ジャーナリストのロマン・ツィンバリュク氏：ロシアは常にさまざまな分野でウクライナへの経済的圧力を加えてきた

同氏は、2014年以降占領されているクリミアとドンバスの地域について、現時点では何も変わるつもりはないとの見方を示している。

新しい放送回の番組『アンチポディ』で、テレビ局『アイスランド』に出演したウクライナ人ジャーナリストのロマン・ツィンバリュク氏は、ロシアにおけるウクライナ人への態度、クリミアとドンバスの将来、そして2014年以降の変化について語った。

現在、ロシアのメディアによるゼレンスキー氏に対する前例のないキャンペーンが行われている。ポロシェンコ氏でさえ、今ゼレンスキー氏がこき下ろされているほどにはたたかれなかったと思う。私の考えは間違っているか？

間違っているよ。実際は同じだ。分かるだろう、問題は個人じゃないんだ。地政学的な構図の問題なんだ。この人物を選んだのは我々ウクライナ人であって、ウラジーミル・プーチンが任命したわけではない。実際、もっと深く掘り下げることもできる。例えば、ヴィクトル・フョードロヴィチ・ヤヌコーヴィチの運命を見てごらん。

彼は今こそ真っ黒で、その色とばかり結び付けられている。でも最初の4年間は、クレムリンから賛辞を浴びせられていたと言えるだろうか？いや、できる限りの圧力をかけていたんだ。まあ、その頃はまだ撃ってはいなかっただけだ。だが経済的には圧力をかけていた。我々の間では、彼はロシア寄りの大統領だと考えられている。

私はここでヤヌコーヴィチのことを言っているのではない。ロシア寄りのアプローチについて言っているんだ。ガス戦争、ガスによる圧力、チョコレートの禁輸、乳製品戦争だ。

今になって、なぜポロシェンコ氏がマイダンを支持したのかが分かった。

あれは実際、彼の市民としての立場だったと思うよ、私はそう考えている。工場の方は、間違いなければ2015年に最終的に閉鎖されたはずだ。つまり、ウクライナに対する経済的圧力はさまざまな分野で、実際にはずっと行われてきたということだ。

ロシアに必要なのは大統領ではなく、自分たちのためのガウライター（大管区指導者）だ。

だから今、彼らはゼレンスキー氏を徹底的に締め上げているんだ。分かるだろう、国営テレビの電波で物理的な抹殺を語っているんだから。まあ私に言わせれば、これは全く馬鹿げている。基本的に、そこではすべてが度を越している。国家全体と市民に対する心理的圧迫だ。しかも、我が国の大統領は神ではなく、彼も一人の市民なんだ。

では、一般の人々はゼレンスキー氏をどう見ているのですか？

どうとも思っていないと思う。彼らは彼を俳優として覚えている。それで今は、彼がナチスだと吹き込まれている。特に私が面白いと思うのは、我々が反ユダヤ主義の国家だと言われていることだ。どんな証拠がまだ必要なんだか、知ったことか、と私は思うね。

ゼレンスキー氏の選挙の後、ロシア人は絶望しているという印象を受けます。それでも彼らは、この笑顔の若者がすぐにプーチンの言いなりになると期待していたのでしょう。そして、屈強なFSB出身のプーチンがすぐに手なずけるだろうと。そういう場面はありましたか？

そうは思わない。いや、彼らは上層部での混乱を期待していたのかもしれない。実際、その計算は部分的に当たって、私たちも今少しごたついている。だが実際のところ、ほぼ出来上がったと言えるが、『ディープステート』が機能したんだ。私が言いたいのは、国家の利益は存在していて、それは保たれているということだ。

最初の段階では、彼らはウクライナに戦争が起きないように、直接対話を始めさせる、あるいはそういう段階に移行させることを、強制するか説得できると考えていたようだ。ドニエストル沿岸とナゴルノ・カラバフの中間のようなものだ。つまり、ドニエストル沿岸では、ティラスポリとの交渉が行われているのが一つの要素で、そこでは何年も戦争がない。そしてカラバフの要素は絶えず続いていて、我々の間で言われるように『ストレリャヴァユト』、つまり撃ち合いが続いている。まあ、戦車で撃ち合うこともあるさ、よくあることだ。

