?

Je ne sais pas si je dois employer le mot tension, mais tu vois, si tu fais du journalisme, de toute façon, la discussion autour d'une table ronde en vient, disons, aux relations bilatérales. J'ai assez de patience pour contourner certains angles, mais quand même.

Ce qui m'intéresse, tu sais, ce ne sont pas tant ces tables rondes que les gens ordinaires. Les gens savent que tu es journaliste ukrainien, ils ont vu comment tu posais à Poutine des questions aiguës, des questions désagréables, qui, manifestement, le mettaient hors de lui, comment Poutine sautait dans son fauteuil. Tout cela était visible.

Et à propos, respect pour ça, parce que c'était vraiment bien. Bien sûr, chez nous, il y a des tas de journalistes qui disent : « moi je lui aurais posé cette question, et moi celle-là ». Allez, allez poser des questions. Je traite cela avec un grand respect. Donc les gens savent qui tu es.

As-tu déjà parlé avec eux, est-ce qu'on essaie de te comprendre, par exemple pourquoi tu considères Bandera comme un héros ? Ils venaient en disant : « allez, Roma, parlons, bon, d'accord, ce type est quand même un nazi, explique-nous ». Ça arrive, ce genre de choses ?

J'ai eu de tels moments. Par exemple, je me souviens qu'avant la guerre, nous travaillions de très près sur le thème du gaz et que, par conséquent, je connaissais tous les correspondants spécialisés qui écrivent là-dessus, sur Gazprom et ainsi de suite. Je me souviens qu'avec la société gazière russe nous avons volé à Berlin en charter pour présenter le projet South Stream.

Et je me souviens qu'ils posaient justement des questions sur Stepan Andrijovytch. Et je leur ai dit : écoutez, si vous ne comprenez pas la question, alors voici vos devoirs, réfléchissez à deux questions : s'il est un nazi et un grand salaud, pourquoi a-t-il passé toute la guerre dans un camp de concentration allemand ? Et pourquoi, si l'UPA a agi dans l'ouest de notre pays et, comme on dit ici, s'est livrée au massacre de la population civile, pourquoi, après 1991, cette population civile lui a-t-elle immédiatement érigé un monument ?

Y a-t-il une logique ? C'est un fait historique qu'il a été dans un camp de concentration. On me dit : « c'était un camp de concentration pour les élites ». Eh bien, attendez, si c'est le cas, la formulation de collaborateur ne lui correspond pas. En réalité, nous comprenons bien que pour eux, l'histoire, ce sont des éléments de la politique étrangère russe, la justification de leur propre politique étrangère. C'est ce qu'ils font.

Donc c'est très simple, ils font un montage : on enlève ça, ce moment de la biographie de Stepan Andrijovytch. Et au contraire, on souligne ceci, ou on invente simplement.

Est-ce qu'ils courent vraiment avec ces rubans de Saint-Georges le 9 mai ?

Oui.

Donc ils enfilent sincèrement, par conviction, tout ça sur eux, tout ce bric-à-brac ?

Oui. Ils ont même voulu en mettre un à mon fils à la maternelle. Je dis : « les gars, on n'a pas besoin de ça ».

Ils se sont concertés avec toi ?

Il y a eu un scandale à ce sujet. Notre famille adopte ici la position suivante : premièrement, vous savez que cet enfant est étranger, et deuxièmement, à la question du ruban de Saint-Georges, ils répondent : « pour qu'on se souvienne ». Je dis : « le ruban de Saint-Georges a commencé à circuler de cette façon après la victoire de Poutine aux élections ». C'était dans les années 2000. Et la question se pose : est-ce Poutine qui a vaincu les nazis et Hitler, ou quelqu'un d'autre ?

