Росіяни проти Росії. Чому російські добровольці воюють за Україну

Інтерв’ю з громадянами Росії, які підтримали Майдан і воювали проти країни-агресора.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» громадяни Російської Федерації, які воювали на боці України, розповіли про своє рішення, політичні погляди та ставлення до Батьківщини.

Артем Широбоков, позивний «Єсєнін», полк «Азов»

Чому Єсенін?

Цей позивний з’явився ще на Майдані. Мене записували в організацію «Патріот України». У мене в руках був томик, і мені раптом спитали позивний, треба було терміново щось придумувати, а в мене був томик Єсеніна. Так і прилипло.

Ви на Майдані тримали з собою томик Єсеніна?

Так, я брав із собою в дорогу з Росії. Час від часу читав, гортав на Майдані.

Вам подобається? 

Так, дуже. Тепер, звісно, менше, трохи набридло. Читаю щось інше. 

Де ви жили в Росії?

У Самарі. Самарська область. 

Що таке Самара? Що це за місто? 

Поволжя, місто на березі Волги, з величезною набережною. Непоганий, мені подобається місто. 

Він розвинений? Як там живуть люди?

Місто-мільйонник, там 1,2 млн жителів. Досить великий.

А чим ви там займалися? 

Був звичайним студентом. Навчався в Міжнародному інституті ринку. Паралельно навчався в технікумі. Намагався отримати середню спеціальну освіту. Але зрештою не закінчив ні те, ні інше і поїхав сюди. 

А як ви прийняли рішення приїхати сюди і чому?

Молодий, гарячий і з загостреним почуттям справедливості. Спостерігав за подіями, був небайдужим до подій на Майдані. І все ж мені здавалося, що треба їхати, але я не міг обрати момент. Мені здавалося, що я зараз поїду, а в дорозі все закінчиться, і я не встигну.

Коли почали розстрілювати, на Майдані гинути люди, я зрозумів, що треба їхати. Зрештою я приїхав уже наприкінці всіх подій, гарячих сутичок. Була вже завершальна фаза Майдану, і почалася АТО, тоді ще не було жодних кримських подій, тобто про війну мова не йшла. І вже тоді я ухвалив рішення вступити до полку «Азов». 

У вас є якісь родичі в Україні? 

В Україні — немає. Лише знайомі. 

Тобто ви росіянин, і у вас усі родичі в Росії?

Так.

Ми пам’ятаємо, як висвітлювали події на Майдані російські ЗМІ, у тому числі й російський інтернет, який дуже потужно намагався скомпрометувати Майдан. А чому ви вирішили? Адже підтримувати саме проукраїнський Майдан на території Росії було не так популярно. 

У мене була зовсім інша інформаційна картина. Я не стежив за провладними новинами, які якось намагалися очорнити дії на Майдані. 

А ви були в якихось субкультурах? 

Так, на футбол іноді ходив.

А, тобто ви з околофутбольної тусовки?

Типу того, так. 

І до цього, наскільки я розумію, у вас уже були зв’язки в Україні? 

Дуже віддалено. Це знайомства на рівні: «Я зараз хочу приїхати на Майдан, можете мене зустріти? Так, звісно». На такому рівні. Я був опозиційно налаштований до російської влади ще до подій на Майдані, тому не сприймав російські ЗМІ.

Що найбільше не подобалося чи обурювало в діях російської влади? 

Таке русоїдське правління. Самим росіянам і громадським націоналістичним організаціям ніяк не дають розвиватися. Тобто в них якась схема на будь-який прояв націоналізму. Тому мені це не подобалося, і я ходив на різні опозиційні мітинги. Виступав проти подібних речей. Ну й відповідно стандартні речі: про корупцію. 

Чим ви зараз займаєтеся? 

Графічний дизайнер. Працюю в косметологічній фірмі. 

Це абсолютно не пов’язано з військовою справою.