そして、彼らにはそういう計算があって、基本的には今も『撃ち合い』を続けている。一方、ウクライナ国家の立場は、まさに鉄壁だよ。見てごらん、新しい国防大臣が彼らについて何と言っているか、占領地域での移行期司法に関する法律を。それに我が国の役人の口からは、NATOやアライアンスという言葉がどれほど出てくることか。つまり、外交政策の方針は、実際とても明確なんだ。

実際、ゼレンスキー氏の外交政策とポロシェンコ氏の外交政策は、何も違わない。最も重要なのはそこだ。本当に違いは見えない。ほら、我々には国際連合があった、今はそれがないようだ、と言う人がいるだろう。私もいろいろな人から聞いたことがあるが、実際のところ、見てごらん、ドイツの立場も同じで、ノルドストリーム2に関しても、ドンバスに関しても、変わっていないんだ。変わっていない。

つまり、誰かが我々の問題を解決してくれると考えるのは、ためにならない。しかし事実は事実のままだ。

まあ、言ってみれば、メルケル氏の振る舞いは我々が違うものとして見ていた。しかし結果的にはロシアに有利に働いたわけだ。

分かるだろう、あちらの事情はもっと複雑なんだ。

つまり、単純なことなど何もないということですね、理解しています。

いや、私が言いたいのは、彼らは連立政権で、メルケル氏の連立パートナーたちも、今はみんな休暇に出かけてしまっている。それも彼らの条件だったんだ。ドイツ人というのは、合意したらその通りに行動する人たちだ。

私は本当に、メルケル夫人がガスプロムの高給取りのマネージャーになっていないことを願っています。

私はもうビールを頼んだよ、君とはコニャックのボトルを賭けてもいい。

まあ、君には賭けなしで簡単におごるよ。

条件はこうだ、彼女が首相官邸の鍵を返したら、ドイツで一番の年金生活者になって、そこから半年を数えよう。

私は、彼女がロシアと関係のある何かに就職すると踏んでいるよ。

ウクライナのことに戻ると、ウクライナの運命に関する我々の賭けは、どちらにしても影響はない。問題は、ノルドストリーム2が我々を通じて50%の能力で稼働することになり、そうなると彼らはガスを送り続けなくなるということだ。そしてそれについてここで髪をむしる必要はなく、ただ適応すればいいだけだ。

我が国の政権は、国内の敵とどれほど効果的に戦っていますか？戦時下において、ロシアの治安機関の手法を使って、我々が正しい方向に発展するのを邪魔する者を、区別なく片っ端から逮捕すべきではないですか？

第一の立場として言うと、我々が正しい方向に発展するのを邪魔する者など誰もいない、誰も。ロシア寄りの政治家たちも、彼らの中には非常にさまざまな人間がいるが、この連中について特に何かを考え出す必要はない。我々はウクライナ刑法を適用すればいい。そこにはこうした条文がすべてある。分離主義、裏切りについて書かれた事柄に該当する者は、誰であれ刑務所に入るべきなんだ。

例えば、私は今でも理解できないでいる。ドンバスで、解放された地域でロシアの住民投票の組織に関わった人々が、なぜ誰一人として逮捕されなかったのか。それだけのことだ。そして、すべての人を逮捕しろと言うなら、なぜすべての人を逮捕する必要があるのか、ここは自由な国家なのに。

私はすべての人とは言っていない。住民投票に関わった分離主義者すべてのことを言っているんだ。例えば、ストルクというあだ名の悪党がいる。この悪党は武器を配り、ルガンスクでいわゆる『ロシアの春』と呼ばれた、ロシア寄りの集会すべてに登壇していた。ユビレイネ村でね。そしてこのすべてはデニス・カザンスキー、私を含む他のジャーナリストたちによって記録されている。

これは明白だ。彼は追われもしないし、逮捕もされない。統制下の地域で平穏に暮らしていて、彼の娘たちはここキーウのクラブで遊んでいる。その後、彼はルガンスク州のクレミンナの市長になって、そこにはビール工場まで持っているんだ。

