المقالات

صحفي رومان تسيمبالوك: روسيا كانت دائماً تمارس الضغط الاقتصادي على أوكرانيا في مختلف المجالات

13 نوفمبر 2021, 20:00

يرى أنه حتى الآن لا شيء سيتغير فيما يتعلق بالأراضي التي احتلت منذ عام 2014 في شبه جزيرة القرم ودونباس.

في الإصدار الجديد من برنامج «أنتيبودي» على قناة «آيسلندا»، تحدث الصحفي الأوكراني رومان تسيمبالوك عن موقف الروس من الأوكرانيين، ومستقبل شبه جزيرة القرم ودونباس، والتغيرات التي طرأت بعد عام 2014.

يشهد الوقت الراهن حملة غير مسبوقة من وسائل الإعلام الروسية ضد زيلينسكي. يبدو لي أن بوروشينكو نفسه لم يتعرض لمثل هذا التشهير الذي يتعرض له زيلينسكي. هل أنا مخطئ أم لا؟

أنت مخطئ. في الواقع الأمر سيان. هل تفهم، المسألة ليست في الشخص. المسألة في المخطط الجيوسياسي. المسألة أن هذا الرجل اختارناه نحن الأوكرانيين، لا أن فلاديمير بوتين عيّنه. في الحقيقة يمكن التعمق أكثر. انظر مثلاً إلى مصير فيكتور فيدوروفيتش يانوكوفيتش.

الآن هو معروف بهذا الوصف “الأسود الحالك”، وهذا اللون وحده يرتبط به. ولكن هل يمكن القول إن الكرملين كان يغدق عليه المديح في السنوات الأربع الأولى؟ لا، بل كانوا يضغطون عليه قدر استطاعتهم. حسناً، لم يكونوا قد أطلقوا النار بعد. لكنهم كانوا يضغطون اقتصادياً. عندنا يعتقدون أنه رئيس موالٍ لروسيا.

أنا لا أتحدث هنا عن يانوكوفيتش، أتحدث عن النهج الموالي لروسيا. حروب الغاز، وضغط الغاز، وحظر الشوكولاتة، وحروب الألبان.

الآن أفهم ما الذي دفع بوروشينكو إلى دعم الميدان.

أعتقد أن هذا كان في الحقيقة موقفه المدني، هكذا أظن. أما المصنع، فقد أُغلق نهائياً في عام 2015 إذا لم أكن مخطئاً. أقصد أن الضغط الاقتصادي على أوكرانيا في مختلف المجالات كان قائماً دائماً عملياً.

روسيا تحتاج إلى غاولايتر خاص بها، وليس إلى رئيس.

لذلك يضغطون الآن على زيلينسكي بقوة. هل تفهم، إذا كانوا يتحدثون على الهواء في التلفزيون الحكومي عن القضاء الجسدي. بالنسبة لي، هذا كثير. بشكل عام كل شيء هناك مفرط. ضغوط نفسية على الدولة ككل وعلى المواطنين، والرئيس عندنا ليس إلهاً، بل هو مواطن أيضاً.

وكيف ينظر عامة الناس إلى زيلينسكي؟

أعتقد أنهم لا ينظرون إليه بأي شكل. يتذكرونه كممثل، والآن يُقال لهم إنه نازي. ويعجبني بشكل خاص عندما يُقال لهم إن أوكرانيا دولة معادية للسامية. أعتقد أن الله وحده يعلم ما الأدلة التي تحتاجونها بعد.

لدي انطباع بأن الروس بعد انتخاب زيلينسكي يشعرون باليأس، فقد كانوا يأملون أن يصبح هذا الشاب المبتسم مطيعاً لبوتين بسرعة. وأن يروضه بوتين، ضابط الاستخبارات المتمرس، في لحظة. هل هناك لحظات كهذه؟

لا أعتقد ذلك. لا، ربما كانوا يراهنون على الفوضى في أعلى مستويات السلطة، وفي الواقع تحقق هذا الحساب جزئياً، ونحن الآن نشعر ببعض الاضطراب. لكن في الحقيقة كادت «الدولة العميقة» أن تُبنى، وقد عملت. أنا أقصد فقط أن مصلحة الدولة موجودة، وهي محفوظة.