Ні, але хіба що іноді якісь люди просять зробити їм щось за дизайном. Для волонтерської компанії, організації, яка пов’язана з АТО. 

Що в Росії думають про українців? 

Є різні кола знайомих. Є знайомі з навчання, зі школи.

Архетипове сприйняття росіянами на побутовому рівні. Тому що ми намагаємося це дослідити, хочемо зрозуміти, як усе це сталося, як почалася війна, як багато людей підтримали абсолютно дикунську витівку Путіна.

Я розумію, що все це має якісь побутові причини, умови або фактори, які ретельно й тривалий час насаджувалися. Ось у мене просте запитання, бо я знаю, що серед багатьох моїх колишніх знайомих росіян була така думка, що українці, «потєшние хохли», які тут потанцюють, поскачуть на Майдані і таке інше. Таке трішки зверхнє ставлення. А що ви спостерігали? 

На жаль, я не можу цього підтвердити, бо до Майдану подібних питань щодо українців у моєму оточенні не виникало. Тобто були якісь люди родом з України, до них ставилися на рівні. Можливо, у мене було таке оточення, не українофобське.

Ну я ж маю на увазі не етнічну ознаку, а ознаку мешканців іншої країни. Ні, не було? Ну це добре.

Коли ви побачили, що відбувається на Майдані, як ви це сприйняли? Що саме відбувається на Майдані і за що там іде боротьба? 

Люди протестують проти узурпації влади, проти насильства щодо них. Тобто це мирний протест, який перейшов у бунт із насильством, яке почалося з боку влади. Я сприйняв це так, що люди не стали це терпіти, не стали миритися, бути терпилами, а просто вирішили цю владу скинути, і я вирішив у цьому взяти участь. 

А чи було вам відомо, що одним із головних трендів Майдану був антиросійський? Не в сенсі проти етнічних росіян, а те, що Янукович взяв гроші і фактично намагався віддати країну під Росію. І саме це спочатку обурило людей.

І якщо ви пам’ятаєте, на Майдані на ялинці висіла фотка Путіна зі зневажливими підписами. Тобто Майдан був багато в чому й антиросійським. 

Ні, мене, навпаки, це надихало. Тобто люди борються проти проросійської влади тут, у себе, у своїй країні, не в Росії, а в Україні. На мою думку, це круто. Тобто я не сприймав це так, ніби це проти мене, проти Росії, бо я ніколи не ідентифікував себе з російською владою, із сучасною Росією. 

Чи відчували ви на Майдані якусь сегрегацію чи несприйняття того, що ви росіянин? 

Ні. Усі ставилися поважно. Я розмовляв російською, казав, що з Росії. Єдине питання, яке мені поставили: «Ти впевнений, що хочеш сюди вступити? Потім у Росії будуть проблеми же». Загалом з проявами русофобії на Майдані не стикався. Ні до, ні після. 

Ви увійшли до складу організації «Патріот України». 

Умовно. На папірці десь записали.

І потім з’явилися «чорні чоловічки», ми пам’ятаємо, навесні 2014 року. Як ви там опинилися? 

Переїхав із КМДА в «Казацький», який згодом став мобілізаційним центром «Азову». І в першому складі, коли відправляли людей, поїхав на Схід. 

Де ти воював?

Мар’їнка, Широкине, Іловайськ, Маріуполь. 

Іловайськ — який момент? 

До виходу. Тобто я не перебував там у якихось дуже жорстких подіях.

Маріуполь мається на увазі звільнення Маріуполя?

Так. 

Мар’їнка та Широкине — це відповідно десь 2015–2016 роки?

Мар’їнка — 2014.

Чи виникали у вас колись моральні питання, що доведеться стріляти, можливо, вбивати своїх співвітчизників, яких там було дуже багато?

Взагалі тут не йде розподіл на те, хто яке громадянство має. На мою думку, набагато гірше, якби я миритися з тим, що приїжджаю і там умовного ополченця, жителя Донецька з українським паспортом. Тобто мені здається, це гірше.