じゃあ今すぐ保安庁に電話しよう。この質問をしてみよう。

もうそこには声明が山ほど寄せられているよ。

じゃあ、我々の声明も二つ加わるね。

今、保安庁に私がする質問はひとつだけだ：「お前たち、まさかビビってるんじゃないだろうな？」まあ、それで終わりだ。でも答えは返ってこないだろう。分かるだろう、我が国ではこうしたことすべてが、黄金を愛するテミスの手に委ねられているんだ。

ゼレンスキー氏は我々に司法改革を約束している、どうなるか見てみよう。しかし事実は事実のままだ。国家に対してそうした犯罪を犯した人々が、もし罰を受けなければ、ただ第二のシリーズが始まるだけだ。そして私は第二のシリーズなど見たくない。

では、質問の趣旨は、～しないほうがいいのではないか、ということでした……

そう思う。パリからギロチンを注文できるね。

よく分かりました。

隣人たちは君にどう接しているの？

今のところ挨拶はしてくれるよ。彼らは私が『バンデラ派』だと知っているから。

では、どれくらいそこに住んでいるの？

13年だ。

2014年以降、君に対する態度の変化を感じたかい？

もちろんだ。最も多くの変化が見られ始めたのは2014年だ。多くの人が道の反対側へ渡るようになった。そしてその後、ロシアに住みながら、ロシア人との非公式な付き合いは年々減っていき、外国人との付き合いは増えていった。というのも、仕事を離れると、彼らは我々が何を言うか知っているし、我々も彼らが何と答えるか知っているからだ。仕事上の会合ではなく、formalな、例えばそういう付き合いなら、そんなことに意味などないだろう。

つまり、何か緊張が感じられるということですか？

緊張という言葉を使っていいのかは分からないが、君も分かるだろう、ジャーナリズムをやっていれば、結局は円卓での会話が、言ってみれば二国間関係の話題に行き着いてしまう。私はいくつかの角を避けるだけの忍耐力は持っているが、それでも結局はね。

私が興味があるのは、こういう円卓会議よりも、むしろ一般の人々なんだ。人々は君がウクライナのジャーナリストだと知っていて、君がプーチンに鋭い質問、明らかに彼をいらだたせた不快な質問をしたのを見ていた。プーチンがそこで椅子の上で飛び跳ねるようにしていたのも。そのすべてが見て取れたんだ。

それに、そのことには敬意を表するよ。実際、あれは良かったからね。もちろん、ここでジャーナリストたちには、あれこれと聞きたいことが山ほどある。俺ならこう聞くぞ、俺ならああ聞くぞってね。さあ、行って聞いてこいよ。私は本当に大きな敬意をもってこれを見ている。つまり、人々は君が誰なのか知っているんだ。

彼らと話したことはあるかい？そもそも、君を理解しようとしてくる人たちはいるかい？例えば、なぜ君がバンデラを英雄だと考えるのか。彼らは近づいてきて、『ローマ、話そうじゃないか、まあいいさ、でもこいつはナチスだろう、説明してくれよ』って言うんだろう？そういうことはあるかい？

そういう場面は何度かあった。例えば、戦前の時代から我々はガスのテーマで非常に密接に仕事をしていたので、その件について書いているすべての専門記者、ガスプロムなどについて書いている記者たちを知っていた。覚えているのは、ロシアのガス協会と一緒にチャーター便でベルリンに行ったことだ。ちょうどサウス・ストリーム計画を発表するためにね。

そして覚えているのは、彼らがちょうどステパン・アンドリーヨヴィチについて何か尋ねてきたことだ。私は言った、『いいですか、もし質問の意味が分からないなら、宿題をあげますよ。二つの質問について考えてください。もし彼がナチスで大悪党なら、なぜ戦争中ずっとドイツの強制収容所にいたのか。そして、もしUPAが我が国の西部で活動し、ここでよく言われるように一般市民の殺害に従事していたのなら、なぜ1991年以降、その一般市民が彼らに記念碑を建てたのか』とね。