في المرحلة الأولى بدا لهم أنهم سيجبرون أوكرانيا، أو يقنعونها، كي لا تكون هناك حرب، على بدء حوار مباشر، ونقل الأمر إلى مرحلة بين ترانسنيستريا وناغورنو كاراباخ. أي أنه في ترانسنيستريا تجري لديهم هذه المفاوضات مع تيراسبول، وهذا عنصر، ولا توجد حرب هناك منذ سنوات طويلة. أما عنصر كاراباخ فيستمر دائماً، كما يقول البعض عندنا: «يطلقون النار». حسناً، هناك يطلقون النار من الدبابات، ومع من لا يحدث ذلك؟

وهنا كان لديهم هذا الحساب، وفي الأساس يواصلون فعل ذلك، «يطلقون النار». أما موقف الدولة الأوكرانية، فهو فولاذي. انظر مثلاً إلى ما يقوله وزير الدفاع الجديد عنهم، وقانون العدالة الانتقالية في الأراضي المحتلة. وكم من الكلمات خرجت من أفواه مسؤولينا مثل الناتو والتحالف. أي أن مفهوم السياسة الخارجية واضح جداً في الواقع.

في الحقيقة لا تختلف السياسة الخارجية لزيلينسكي عن سياسة بوروشينكو، وهذا هو الأهم. في الواقع لا أرى أي فروق. هل تعرف، يقولون إن لدينا تحالفاً دولياً، والآن يُقال إنه لم يعد موجوداً. سمعت ذلك من أشخاص مختلفين، لكن في الحقيقة، انظر، موقف ألمانيا لم يتغير، فهي أيضاً لم تتغير، لا فيما يتعلق بنورد ستريم 2، ولا فيما يتعلق بدونباس. لم يتغير شيء.

أي أن التفكير بأن أحداً سيحل مشاكلنا ليس مجدياً، لكن الحقيقة تبقى حقيقة.

حسناً، لنقل هكذا، سلوك ميركل كنا نراه بشكل مختلف. وهي عملياً خدمت مصلحة روسيا.

هل ترى، الأمر هناك أكثر تعقيداً على كل حال.

هكذا ببساطة لا يحدث شيء أبداً، أنا أفهم ذلك.

لا، أنا أقصد أن لديهم حكومة ائتلافية وشركاء ميركل في الائتلاف، والآن كل شيء ذاهب للراحة كما هو مفترض، فهذا كان شرطهم. هؤلاء ألمان، فهم كما يتفقون يتصرفون.

حسناً، آمل، آمل بصدق، أن لا نرى السيدة ميركل مديرة براتب مرتفع في غازبروم.

لقد راهنت بالفعل على البيرة، ويمكننا أن نتراهن أيضاً على زجاجة كونياك.

سأدفع لك ببساطة دون رهان.

الشروط كالتالي، بعد أن تسلم مفاتيح مكتبها، ستصبح أفضل متقاعد في ألمانيا، ونحسب نصف عام.

وأنا أراهن أنها ستعمل في شيء مرتبط بروسيا.

إذا عدنا إلى أوكرانيا، فإن رهاننا لن يؤثر على مصير أوكرانيا بأي شكل. المسألة أن نورد ستريم 2 سيعمل بطاقة 50% عبرنا، وهم سيتوقفون عن ضخ الغاز. ولا داعي لتمزيق الشعر هنا، بل يجب فقط التكيف مع ذلك وكفى.

إلى أي مدى تكافح سلطتنا أعداءها الداخليين بفعالية؟ ألا ينبغي علينا، في ظروف الحرب، في رأيك، أن نستعير أساليب أجهزة الأمن الروسية ونزج بالجميع دون تمييز، حتى لا يعيقوا تطورنا في الاتجاه الصحيح؟

الموقف الأول، لا أحد يعيقنا عن التطور في الاتجاه الصحيح، لا أحد. هؤلاء السياسيون الموالون لروسيا، فهم متنوعون جداً، ولا داعي لاختراع شيء خاص مع هؤلاء الناس. نحن نأخذ القانون الجنائي الأوكراني، وفيه كل هذه المواد موجودة. فقط يجب أن يُسجن من يرتكب كل هذه الأشياء المكتوبة هناك عن الانفصالية والخيانة.