Але взагалі я сприймав це так, що я пішов на війну і зустрічаю людину з протилежного флангу, яка просто погодилася на конфлікт зі мною. Тобто вона ухвалила рішення стріляти в когось або бути вбитою. І те ж саме зробив я. Тому ніяких моральних питань у мене з цього приводу не було.

Павло Чіркін, позивний «Орлик», полк «Азов»

Ваша біографія в Росії, наскільки мені відомо про вас, абсолютно атипова для бійців «Азову», яких прийнято позиціонувати як правих, радикалів. І дуже часто від кремлівських засобів масової інформації, від сепаратистів ми чуємо слова «неонацизм» і таке інше.

Я, коли познайомився з вашою біографією, з подивом для себе дізнався, що ви були лідером музичного гурту антифашистського спрямування. Це правда? Розкажіть, будь ласка, ким ви були.

Я грав на гітарі. Це було абсолютно недовго. Ми буквально відіграли пів року, і колектив розпався з природних причин. 

Де ви жили?

Місто Орел. Це були десяті роки. Так було. Уся молодь тоді до чогось із сторін належала. Шкода лише, що до реальної політики це не мало жодного відношення. Тобто ніяк не впливає на дорослу політику.

Ну правильно? Ви були лівим активістом?

Позиціонував себе в юності як анархіст, мабуть. 

І у вас була група. Що ви грали, анархопанк?

Панк-хардкор.

Це дуже нетипова історія для «Азову». Потім, наскільки мені відомо, ви зазнавали нападів з боку скінхедів?

Так, насильство в ті роки було на вулицях. Траплялися й жертви.

А хто нападав на вас?

Ну радикальна права молодь. Саме опоненти на той момент. Здебільшого на ті роки це вже були футбольні хулігани. Але я футболом не цікавився, мене цікавила музика. 

Тобто ви не з околофутбольного середовища?

Ні. Абсолютно. У нас не так багато антифашистських клубів на пострадянському просторі. І футбол мене взагалі не цікавив як гра. Ну і їх теж не багатьох цікавить як гра. 

Розкажіть, будь ласка, про своє місто, де ви жили.

Орел — відоме місто. Це провінція. Мені він подобається, мені він сниться. Я б, звісно, хотів повернутися. Мабуть, як у провінції: коли там довго перебуваєш, хочеться втекти з провінції, кудись у столицю, де більше якоїсь активності, але з часом туди хочеться повернутися. 

Бо це мала батьківщина, вона тебе формувала, вона зробила мене таким. Там багато творчих людей. Є, мабуть, своя атмосфера. 

Чим ви займалися там? 

І працював, і служив, служив строкову виключно, навчався в двох навчальних закладах, але безуспішно. Веселощі та кураж, мабуть, були мені ближчі. 

А в яких військах ви служили?

Зв’язок. Служив у Підмосков’ї, служив у Волгограді.

А працювали де?

Працював на підприємствах і на будівництві. Весь час шукав якісь підробітки. Тож чогось конкретного, щоб я присвятив себе якійсь професії, не було. 

А з якої ви родини? Де ваші родичі?

У мене батько інженер. Інженером був ще за радянських часів. Мама працювала в торгівлі. Не можу сказати, що були прямо заможною родиною, але не були бідними. 

Ви підтримуєте стосунки?

Я вже осиротів. 

Вибачте. 

Нічого.

А у вас залишилися якісь родичі? 

Так, звісно. 

А хто це, найближчі?

Брат.

Ви спілкуєтеся з ним? 

Так.

Як він ставиться до того, чим ви займаєтеся? 

Жодного негативу не було абсолютно. 

Він вас розуміє?

Так. У нас з ним повне взаєморозуміння. Можливо, він, звісно, через переживання не підтримує, можливо, спочатку був шокований моїм вчинком. Ну я не популяризував те, що збираюся на війну.

