俄罗斯人反对俄罗斯：俄罗斯志愿者为何为乌克兰而战
对支持马伊丹运动、与侵略国作战的俄罗斯公民的采访。
在冰岛电视台《对跖人》节目的最新一期中，曾在乌克兰一方作战的俄罗斯联邦公民讲述了他们做出这一决定的原因、政治观点以及对祖国的态度。
阿尔捷姆·希罗博科夫，代号“叶赛宁”，亚速营
为何叫叶赛宁？
这个代号是在马伊丹时起的。我当时被登记进“乌克兰爱国者”组织。我手里拿着一本小诗集，突然有人问我代号，我必须马上想一个，手边正好有叶赛宁的诗集。就这么叫开了。
您在马伊丹时随身带着叶赛宁的诗集吗？
是的，我从俄罗斯带在路上的。时不时读一读，在马伊丹也翻过。
您喜欢他吗？
很喜欢。现在当然没那么热衷了，有点腻了。现在读别的东西。
您在俄罗斯住在哪里？
在萨马拉。萨马拉州。
萨马拉是什么样的城市？
伏尔加河沿岸的城市，伏尔加地区，有一个很大的堤岸。还不错，我喜欢这座城市。
它发达吗？那里的人怎么生活？
百万人口的大城市，有120万居民。相当大。
那您在那里做什么？
我是个普通学生。在国际市场学院读书，同时在技校上学，想拿到中等专业教育文凭。但最后两样都没读完，就来这里了。
那您为什么决定来这里？为什么？
年轻、冲动，还有强烈的正义感。我关注事态，对马伊丹的事件无动于衷做不到。我觉得应该去，但一直找不到时机。我总觉得，等我动身，路上事情就结束了，我就赶不上了。
当枪击开始、人在马伊丹死去时，我明白必须要去了。最后我是在一切激烈冲突接近尾声时到达的。那时马伊丹已到收尾阶段，反恐行动（ATO）刚开始，那时还没有克里米亚的事件，也就是说战争还没有成为话题。我那时就决定加入亚速营。
您在乌克兰有亲戚吗？
乌克兰没有。只有熟人。
也就是说您是俄罗斯人，所有亲戚都在俄罗斯？
是的。
我们记得，俄罗斯媒体报道马伊丹事件时，包括俄罗斯互联网在内，都极力试图抹黑马伊丹。您为什么决定支持马伊丹这种亲乌克兰的运动？在俄罗斯境内，支持这样的马伊丹并不那么受欢迎吧。
我的信息环境完全不同。我不关注那些亲政府的新闻，它们总想方设法抹黑马伊丹的行动。
您在某些亚文化圈子里吗？
是的，偶尔去踢球。
啊，也就是说您来自足球圈子？
差不多吧。
据我所知，您在此之前就和乌克兰有联系？
非常间接。只是那种程度的认识：“我现在想去马伊丹，你们能接我吗？好的，当然可以。”就是这种程度。我在马伊丹事件之前就对俄罗斯政权持反对态度，所以我不相信俄罗斯媒体。
俄罗斯当局的哪些行为最让您不满或愤怒？
那种仇视俄罗斯人的统治。连俄罗斯人自己和民族主义社会组织都不让发展。他们对任何民族主义的表现都有某种阴谋论的态度。所以我不喜欢这些，我去参加各种反对派集会，反对这类事情。当然还有腐败之类的常见问题。
您现在做什么工作？
平面设计师。在一家化妆品公司工作。
这和军事完全无关吧。
是的，不过偶尔有人请我帮他们做点设计，比如为和反恐行动有关的志愿者公司或组织做。
俄罗斯人怎么看待乌克兰人？
有不同的圈子。有同学、学校的熟人。
俄罗斯人在日常层面的原型认知。因为我们想研究这一点，想弄清楚这一切是怎么发生的，战争是怎么开始的，为什么那么多人支持普京这种野蛮的恶作剧。
我明白，这一切一定有一些日常原因、条件，或者经过长期精心灌输的一些因素。我有个简单的问题，因为我知道，我以前一些俄罗斯熟人中有一种看法，认为乌克兰人是“好笑的霍霍尔人”，在这里蹦跶、在马伊丹跳来跳去之类的。有一种稍微居高临下的态度。您观察到了什么？
很遗憾，我无法证实这一点，因为在马伊丹之前，我的圈子里没有人对乌克兰人提出过这类问题。也就是说，有些人出身乌克兰，我们对他们的态度是正常的。也许是我的圈子比较特别，没有仇视乌克兰的倾向。
我指的不是民族特征，而是作为另一个国家居民的特征。没有？那很好。