ما زلت، على سبيل المثال، لا أستطيع أن أفهم لماذا لم يُسجن أحد من الأشخاص الذين تورطوا في تنظيم الاستفتاءات الروسية في أراضي دونباس التي تم تحريرها. هذا كل شيء. وعندما تقول بسجن الجميع، لماذا نسجن الجميع، فهي دولة حرة.

أنا لا أقول الجميع. أعني كل الانفصاليين الذين كان لهم علاقة بالاستفتاء. مثلاً، هناك مجرم يُدعى ستروك. هذا المجرم كان يسلح ويتحدث في كل تلك التجمعات الموالية لروسيا، ما يسمى بـ“الربيع الروسي” في لوهانسك. في بلدة يوبيلني. وكل ذلك موثق من قبل دينيس كازانسكي، وأنا منهم، وصحفيون آخرون.

وهذا واضح. لا يطاردونه، ولا يغلقون ملفه، ويعيش بهدوء في الأراضي الخاضعة لسيطرتهم، وابنتاه هنا يحرقن في نوادي كييف. ثم يصبح ببساطة رئيس بلدية كريمينا في منطقة لوهانسك، حيث لديه مصنع للبيرة.

هيا نتصل الآن بجهاز الأمن الأوكراني. لنطرح هذه الأسئلة.

هناك بالفعل كومة من البلاغات مكدسة هناك.

حسناً، سيُضاف إليها اثنان من بلاغاتنا.

سؤالي الوحيد الذي يمكنني أن أطرحه الآن على جهاز الأمن الأوكراني: «ألستم مجانين بالصدفة؟». حسناً، هذا كل شيء. لكن لن يكون هناك رد. هل تفهم، عندنا كل هذا يُسلَّم إلى أيدي ثيميس عاشقة الذهب.

يعد فولوديمير زيلينسكي بإصلاح قضائي، ولننظر ماذا سيخرج من ذلك. لكن الحقيقة تبقى حقيقة، وهي أن الأشخاص الذين ارتكبوا مثل هذه الجرائم ضد الدولة، إذا لم يُعاقبوا، فسيكون هناك ببساطة موسم ثانٍ. وأنا لا أريد موسماً ثانياً.

المسألة كانت هل لا ينبغي…

بلى ينبغي. يمكننا أن نطلب مقصلة من باريس.

لقد سمعتك.

كيف يعاملك جيرانك؟

حتى الآن يلقون التحية. إنهم يعرفون أنني «بانديرا».

منذ كم سنة تعيش هناك؟

13 سنة.

هل شعرت بتغير بعد عام 2014 في طريقة تعامل الناس معك؟

بالطبع. أكثر المواقف بدأت تلاحظ في عام 2014. كثير من الناس بدأوا يعبرون إلى الجانب الآخر من الشارع. ثم حدث أنه، وأنا أعيش في روسيا، أن التواصل غير الرسمي مع الروس يتناقص عاماً بعد عام، بينما يزداد مع الأجانب. لأنهم خارج العمل يعرفون ما الذي يمكننا قوله، ونحن نعرف ما الذي يمكنهم الرد به. وما المعنى من ذلك إذا لم تكن لقاءات عمل، بل مثل تلك اللقاءات الرسمية؟

أي أن هناك نوعاً من التوتر يُلاحظ؟

لست متأكداً إن كان يجب استخدام كلمة توتر، لكن هل ترى، إذا كنت تعمل في الصحافة، فكل شيء، فإن الحديث على طاولة مستديرة سيصل إلى ما نسميه العلاقات الثنائية. لدي صبر كافٍ لتجنب بعض الزوايا، لكن مع ذلك.

أنا لا تهمني هذه الموائد المستديرة بقدر ما يهمني عامة الناس. يعرف الناس أنك صحفي أوكراني، وقد رأوا كيف كنت تطرح الأسئلة الحادة على بوتين، أسئلة غير مريحة، والتي من الواضح أنها أغضبته، كيف كان بوتين يقفز في كرسيه. كل ذلك كان مرئياً.