Просто приїхав із Москви в той момент, сказав, що зараз знову поїду на роботу. Приблизно через пів року подзвонив уже з Києва. Вигадав легенду, що я поїхав на заробітки до Польщі, прокладаю там інтернет. 

Яким чином Україна опинилася в полі вашого зору? У вас тут є родичі, можливо? Ви колись були в Україні?

Я був із туристичною метою. Я приїжджав в Україну, конкретно до Києва. За моїми враженнями, Україна і Росія — це однозначно різні країни. В Україні мені сподобалося ще тоді, коли я просто приїжджав як цивільна людина, десь у 2010 році.

Конкретно Київ сподобався. Прямо склалося враження, мабуть, після Москви, такої хорошої столиці, культурної. Щодо самих людей. Є кого спитати на вулиці, як куди дійти. Бабуся кине сумки і почне тобі розповідати, доведе тебе до перехрестя. 

Тобто у вас уже склалося якесь позитивне сприйняття України. Коли ви вирішили їхати в Україну вже, щоб щось робити, умовно, і чому?

Скажу відверто, у мене є товариш, близький друг дитинства. І він через усі події Майдану дуже сильно переживав. І від нього надійшла пропозиція поїхати на війну. Це тоді був 2014 рік. Від нього надійшла пропозиція. Ми створили маленьку таємницю, що ми робимо: збираємо документи, гроші і виїжджаємо. І так і сталося. Так і зробили.

А чому?

Ну як вам сказати. Мені здається, така причина, знаєте, ворог спалив рідну хату, і ми почали мститися, її немає. Мені здається, просто люди, мабуть, так і поділяються на тих, хто в один момент скаже «так, я готовий піти на війну», і тих, хто скаже «треба подумати, підготуватися». 

Це зрозуміло, але ви громадянин країни, яка напала. Я думаю, мені вам це пояснювати не треба. 

На мою думку, за моїми нормами моралі, це природно: незалежно від того, яких рухів ти дотримуєшся, яких поглядів чи партій, якщо ти хочеш соціальних змін, змін на краще, я вважаю злочинним режим, який зараз є в Росії.

Він злочинний не лише щодо України чи якихось інших республік, він безпосередньо злочинний щодо своїх громадян. Я мало вірю, що вийде якийсь сюжет, як у Махатми Ганді — ми всі без фізичної сили якось це все змінимо.

Такі режими так просто не здаються. Для мене природною була думка, що якщо ти хочеш чогось, якихось змін, то треба брати зброю. Не брати зброю, а бути готовим конкретно йти на конфлікт. 

Чи правильно я розумію, що в Україні ви боретеся з режимом, який ви вважаєте злочинним? Так? Тобто ви боретеся лише за Україну чи й за Росію також?

За Росію. За Україну і за Росію. Бо ця війна закінчиться там. Можливо, у 25 років я мав трохи хмарніші уявлення, мені здавалося, що час настав, зараз почнуться зміни всюди. Але вийшло таке Придністров’я. Так, я не лише за Україну тут. І за Росію тут. 

Леонід Чемоданов, позивний «Зелений», «Правий сектор»

Що українцям треба знати про Росію, тому що ви ж розумієте, що і в Росії, і в Україні достатньо багато людей, які вважають себе нащадками одного народу, можливо.

Мені іноді смішно це чути. Я чув від деяких людей, мені просто смішно, вони кажуть: «Прийде х**ло, і всі побіжать до х**ла», вибачте за вираз. І я думаю: ну поживи там, відчуй, що це таке, ось по Москві й по Санкт-Петербургу походи ввечері, там без паспорта неможливо ходити.

Треба мати паспорт із собою. Тобто як комендантська година, хоча там немає комендантської години, тобто якщо ти паспорт забув — тоді на ті часи 500 рублів. Кажуть: «Ага, документів немає, їдемо у відділення». А «у відділення» — це мінімум три-п’ять годин, а то й до ранку, та ще й із бомжами. 