何か筋が通っているか？彼が収容所にいたことは歴史的事実だろう。彼らは私に『それはエリートのための収容所だった』と言うんだ。いやいや、もしそうだとしたら、対独協力者という表現は彼には当てはまらない。実際、我々は分かっているんだ、彼らにとって歴史とは、ロシアの外交政策の要素であり、自分たちの外交政策を正当化するためのものなんだ。彼らはまさにそれをやっているんだ。

だからとても簡単なんだ、彼らは編集をするんだ。これは切り捨てる、ステパン・アンドリーヨヴィチの経歴のこの場面を。逆に、これは強調する、あるいは単にでっち上げる。

彼らは本当に、9月5日にあの聖ジョージ・リボンをつけて走り回るのですか？

ああ。

では、彼らは心から、自分の信念に基づいて、そういうがらくたを全部身に着けているのですか？

そうだ。息子に、幼稚園でそれを着せようとしたことさえあったんだ。私は言ったよ、『みんな、そんなものは必要ない』ってね。

彼らは君と相談したのですか？

そのことで我々のところでスキャンダルがあった。我が家族はここで次のような立場をとっている。まず、あなたたちはこの子が外国人だと知っている。次に、ジョージ・リボンについて聞くと、彼らは『忘れないように』と言う。私は言うんだ、『ジョージ・リボンがこのような形で出回るようになったのは、プーチンが選挙で勝利した後のことです』と。2000年代のことだ。そして疑問が生じる。ナチスとヒトラーを打ち負かしたのはプーチンなのか、それとも他の誰かなのか？

だから、この仕組みはオレンジ革命や『白リボン運動』のような過程と比べることができるんだ。つまり、何か服を身に着けるとき、歴史には多くの例があるが、自分をあるテーマや何らかの運動と結び付けているんだ。それは君の立場だ。彼らの見方では、それは大祖国戦争での勝利ということになる。

覚えているのは、ジャーナリストたちと話をしたときのことだ。一般市民ではなく、記者たちだ。彼らはこう言った、『どうしてそんなことがあるんですか、おばあさんたちは必ず着けたがるんです、それは彼らの記憶なんですから』と。私は言ったよ、『まず第一に、あなたたちはクズだ、そのリボンでウクライナ市民を殺したし、今も殺しているんだ』と。つまり、もうそれは第二次世界大戦や大祖国戦争の象徴ではない。それが第一の、最も重要な問題だ。

そして第二に、私が言っているように、1946年には誰もそんな風に身につけていなかった。1947年も、1990年も、1995年も、1999年にもね。誰もこれを使っていなかった。それが今では、この勝利は、プーチンの対外政策を正当化するための外交政策の要になっている。それは強調しておく必要があるということだ、それだけだ。

まあ、1946年は別の課題があったからね。サモワールを全部どこか北へ運び出さなきゃいけなかったんだ。

問題は別のところにある。最初の20年間、勝利はそういう形では祝われていなかった。その後、退役軍人たちが亡くなり始め、この世を去り始めた。そして彼らはそこから何かをでっち上げ始めたんだ、何らかのイデオロギー的な構築物をね。人々は私に言う、『ウクライナでは5月9日を祝わない』と。私は言うんだ、『クズども、お前たちは創造者気取りか、どうやって5月9日を祝うべきか、特許でも持っているのか？』と。我が国では前日に追悼と哀悼の日がある。

そして最も重要なのは、毎年5月9日には、国家の指導者が誰であろうと、すべての式典が行われるということだ。しかし彼らはそれでは足りず、別の形でなければならない、ロシアのように、みんなが行進しなければならない、できればトリコロールの下でね。そして繰り返すが、もし彼らが我々を撃たないのであれば、この件について私にはまったくどうでもいいことだ。しかし、それは我々に対して戦争を仕掛けるための口実のようなものになっている。

そもそも、モスクワではウクライナ人はどのように扱われていますか？例えば、弟分のような扱いを受けるような形式はあるのですか？

まず第一に、通りを歩いていても、見た目では区別がつかない。

場合によるでしょう、タジク人やダゲスタン人とでは……

いや、頭蓋骨を測るようなことはしないさ。君はスラブ系の外見をしていて、基本的にはその流れの中に溶け込んでしまう。そして話すとき、言葉をある程度知っていればね。というのも、彼らは君の発音で分かるんだ。実際、私はもうドネツク人とキーウ人を見分けられるよ。ドネツクの方言はロストフの方言と見間違えることさえある。