وبالمناسبة، احترامي لك على ذلك، لأن ذلك كان فعلاً جيداً. بالطبع لدينا هنا لدى الصحفيين الكثير من هذا النوع، مثل: “كنت سأسأل هذا، وكنت سأسأل ذاك”. هيا، اذهبوا واسألوا. أنا فعلاً أحترم ذلك كثيراً. أي أن الناس يعرفون من أنت.

هل تحدثت معهم يوماً، هل يحاولون فهمك بشكل عام، مثلاً لماذا تعتبر بانديرا بطلاً؟ هل كانوا يأتون ويقولون: “يا روما، هيا نتحدث، حسناً، هذا نازي، اشرح لنا”. هل يحدث شيء من هذا القبيل؟

كانت لدي مثل هذه المواقف. مثلاً أتذكر أنه منذ ما قبل الحرب عملنا معاً بشكل وثيق في الموضوع الغازي، وبالتالي كنت أعرف كل المراسلين المتخصصين الذين يكتبون عن ذلك، عن غازبروم وهكذا. أتذكر أننا طرنا مع الجمعية الغازية الروسية إلى برلين على متن رحلة مستأجرة كي يقدموا مشروع السيل الجنوبي.

وأتذكر أنهم كانوا يسألون تحديداً عن ستيبان أندرييفيتش. فقلت لهم: اسمعوا، إذا لم تكونوا تفهمون في هذه المسألة، فهذا واجب منزلي لكم، فكروا في سؤالين: إذا كان نازياً وحقيراً كبيراً، فلماذا قضى الحرب كلها في معسكر اعتقال ألماني؟ ولماذا إذا كانت منظمة الجيش الثوري الأوكراني تعمل في غرب بلادنا، وكما يقولون هنا إنهم كانوا يقتلون المدنيين، فلماذا بعد عام 1991 أقام لهم هذا المدنيون نفسهم تمثالاً.

هل هناك منطق ما؟ هذه حقيقة تاريخية أنه كان مسجوناً في معسكر اعتقال. يقولون لي “هذا معسكر اعتقال للنخبة”. حسناً، انتظروا، إذا كان الأمر كذلك، فصياغة المتعاون لا تنطبق عليه. في الحقيقة نحن ندرك أن التاريخ بالنسبة لهم هو عوامل السياسة الخارجية الروسية، لتبرير سياستهم الخارجية. وهذا ما يشتغلون عليه.

لذلك الأمر بسيط جداً، يقومون بالمونتاج، نحذف هذه اللحظة، هذه من سيرة ستيبان أندرييفيتش. أما نحن فنؤكد ذلك بالعكس، أو نختلق ببساطة.

وهل يركضون فعلاً بهذه الشرائط الكولورادية في التاسع من أيار؟

نعم.

إذن هم بصدق، بقناعتهم، يرتدون كل هذا، هذا الهراء كله؟

نعم. كانوا حتى يريدون أن يلبسوا ابني في الروضة. فقلت: يا شباب، نحن لا نحتاج إلى ذلك.

وهل تنسقون معهم؟

كان لدينا فضيحة بسبب ذلك. عائلتنا هنا تتخذ الموقف التالي: أولاً، أنتم تعرفون أن هذا الطفل أجنبي، وثانياً، عندما نسألهم عن شريط القديس جورج يقولون: “كي نتذكر”. فأقول: “شريط القديس جورج بهذا الانتشار ظهر بعد فوز بوتين في الانتخابات”. وذلك في سنوات الألفين. وهنا يطرح السؤال: هل بوتين هو من هزم النازيين وهتلر، أم شخص آخر؟

لذلك ترى، يمكن مقارنة ذلك من حيث التقنية بعمليات مثل الثورة البرتقالية أو «حركة الشريط الأبيض». أي عندما ترتدي شيئاً على ملابسك، فهناك أمثلة كثيرة في التاريخ، أنت تربط نفسك بموضوع ما، بحركة ما. هذا موقفك. أما بالنسبة لهم فهذا بالتالي انتصار في الحرب الوطنية العظمى.