您看到马伊丹发生的事情时，是怎么看待的？马伊丹到底发生了什么，那里为了什么而斗争？
人们反对权力的篡夺，反对针对自身的暴力。也就是说，这是一场和平抗议，后来因为政府一方率先的暴力而变成了暴动。我觉得，人们不愿再忍受，不愿再妥协，不愿再当受气包，而是决定推翻这个政权，我决定参与其中。
您知道马伊丹的主要趋势之一是反俄吗？不是针对俄罗斯族人，而是指亚努科维奇收了钱，实际上试图把国家置于俄罗斯控制之下。正是这一点最初激怒了人们。
如果您记得，马伊丹的圣诞树上挂着普京的照片，还带着各种轻蔑的标语。也就是说，马伊丹在很大程度上也是反俄的。
不，恰恰相反，这让我很振奋。也就是说，人们在这里，在自己的国家，在乌克兰，而不是俄罗斯，反对亲俄政权。我觉得这很酷。我没有觉得这是针对我、针对俄罗斯的，因为我从来不认同俄罗斯政权，也不认同今天的俄罗斯。
您在马伊丹时有没有感到被隔离，或者有人不接受您是俄罗斯人？
没有。大家对我都很尊重。我用俄语交谈，说我来自俄罗斯。只有一个人问过我：“你确定要加入吗？回俄罗斯后会有麻烦的。”总的来说，在马伊丹我没有遇到任何俄罗斯恐惧症的表现，之前和之后都没有。
您加入了“乌克兰爱国者”组织。
只是名义上的。随便在某张纸上登记了一下。
之后出现了“小绿人”，我们记得是2014年春天。您是怎么到那里的？
我从基辅市国家行政管理局调到“哥萨克中心”，后来那里成了亚速营的动员中心。在第一批派往东部的人员中，我也去了东部。
您在哪里打过仗？
马林卡、希罗基诺、伊洛瓦伊斯克、马里乌波尔。
伊洛瓦伊斯克是什么时候？
在突围之前。也就是说，我并没有身处那些非常激烈的战斗之中。
您说的马里乌波尔是指解放马里乌波尔吗？
是的。
马林卡和希罗基诺分别大约是2015到2016年的事吗？
马林卡是2014年。
您是否曾经有过道德上的困扰，觉得自己可能要射击、甚至杀死同胞，而那里的同胞有很多？
那里根本不区分谁拥有什么国籍。依我看，要是我能容忍一个有乌克兰护照的顿涅茨克居民，假设他是民兵，那才更糟。也就是说，我觉得那样更糟。
总之我是这样看的：我上了战场，遇到对面阵线的人，他只是同意与我冲突。也就是说，他决定要向某人开枪，或者被打死。我也一样。所以关于这一点，我没有任何道德问题。
帕夫洛·奇尔金，代号“奥尔利克”，亚速营
据我所知，您在俄罗斯的背景，对于一般被认为是右翼、激进分子的亚速营战士来说，是完全不典型的。而且我们经常从克里姆林宫的媒体、从分裂分子那里听到“新纳粹主义”之类的说法。
我了解您的经历时，惊讶地发现您曾是一支反法西斯音乐乐队的领队。这是真的吗？请讲讲您当时是什么样的人。
我弹吉他。时间其实很短。我们基本只演出了半年，乐队因自然原因解散了。
您住在哪里？
奥廖尔市。那是2010年代。那时就是这样。那时的年轻人，都站在某一方。可惜这和真正的政治毫无关系。也就是说，它对成年人的政治没有任何影响。
那么，您是左翼活动分子？
年轻时大概自称是无政府主义者吧。
您有乐队。你们演什么，无政府朋克？
朋克硬核。
这对亚速营来说是非常不典型的经历。据我所知，之后您还遭受过光头党的袭击？
是的，那些年街头有暴力，也有受害者。
是谁袭击您？
就是激进右翼青年。当时的对手就是他们。那些年基本已经变成足球流氓了。但我对足球不感兴趣，我关心的是音乐。
也就是说，您不是足球圈子出身？
不是。完全不是。在后苏联空间里，我们这样的反法西斯俱乐部并不多。而且我根本对足球作为运动没兴趣。而对它感兴趣的人，也没有多少是把它当比赛看的。
请讲讲您住过的城市。
奥廖尔是个知名城市。它是个外省城市。我很喜欢它，它也常在我梦里出现。我当然很想回去。也许外省就是这样，在那里待久了，你会想逃离外省，想去首都之类更有活力的地方，但过一段时间又想回去。
因为那是我的小故乡，它塑造了我，把我变成了现在这个样子。那里有很多有创造力的人。那里大概有它自己的氛围。