それは本当だ。本当にそうだよ。ロストフやロストフ州では、ルガンスクと同じように、シャーシャー、ゲーゲー話すからね。

そこには音のニュアンスの違いさえあるんです。私はたいてい間違えないのですが、今はそうした重要な音をすぐに思い出せないほどです。誰かと話していると、議論のテーマになり得る話題が出てくるのは当然です。そして、誰かを「ホホール」と呼ぶ人もいるかもしれません。私を「ホホール」と呼ぶことはできないでしょう。ただ、ウクライナ国籍を持つ人々がそこでいくつかの仕事をしていたのを見たことはあります。どの人を「ホホール」とこのように呼んだかは、はっきりさせないでおきましょう。まあ「ホホール」だ、でもそれは侮辱的だろう、何がいけないんだ？

では、例えばロシア人がチェチェン人に対して「おい、そこの『チェフ』、あるいは『黒いの』や『ハチ』」と呼びかけることはできないのに、ウクライナ人に対しては「ホホール」と呼べるのはなぜでしょうか？ウクライナ人がロシアで、チェチェン人のように自分の立場を確立できないのはなぜでしょうか？

なぜなら我々は『誇り高きチェチェン民族』ではないからだ。彼らは全く違う心理を持っている。そして、この点で彼らはロシア人とは大きく異なる。私は確信しているが、ロシア人はチェチェン人を単に恐れているんだ。それは身体的な恐怖だ。そしてその恐怖は、第一次と第二次のチェチェン戦争で起きた出来事によって裏付けられている。

では、もし彼らが我々をもっと恐れていて、我々が何か隠れた脅威の要因だったとしたらどうですか？

我々もそこに至るだろう。リヴィウ出身の友人、デニスの言葉を覚えている。我々は、彼は一生ロシア語話者だと思っていた、そして2014年まではまさにロシア語話者だったんだ。そして2014年以前、彼はこんな言葉を言っていた、『本当は一番恐ろしいのは我々だ、我々はバンデラ派だが、ロシア語を話すから、誰も我々が何者か知らないんだ』と。私は思う、チェチェン人が勇猛な戦士だということは、誰もが認めるだろうと。

そうですね、それは本当です。ウクライナ人も勇猛な戦士ですよ。それはもう証明されています。

そうだね。君に言ったとおり、私は今、ロシア連邦で同胞の民を探すことになるとは思っていない。いや、まったくね。あらゆる敬意をもって言うが、どこでその人たちが戦ったかに関係なくね。

それどころか、彼らは以前、ロシア人の敵側で戦っていたのですから。

ロシアの野党とは何ですか？今日、そもそも存在しているのですか、いないのですか？その中で最も思慮深い人物は誰ですか？

ロシアの部分について、ウクライナ人に良い知らせは持っていない。見てごらん、こうした問いは、我々にある結論へ導こうとしているようだ、何かが起きて、我々が楽になるのではないか、と。そこには野党はない。以上だ。

ウクライナを、ロシアの排外主義者の視点からではなく見ている政治家はいますか？

実際、何らかの変化は可能だと思う。それは、今そこで条件付きで中間管理職の立場にあり、ロシア指導部の中間層にいる人々によってもたらされるかもしれない。彼らは原則として、権力を握った場合、しばらく後、例えば15年後に、損失を最小限に抑えることができるような問題を提起できるかもしれない。いくつかの問題は括弧に入れてしまうんだ。クリミアさえもね。

こう言うんだ、『さあ、戦わないようにしよう』と。戦線の移動がなくても、そういうことは起こりうる。ウクライナは、こう言うだろうと思う、『いいだろう、我々はクリミアとドンバスの占領を決して認めない。しかし戦わずにいられるなら、それでいい』と。私の結論は正しいだろうか、それとも間違っているだろうか？ 

もし君が私に聞くなら、私はクリミアとドンバスの一部が我々のものではないという事実を、決して受け入れることはできない。私はこう考えている、もしロシアがそれらを支持しないなら、つまり、もし彼らが公然と距離を置き、そこでは戦っていないと言うなら、我々は出向いて、それらを管理下に取り戻すべきだ、それだけだ。いや、我々は自分たちのものを取り戻さなければならない。