Donc tu vois, on peut comparer cela à des processus comme la Révolution orange ou le « mouvement du ruban blanc ». Autrement dit, quand tu mets quelque chose sur tes vêtements, il existe beaucoup d'exemples dans l'histoire, tu t'associes à un thème, à certains mouvements. C'est ta position. Dans leur présentation, il s'agit en conséquence de la victoire dans la Grande Guerre patriotique.

Je me souviens, j'ai eu une conversation avec des journalistes, pas avec des citoyens ordinaires, ils disent : « mais comment ça se fait, les grand-mères veulent absolument en porter, c'est leur mémoire ». Je leur dis : « Eh bien, premièrement, vous êtes des salauds, avec ces rubans on a tué et on tue des citoyens d'Ukraine », c'est-à-dire que ce n'est plus un attribut de la Seconde Guerre mondiale ou de la Grande Guerre patriotique. C'est la première et la principale question.

Et deuxièmement, je le répète, personne ne portait ça en 1946. Ni en 1947, ni en 1990, ni en 1995, ni en 1999. Personne ne l'utilisait. Et maintenant cette victoire est devenue le pilier de la politique étrangère de légitimation de la ligne extérieure de Poutine. Il suffit de le souligner, c'est tout.

Eh bien, en 1946, il y avait d'autres tâches. Il fallait évacuer tous les samovars quelque part vers le nord.

La question est ailleurs. Pendant les vingt premières années, la victoire n'était pas célébrée sous cette forme. Ensuite, les vétérans ont commencé à mourir, à partir dans un autre monde. Et ils ont commencé à en façonner quelque chose, une construction idéologique quelconque. On me dit : « en Ukraine on ne fête pas le 9 mai ». Je leur réponds : « bande de salauds, et vous, en tant que créateurs, vous avez un brevet pour savoir comment fêter le 9 mai ? ». Chez nous, la veille, c'est le Jour du souvenir et du deuil.

Et le plus important, c'est que chaque 9 mai, quel que soit le dirigeant de l'État, toutes les cérémonies protocolaires ont lieu. Mais eux non, il faut que ce soit autrement, il faut que ce soit comme en Russie, que nous marchions tous, de préférence sous le drapeau tricolore. Là encore, si chez nous ils ne tiraient pas, je m'en moquerais complètement. Mais c'est en quelque sorte un prétexte pour faire la guerre contre nous.

Comment se comporte-t-on en général envers les Ukrainiens à Moscou ? Y a-t-il un format, par exemple, comme envers les petits frères ?

Premièrement, quand tu marches dans la rue, tu ne te distingues pas visuellement.

Ça dépend de qui, d'un Tadjik ou d'un Daghestanais…

Eh bien, on ne va pas mesurer les crânes ici. Tu es une personne d'apparence slave et, en principe, tu te fonds dans ce flux. Et quand tu parles, si tu connais plus ou moins la langue. Parce qu'ils sentent à ta prononciation, c'est-à-dire que je peux déjà distinguer les gens de Donetsk, de Kiev. D'ailleurs, le parler de Donetsk peut être confondu avec celui de Rostov.

C'est vrai. C'est vrai, parce qu'à Rostov, dans la région de Rostov, on parle à peu près comme à Louhansk, en chuintant et en prononçant le « g » à la manière du « h ».

Il y a même de telles nuances de sons. Je me trompe rarement, mais là je n'arrive même pas à citer les sons clés. Et quand tu parles avec quelqu'un, il est clair que des sujets de discussion peuvent surgir. Et on peut t'appeler « khokhol ». Moi on ne peut pas m'appeler « khokhol ». Pourtant je vois des gens qui avaient la citoyenneté ukrainienne et qui ont même travaillé là-bas dans certains emplois, ne précisons pas lesquels, auxquels on s'adressait ainsi : « khokhol ». Eh bien, « khokhol », c'est vexant, non, qu'y a-t-il de mal ?