Тобто ти готовий віддати гроші. Паспорта немає, нічого підтвердити немає. Ну вони перевіряють не для того, щоб перевірити, чи є в тебе паспорт, а щоб тебе ну начебто пограбувати, грубо кажучи. Влаштуватися в міліцію — і ти вже можеш грабувати людей. Це ненормально. 

Цікавлять від людей у Росії. Цікавить власне глибинна Росія, а не Москва. Мені знайомі так само казали, і росіяни навіть, і іноземці, які працювали в Росії, казали, і власне я мав досвід 20 років тому, їдучи через Псковську область.

Я їхав до Латвії через Ростовську, Орел я пам’ятаю, Волгоград, їхати в напрямку цієї Балтії. Я був, якщо чесно, вражений неприємно, тому що це справляло на мене таке гнітюче враження. В Україні також багато проблем, але, якщо чесно, я такого не бачив навіть на Донбасі. Ці занедбані села.

Чим тоді жив оцей глибинний народ, який через чотири роки після того, як ви звідти поїхали. Чим він жив, ці прості люди?

Та пропаганда. Готові, як дурні, жерти кору дерев, щоб при цьому казати, що Америка у всьому винна. Або ті ж українці у всьому винні. Ну маячня. Бачимо, що нас грабує путінська банда, яка захопила владу, і знають, що вони нас грабують. Хоч вони й брешуть по телевізору, але люди ж бачать, як живуть.

І при цьому вони чомусь вважають, що Україна винна в тому, що вони погано живуть. Ще й пропаганда, що ми братній народ, і Росія може вчити Україну. Так розберіться зі своїми проблемами, куди лізете? Я цього не можу зрозуміти.

Тут теж є люди, які вірять у те, що раз там трохи пенсія більша, зарплата більша, хоча ціни там значно вищі, і при цьому вважають, що люди там живуть краще. Я не розумію таких людей. 

Росія — це не Москва? 

Однозначно не Москва і не Пітер. Там навіть якщо, скажімо так, у когось є своя думка, він тримає її при собі. Відкрито там ніхто не буде. Тому що там дуже сильно має значення влада. Тобто страх перед владою. Там міліція поставлена не для того, щоб тебе захищати, а щоб тримати тебе в страху. Тобто, грубо кажучи, ти холоп, знай своє місце.

Чому ви вирішили воювати? Ви ж могли не воювати.

Як це не воювати, я ж усе-таки чоловік. 

Ви були в армії? 

Так. 

2014 рік, війна, ви громадянин Росії, ви росіянин етнічний. Як ви для себе це побачили? Ви розуміли, що це вторгнення Росії?

Так, я розумів. Я завжди ставився до путінського режиму як до ворожого режиму для народу. А тим більше, коли пожив в Україні, я зрозумів, ну знаєте, у кожного є своя правда, а коли подивишся і ту, і ту правду, розумієш, де істина.

А істина проста. Сусід просто сильніший за тебе і хоче пограбувати, а я тут живу, я хочу тут жити, я хочу тут растити дітей, хочу тут одружитися, щоб у мене виріс син. І на мене напав ворог, так, я народився на території Росії, але Росія ж реальний ворог, як би вона там не казала, що ми братній народ, при цьому вона тебе грабує. Який він братній народ? Просто я зараз у такій ситуації, так би мовити. Я хоч і колишній громадянин Росії, але досі не громадянин України. 

2014 рік, і ви вирішили йти на війну. 

Так. Але ще була ціла проблема потрапити. Я приходжу у військкомат, а у військкоматі мене одразу відшили. Сказали: «У нас немає таких законів, щоб іноземець воював». Потім там по телебаченню, в інтернеті знайомих знайшов, і в «Правий сектор».

А ви до цього щось знали про «Правий сектор»?

Ні. До війни — ні. 

А де ви мешкали, в якому місті?