君も分かるだろう、これは本当に危険な前例だよ。クリミアのために戦わなかった、その後ドンバスも最初に見逃してしまった、本当はもう少し積極的にやるべきだったのに。そして戦いが始まったときには、もうグラッド（多連装ロケット砲）まであって、欲しいものは何でもあった状態だった。

言い換えると、私の意図はこうだ。そもそも、私は君にすぐに言ったよ、おとぎ話のようなことは起きないと。たとえ将来権力が変わって、別の人々がやってきたとしても。彼らは、ロシアのこの利益を、彼らがそう見ているように、おそらく変えないだろう。しかし、緊張のレベルを下げることはできるだろう。それ以上でも以下でもない、私が言いたかったのはそれだけだ。

想像してごらん、イスラエルの状況を。イスラエルは一時的に、いくつかの自国の領土から撤退した。そして情勢が整っても、そこを取り戻そうとはしない。そういうことを想像できるかい？ 

まず第一に、我々はイスラエルではない。第二に、私が言っているのは、当然そこの占領地域は、ロシアのルーブル、ロシアの銃剣、あるいはグラッドによってのみ維持されているということだ、どちらでもいい。その領土を解放するには、何が必要で、どんな条件が確保されていなければならないのか？

まあ、そこにロシアの銃剣がなければいい。

その通りだ、ロシア連邦が干渉しないことだ。彼らがこう言うのを想像できるかい、『分かった、我々はそこにいないと言ってきたのだから、どうぞ好きにしてください』と。

今はそうではないでしょうが、今後は……

私はそれを信じていない。私が言ったのは、最大限期待できるのは、接触線での緊張のレベルを下げることだけだということだ。以上。 

つまり、完全に現実主義者として、真実を言うなら、我々はクリミアとドンバスを手放すべきだということですか。私なら、内心で彼らに別れを告げる、と言いますね。そうなんですか、違うんですか？

いや。なぜだ？待ってくれ。まず、ウクライナ国家は占領地域を決して放棄しない。次に、現在我々には軍事的手段で解放する力がない。第三に、この機会の窓、歴史的な機会の窓が現れるかもしれない、私には分からない。いつになるかも分からない。ドイツ人は40年待った。ドイツ人と比べるのはよそう、なぜならドイツ人は、分割される前に、非常に多くの人々を炉で焼いたからだ。

そして四つ目は、もう一度繰り返すが、彼らが進んでいる流れの中では、接触線での緊張レベルを下げることだけを当てにできる。以上だ。それは彼らがそこから去るという意味ではないんだ、分かるだろう。なぜ彼らがウクライナ人を撃っているのか、なぜ今なのか？前線は何年も動いていない。政治学者が言うところの低強度紛争が起きているのはなぜなのか？

こうして彼らは政治的圧力をかけている。ゼレンスキー氏に、以前はポロシェンコ氏に、そしてバイデン氏にだ。つまり、『我々はここにいる、我々と交渉しなければならない、我々は戦争を取引しているのだ』などとね。今の時点で、彼らがそこから撤退することを期待するのは、私にはまったく見えない。今日はこう、明日は違うかもしれない。しかし中期的な展望では、私の見るところ、何らかの変化があるとは思わない。

さらに言えば、占領地域の解放について話すなら、政治的・外交的な道筋は一切ない。軍事的な道だけがある。外交的な措置は、世界においてウクライナが支持され、援助を受けられるような条件を作るために必要なのだ。そして最終的には具体的な一歩につながり、接触線でウクライナの兵士たちが生き残る可能性を高めるためにね。

以上だ。なぜ君は『別れを告げた』と言うのか？まあ、今のところ我々はそれを変えることはできない。しかしそれは我々の問題であり、どう向き合うかは我々次第だ。私は、それと別れるつもりはない。私はただ君に伝えているだけだ、我が国の指導者たちが領土について常に言っているということを。その領土は2014年に占領され、その時からは何も変わっていない。そしてまだ変わるつもりはないようだ。