Et pourquoi, disons, les Russes ne peuvent-ils pas interpeller un Tchétchène en disant : « hé toi, le « Tchétchène » », ou encore « noir » ou « chatch », alors qu'à un Ukrainien ils peuvent dire « khokhol » ? Pourquoi les Ukrainiens ne peuvent-ils pas se faire respecter en Russie comme les Tchétchènes ?

Parce que nous ne sommes pas « le peuple tchétchène fier ». Leur psychologie est tout autre. Et ils se distinguent beaucoup des Russes dans ce cas. Je suis convaincu que les Russes ont simplement peur des Tchétchènes. C'est une peur physique. Et cette peur est justifiée par les événements survenus pendant la première et la deuxième guerre de Tchétchénie.

Et si ils nous craignaient davantage, et que nous étions en quelque sorte un facteur de menace cachée ?

Nous y viendrons aussi. Je me souviens des paroles de mon ami de Lviv, Denis. Nous pensions toute la vie qu'il était russophone, et il l'était jusqu'en 2014. Et jusqu'en 2014 il disait cette phrase : « en réalité, les plus terribles, c'est nous, nous les bandéristes, mais nous parlons russe, et personne ne sait qui nous sommes ». Je pense que quiconque reconnaîtra que les Tchétchènes sont de redoutables guerriers.

Oui, c'est vrai. Eh bien, les Ukrainiens aussi sont de redoutables guerriers. Et ils l'ont déjà prouvé.

Oui. Eh bien, je t'ai dit que je ne pense pas que nous allions chercher maintenant un peuple frère dans la Fédération de Russie. Non. Avec tout le respect que je dois, je le dis indépendamment de l'endroit où ces gens ont combattu.

D'autant plus qu'ils ont combattu auparavant du même côté, pardon, les Russes.

Qu'est-ce que l'opposition russe ? Existe-t-elle aujourd'hui ou non ? Qui parmi ces gens est le plus lucide ?

Je n'ai pas de bonne nouvelle pour les Ukrainiens concernant la Russie. Tu vois, ces questions sont censées nous pousser à conclure que quelque chose pourrait arriver et que cela nous soulagerait. Il n'y a pas d'opposition là-bas. Point final.

Y a-t-il là-bas des politiques qui perçoivent l'Ukraine autrement que du point de vue du chauvin russe ?

Je pense qu'en réalité, certains changements sont possibles grâce aux gens qui sont aujourd'hui, disons, des managers de niveau intermédiaire, et le niveau intermédiaire de cette direction russe, qui peuvent en principe poser la question, quand, en cas d'arrivée au pouvoir, dans un certain temps, dans 15 ans, ils pourraient simplement minimiser les pertes. Mettre quelques questions entre parenthèses. Même la Crimée.

Dire, allons-y, on ne fait pas la guerre. Cela peut même se produire sans déplacement de la ligne de front. Je pense qu'en Ukraine on dira ainsi : allez, nous ne reconnaîtrons jamais l'occupation de la Crimée et du Donbass, mais si l'on peut ne pas se battre, alors d'accord. Est-ce que je tire la bonne conclusion ou est-ce que je me trompe ? 

Si tu me demandes, je ne pourrai jamais accepter que la Crimée et une partie du Donbass ne soient pas à nous. Je pense ainsi : si la Russie ne les soutient pas, j'entends par là si elles se désengagent publiquement et disent qu'elles ne combattent pas là-bas, nous devons aller les reprendre sous notre contrôle, et c'est tout. Non, nous devons récupérer ce qui est à nous.

Tu comprends bien que c'est en réalité un précédent très dangereux. Puisqu'on ne s'est pas battu pour la Crimée, puis on a raté le Donbass au début, alors qu'il fallait y être un peu plus actif. Et ensuite, quand on a commencé à se battre, il y avait déjà les Grad, et tout ce qu'on veut. 