У Житомирі. 

А як ви сприймали Майдан? 

Сприймав чудово. Я на Майдані не брав участі, але морально підтримував. Просто єдине — я не вірив, що в Майдану щось вийде. Я думав, посидять люди, посидять і їх розженуть, як у Росії. І слава Богу, революція відбулася.

Єдине, не зовсім пішла за тим сценарієм, за яким хотів би народ, але тим не менш це може бути першим кроком до свободи. До людської свободи. Щоб ми могли між собою висловлювати свою точку зору, відстоювати свою точку зору. 

І ви знайшли «Правий сектор». Як там вас сприйняли?

Ну там багато хто говорив російською. І з Луганщини. 60–70% говорили російською. Жартували з мене, там «москаль», «кацап», ну в жарт. Ну це було на базі, а потім, коли в Піски потрапили, почали бої разом приймати, і вже не було таких жартів.

Ви — людина, народжена в такій радянській системі цінностей у вихованні. Тобто з дитинства нас фаршірували думками, інформацією, фейками про страшних бандерівців, які там убивали, різали народ, про УПА.

Ну тобто всі ті речі, які фактично є наріжними каменями ідеології «Правого сектору». Ви взагалі могли уявити, що ви колись станете бандерівцем? 

Я радий, що я бандерівець. Я реально вважаю себе бандерівцем, у хорошому сенсі цього слова, а не в радянському, що Бандера воював за німців. Ну це маячня. Бандера воював за свою країну. Так само, як і я. Грубо кажучи, виходить, я реально бандерівець.

Я люблю Україну, я тут живу, я хочу тут жити. Я воював, і ось якщо зараз почнеться повномасштабна війна, я знову піду. Знову ж, буде незрозуміло, куди мені йти, але все одно, з Божою допомогою, я думаю, я не один такий. 

Щось мені підказує, що без добробатів не обійдеться.

Не обійдеться ніяк. Ось подивіться. У Радянському Союзі, як там було добре, погано, їх одразу, коли війна почалася, добровольців визнали нарівні зі звичайними військами. Тобто це нормально. Грубо кажучи, сім’я не обділялася.

Чому це все припинилося? Тому що не було жодної підтримки з боку. Не потрібна була фінансова, а просто людська підтримка з боку влади добровольцям не було. І тим більше після війни їм почали казати, що добровольці хороші, ЗСУ погані і навпаки. Ну це ж маячня. І ті, і ті за Україну воювали. 

У вас колись виникали моральні сумніви чи якісь інші питання у зв’язку з тим, що ви мусите вбивати росіян? 

Ні. Ніколи. Що ви маєте на увазі?

Ви воювали, ви брали участь у боях, ви, очевидно, знищували ворогів, і ці вороги фактично ваші колишні співгромадяни і люди вашої нації. У вас ніколи не виникало з цим якоїсь моральної дилеми? 

Я ж не мирних людей. Це ворог. Якщо, скажімо так, не я його, то він мене. Це ворог, і я вважаю, що сюди хто прийшов із рушницею, нехай удобрює українську землю. Знаєте, Росія ж така країна, з якою домовитися неможливо. Це як бандиту: поки в зуби не дасиш, якщо тебе грабують, він не зрозуміє.

Тож якщо почнеться війна, нехай нам буде гірше, легше там, не знаю, але треба до останнього. Щоб не було, якщо зараз забрали Крим, Донецьк і Луганськ, наступне вони ще щось захочуть забрати. Апетит приходить під час їжі. Вони ще більше й більше захочуть. Одеса, ще щось.

Це ж реальний бандит, якого треба, коли тебе грабують, бити. Не кричати «рятуйте», а відбиватися самому. Тобто коли горить хата, першим, хто має гасити свою хату, є ти сам. Не сподіватися, що там Європа, Америка допоможе. Ця, слава Богу, допоможе, а якщо через якісь свої політичні міркування відмовиться?