أتذكر أنني كانت لدي مثل هذه المحادثة مع صحفيين، ليس مع مواطنين عاديين، فقالوا: “وكيف يكون ذلك، الجدات يريدن أن يرتدين ذلك بالضرورة، فهذه ذاكرتهم”. فقلت لهم: “أولاً، أنتم الأوغاد، بهذه الشرائط قتلتم وتقتلون مواطني أوكرانيا”، أي أن هذا لم يعد رمزاً للحرب العالمية الثانية أو الحرب الوطنية العظمى. هذا هو السؤال الأول والأهم.

والثاني، أنا أقول، لم يفعل أحد ذلك في عام 1946. ولا في عام 1947، ولا في 1990، ولا في 1995، ولا في 1999 كذلك. لم يستخدمه أحد. أما الآن فهذا النصر أصبح دعامة السياسة الخارجية لإضفاء الشرعية على التوجه الخارجي لبوتين. فقط يجب التأكيد على ذلك وكفى.

حسناً، في عام 1946 كانت لديهم مهام أخرى. كان يجب نقل كل السماور إلى الشمال هناك.

المسألة في أمر آخر. في السنوات العشرين الأولى لم يكونوا يحتفلون بالنصر بهذا الشكل. ثم بدأ المحاربون القدامى يموتون ويرحلون إلى عالم آخر. فبدأوا يصنعون من ذلك شيئاً، بنية أيديولوجية ما. يقولون لي: “في أوكرانيا لا يحتفلون بعيد النصر”. فأقول لهم: “أيها الأوغاد، ومن أنتم كصانعين، هل لديكم براءة اختراع لكيفية الاحتفال الصحيح بالتاسع من أيار؟”. لدينا في اليوم السابق يوم الذكرى والحداد.

والأهم أنه في كل تاسع من أيار، بغض النظر عن من هو رئيس الدولة لدينا، تُقام كل الفعاليات البروتوكولية. لكنهم لا، يجب أن يكون الأمر مختلفاً، يجب أن يكون كما في روسيا، أن نسير جميعاً، ويفضل تحت العلم الثلاثي الألوان. ومرة أخرى، لو لم يكونوا يطلقون النار عندنا، لم يكن يهمني على الإطلاق بهذا الشأن. لكن هذا بمثابة ذريعة لشن الحرب علينا.

كيف ينظرون إلى الأوكرانيين في موسكو بشكل عام؟ هل هناك صيغة معينة، مثلاً كالتعامل مع الإخوة الأصغر؟

أولاً، عندما تمشي في الشارع لا تبدو مختلفاً بصرياً.

يختلف الأمر حسب الشخص، من طاجيكي إلى داغستاني…

حسناً، لن نقيس الجماجم هنا. أنت شخص ذو مظهر سلافي، وفي الأساس تذوب في هذا التيار. وعندما تتحدث، إذا كنت تعرف اللغة بشكل أو بآخر. لأنهم يشعرون بذلك من نطقك، أي أنني صرت أستطيع التمييز بين سكان دونيتسك وكييف. والمفارقة أن لهجة دونيتسك يمكن الخلط بينها وبين لهجة روستوف.

وهذا صحيح. هذا صحيح، لأنهم في روستوف، وفي منطقة روستوف، يتكلمون تقريباً كما يتكلمون في لوهانسك، ينطقون الشين والغين بطريقة مميزة.

هناك حتى ظلال من الأصوات. أنا عادة لا أخطئ، لكنني حتى الآن لا أستطيع أن أستحضر بعض الأصوات الأساسية هكذا. وعندما تتحدث مع أحدهم، يصبح واضحاً أنه قد تنشأ مواضيع للنقاش. وقد يُنعت أحدهم بالـ“خوخول”. أما أنا فلا يستطيعون أن ينعتوني بخوخول. رغم أنني أرى أناساً يحملون الجنسية الأوكرانية عملوا هناك حتى في بعض الوظائف، لن نحدد أي وظائف، كانوا يُنادَون بهذه الطريقة “خوخول”. حسناً، خوخول، حسناً، هذا يبدو مهيناً، فما المشكلة في ذلك؟

ولماذا، لنقل، لا يستطيع الروس أن يخاطبوا، لنقل، شيشانياً: “يا أنت، أيها ‘تشيخ’”، أو مرة أخرى “الأسود” أو “خاتش”، بينما يمكنهم مخاطبة الأوكراني بـ“خوخول”؟ لماذا لا يستطيع الأوكرانيون أن يقفوا في روسيا مثل الشيشانيين؟

لأننا لسنا «الشعب الشيشاني الفخور». لديهم نفسية مختلفة تماماً، وهم في هذه الحالة يختلفون كثيراً عن الروس. وأنا واثق أن الروس يخافون من الشيشانيين ببساطة. هذا خوف جسدي. وهذا الخوف له ما يبرره في الأحداث التي وقعت في الحرب الشيشانية الأولى والثانية.