Laisse-moi reformuler ce que je veux dire. En principe, je t'ai dit tout de suite qu'il n'y aurait pas d'histoire de conte de fées. Même à condition que le pouvoir change un jour et que d'autres personnes arrivent. Cet intérêt russe, tel qu'ils le voient, ils ne le modifieront guère. Mais ils pourront réduire le niveau de tension. Ni plus ni moins, voilà ce que je voulais dire.

Imagine, s'il te plaît, la situation en Israël, qui s'est temporairement retiré de certains de ses territoires, quand la conjoncture se présente et qu'il ne les rend pas. Peux-tu imaginer cela ? 

Premièrement, nous ne sommes pas Israël ; deuxièmement, je parle du fait que, bien sûr, les territoires occupés ne tiennent que grâce au rouble russe, à la baïonnette russe, ou aux Grad, comme on veut. Pour libérer ce territoire, quelle condition doit-elle être remplie ?

Eh bien, qu'il n'y ait plus de baïonnette russe.

Eh bien, exactement, que la Fédération de Russie n'interfère pas. Peux-tu imaginer ce qu'ils diraient : « bon, on avait dit qu'on n'était pas là-bas, voilà, faites ce que vous voulez » ?

Pas maintenant, mais à l'avenir…

Je n'y crois pas. J'ai dit que, au maximum, on peut compter sur une réduction du niveau de tension sur la ligne de contact. C'est tout. 

Donc, si on est absolument pragmatiques et qu'on dit la vérité, il faudrait abandonner la Crimée et le Donbass. Je dirais ainsi : faire nos adieux intérieurement. Oui ou non ?

Non. Pourquoi ? Attends. Premièrement, l'État ukrainien ne renoncera jamais aux territoires occupés. Deuxièmement, nous n'avons actuellement pas le potentiel de les libérer par la voie militaire. Troisièmement, cette fenêtre d'opportunités, cette fenêtre historique d'opportunités apparaîtra, je ne sais pas. Je ne sais pas quand. Les Allemands ont attendu 40 ans. Il ne faut pas faire de parallèles avec les Allemands, parce que les Allemands ont brûlé beaucoup de gens dans les fours. Avant qu'on les divise.

Et quatrièmement, je le répète, actuellement, dans le sillage où ils se trouvent, on ne peut compter que sur une réduction du niveau de tension sur la ligne de contact. Voilà. Cela ne veut pas dire qu'ils en partiront, tu comprends. Pourquoi tirent-ils sur les Ukrainiens, pourquoi justement maintenant ? La ligne de front ne bouge plus depuis de nombreuses années. Pourquoi se produit ce que les politologues appellent un conflit de basse intensité ?

Ainsi, ils exercent leur pression politique. Sur Zelensky, avant sur Porochenko, sur Biden. Comme si : nous sommes là, il faut négocier avec nous, nous faisons commerce de la guerre, et ainsi de suite. Pour l'instant, compter qu'ils en partiront, je ne le vois tout simplement pas. Aujourd'hui c'est ainsi, demain ce sera différent. Mais à moyen terme, telle que je le vois, je ne pense pas qu'il y aura de changements.

De plus, si nous parlons de libération des territoires occupés, il n'existe aucune voie politico-diplomatique. Il n'y a que la voie militaire. Et les mesures diplomatiques sont nécessaires pour créer dans le monde des conditions pour que l'Ukraine soit soutenue et reçoive de l'aide, afin qu'au bout du compte cela mène à une étape concrète, augmenter les chances des soldats ukrainiens de survivre sur la ligne de contact.

Voilà, c'est tout. Pourquoi dis-tu que nous faisons nos adieux ? Eh bien, écoute, pour l'instant nous ne pouvons pas le changer. Mais c'est notre affaire, comment nous allons nous y rapporter. Je ne compte pas faire mes adieux à cela. Je te dis simplement que nos dirigeants parlent constamment de territoires. Le territoire a été occupé en 2014 et rien n'a changé depuis. Et pour l'instant, il ne compte pas changer.