وماذا لو كانوا يخافون منا أكثر، وكنا نمثل نوعاً من التهديد الخفي؟

وإلى هذا سنصل نحن أيضاً. أتذكر كلام صديقي من لفيف، دينيس. ظننا طوال حياتنا أنه يتحدث الروسية، وكان بالفعل يتحدث الروسية حتى عام 2014. ومنذ عام 2014 كان يقول هذه العبارة: «في الحقيقة أخطر ما في الأمر نحن، نحن البانديريون، لكننا نتكلم بالروسية، ولا أحد يعرف من نحن». وأعتقد أن أي شخص سيعترف بأن الشيشانيين محاربون أشداء.

نعم، هذا صحيح. وكذلك الأوكرانيون محاربون أشداء. وقد أثبتوا ذلك بالفعل.

نعم. حسناً، لقد قلت لك إنني لا أعتقد أننا سنبحث الآن عن شعب شقيق في الاتحاد الروسي. لا. ومع كل الاحترام أقول، بغض النظر عن المكان الذي حارب فيه هؤلاء الناس.

بل أكثر من ذلك، أنهم حاربوا سابقاً في الجانب الآخر، آسف، ضد الروس.

ما هي المعارضة الروسية؟ هل توجد اليوم أصلاً أم لا؟ من هو أكثر هؤلاء الناس عقلانية؟

ليست لدي أخبار جيدة للأوكرانيين فيما يخص روسيا. ترى، هذه الأسئلة من المفترض أن تدفعنا إلى استنتاج أن شيئاً ما قد يحدث، وأنه سيصبح أسهل علينا. لا توجد معارضة هناك. انتهى.

هل هناك سياسيون يتعاملون مع أوكرانيا لا من منظور الشوفيني الروسي؟

أعتقد أن هناك تغييرات ممكنة في الحقيقة بفضل أشخاص هم الآن ما يسمى مديرو الصف المتوسط، والحلقة الوسطى في القيادة الروسية، والذين يمكنهم بالمبدأ طرح السؤال، عندما يصلون إلى السلطة، بعد فترة ما، بعد 15 عاماً مثلاً، يمكنهم ببساطة تقليل الخسائر من ذلك. ويمكن تأجيل عدد من المسائل. حتى القرم.

القول، هيا نتفق، لن نحارب. ربما يكون ذلك ممكناً حتى من دون تغيير خط الجبهة. أعتقد أن أوكرانيا ستقول هكذا: هيا، لن نعترف أبداً باحتلال القرم ودونباس، لكن إذا كانت هناك إمكانية لعدم الحرب، فحسناً. هل أستنتج بشكل صحيح أم أنني مخطئ؟

إذا كنت تسألني، فلن أستطيع أبداً أن أقبل بأن القرم وجزءاً من دونباس ليسا لنا. أرى أنه إذا لم تدعمهم روسيا، أي إذا تنصلوا علناً وقالوا إنهم لا يحاربون هناك، فيجب أن نذهب ونأخذ السيطرة عليهم وكفى. لا، يجب أن نستعيد ما هو لنا.

أنت تدرك أن هذا سابقة خطيرة حقاً. فلأنهم لم يحاربوا من أجل القرم، ثم أضاعوا دونباس في البداية، حين كان يجب التحرك هناك بقليل من النشاط. ثم عندما بدأت الحرب، كانت هناك صواريخ غراد وكل ما تريد.

دعني أعيد صياغة ما أعنيه. في الأساس أنا قلت لك منذ البداية إنه لن تكون هناك قصة خيالية. حتى لو تغيرت السلطة يوماً وجاء أشخاص آخرون. فهم سيحتفظون بهذه المصلحة الروسية كما يرونها، ومن غير المرجح أن يغيروها. لكنهم يستطيعون تقليل مستوى التوتر. لا أكثر ولا أقل، هذا ما كنت أقصده.

تخيل من فضلك الوضع في إسرائيل، التي انسحبت مؤقتاً من بعض أراضيها، عندما تتشكل الظروف ولا تعيدها. هل يمكنك أن تتخيل ذلك؟

أولاً، نحن لسنا إسرائيل، وثانياً، أنا أقول إن هذه الأراضي المحتلة تتمسك بشكل حصري بالروبل الروسي، وبالحربة الروسية، أو بصواريخ غراد، كما تشاء. ولكي نحرر هذه الأرض، ما الذي يجب أن يتحقق، وما الشرط الذي يجب أن يُؤمَّن؟

حسناً، ألا تكون هناك حربة روسية.

صحيح، ألا تتدخل الاتحاد الروسي. هل تستطيع أن تتخيل أنهم سيقولون: “حسناً، كنا قد قلنا إننا لسنا هناك، تفضلوا، افعلوا ما تريدون”.

الآن لا، لكن في المستقبل…

لا أصدق ذلك. قلت إن أقصى ما يمكن التعويل عليه هو تقليل مستوى التوتر على خط التماس. كل شيء.

حسناً، أي إذا كنا واقعيين تماماً ونقول الحقيقة، فيجب أن نترك القرم ودونباس. كنت سأقول، أن نودعهما داخلياً. هل نفعل ذلك أم لا؟

لا. لماذا؟ انتظر. أولاً، الدولة الأوكرانية لن تتخلى أبداً عن الأراضي المحتلة. ثانياً، ليست لدينا حالياً قدرة على التحرير عسكرياً. ثالثاً، ستظهر هذه النافذة من الفرص، نافذة تاريخية للفرص، لا أعرف. لا أعرف متى. انتظر الألمان 40 عاماً. ولا داعي لمقارنة أنفسنا بالألمان، لأن الألمان أحرقوا كثيراً من الناس في الأفران. قبل أن يُقسموا.

ورابعاً، أكرر مرة أخرى أنه في الوضع الراهن، وفي المسار الذي يسيرون فيه، لا يمكن التعويل إلا على تخفيف التوتر على خط التماس. كل شيء. هذا لا يعني أنهم سيغادرون من هناك، هل تفهم. لماذا يطلقون النار على الأوكرانيين، ولماذا الآن بالذات؟ خط الجبهة لم يتحرك منذ سنوات طويلة. لماذا يحدث ما يسميه المحللون السياسيون صراعاً منخفض الكثافة؟

وبهذه الطريقة يمارسون ضغطهم السياسي. على زيلينسكي، من قبل على بوروشينكو، وعلى بايدن. كأنهم يقولون: نحن هنا، يجب أن نتفاوض معنا، نحن نتاجر بالحرب، وهكذا وهكذا. الآن، أن أتوقع أنهم سيرحلون من هناك، لا أرى ذلك أبداً. اليوم هكذا، وغداً سيكون مختلفاً. لكن على المدى المتوسط، كما أرى الأمر، لا أعتقد أن هناك تغييرات.

بل أكثر من ذلك، إذا كنا نتحدث عن تحرير الأراضي المحتلة، فلا يوجد أي مسار سياسي ودبلوماسي. هناك فقط المسار العسكري. أما الإجراءات الدبلوماسية فهي ضرورية لخلق ظروف في العالم، لدعم أوكرانيا وتقديم المساعدة لها، بحيث تؤدي في النهاية إلى خطوة ملموسة، لزيادة فرص الجنود الأوكرانيين في البقاء على خط التماس.

وهذا كل شيء. لماذا تقول إننا تنازلنا؟ حسناً، انظر، الآن لا نستطيع تغيير ذلك. لكن هذا شأننا، كيف سنتعامل معه. أنا لن أتخلى عن ذلك. أنا فقط أقول لك إن قادة الدولة لدينا يتحدثون باستمرار عن الأراضي. الأرض كانت محتلة في عام 2014 ولم يتغير شيء خلال هذا الوقت. ولا تنوي أن تتغير.