您在那里做什么？
我工作过，也服过兵役，只是正常服役，在两所培训学校上过学，但没有成功。玩乐和狂欢对我来说大概更有吸引力。
您在哪些部队服役？
通信兵。在莫斯科郊外服役，在伏尔加格勒服役。
您在哪里工作？
在工厂工作，也做过建筑工作。一直在找各种兼职。所以我没有专门献身于某一种具体职业。
您来自什么样的家庭？您的亲人在哪里？
我父亲是工程师，苏联时期就是工程师。母亲在商业领域工作。不能说我们家特别富裕，但也不算贫穷。
您和家人保持联系吗？
我已经成了孤儿。
抱歉。
没关系。
您还有亲人吗？
有，当然。
最亲近的是谁？
哥哥。
您和他联系吗？
是的。
他对您所做的事情怎么看？
完全没有任何负面态度。
他理解您吗？
是的。我们彼此完全理解。也许他因为担心，不完全支持，也许一开始对我的举动很震惊。我没有宣扬我要去打仗。
我那时只是从莫斯科回去，说我马上要回去上班。大约六个月后，他从基辅打来电话。我编了一个借口，说我去波兰挣钱，在那里铺设网络。
您是怎么注意到乌克兰的？您在这里有亲戚吗？您以前去过乌克兰吗？
我因为旅游去过。我去过乌克兰，具体是基辅。我的印象是，乌克兰和俄罗斯绝对是两个不同的国家。我在大约2010年以普通公民身份去乌克兰时，就已经喜欢上那里了。
我特别喜欢基辅。大概是从莫斯科来的，觉得它是一个很好的首都，有文化。人也很好。路上可以问人怎么走。有位老太太会放下袋子，跟你讲解，甚至一直把你送到路口。
也就是说，您对乌克兰已经形成了积极的印象。那您是什么时候决定去乌克兰的？去那里做什么，原因是什么？
坦白说，我有个朋友，是从小一起长大的好朋友。他对马伊丹的所有事件都非常在意。他向我提议去打仗。那是2014年。他向我提出了这个建议。我们搞了一个小秘密，就是我们准备证件、筹钱，然后出发。事情就这样发生了，我们就这样做了。
为什么？
嗯，怎么说呢。我觉得这个原因大概是：敌人烧了我们的老屋，我们就开始复仇，房子没了。我觉得人大概就是这样分成两类的：一类人在某个时刻会回答“是的，我准备好去打仗了”，另一类人会说“得想想，准备准备”。
这一点我能理解，但您是侵略国的公民。我想我不需要向您解释这一点吧。
按我的理解、我的道德标准，这是很自然的：不论你持什么运动、什么观点或什么政党，如果你希望社会变革，希望朝积极方向改变，我认为今天俄罗斯的政权是犯罪的。
它的犯罪不仅仅针对乌克兰或其他一些共和国，它直接对自己的公民犯罪。我很难相信能像甘地那样，我们不用武力就能改变这一切。
这样的政权不会轻易投降。对我来说自然的想法是：如果你想要某种改变，就必须拿起武器。不是拿起武器，而是准备好真正地走向冲突。
我理解得对吗：您在乌克兰是在与您认为犯罪的政权斗争？是吗？也就是说，您不仅是为乌克兰而战，也是为俄罗斯而战？
为俄罗斯。为乌克兰也为俄罗斯。因为这场战争会在那里结束。也许在25岁时，我有一些比较云里雾里的想法，觉得时机到了，各处都会开始变化。但结果变成了德涅斯特河沿岸。是的，我在这里不仅为乌克兰。也为俄罗斯。
列奥尼德·切莫丹诺夫，代号“绿色”，“右翼部门”
乌克兰人需要了解俄罗斯的什么？因为您明白，俄罗斯和乌克兰都有不少人认为自己可能是同一民族的后代。
我有时听到这种话觉得很可笑。我听一些人说，那个混蛋来了，大家都会跑去找那个混蛋，抱歉，我说话难听。我就想，你到那里去生活一下，感受一下是什么样子，比如晚上在莫斯科和圣彼得堡走走，没有护照根本没法走。
一定要随身带护照。就像宵禁一样，虽然那里没有宵禁，就是说，如果你忘了带护照，那时候是罚500卢布。他们说：“哎，没有证件，去派出所。”而“去派出所”至少要三到五个小时，有时到天亮，还要和流浪汉待在一起。
也就是说，你得准备好交钱。没有护照，什么也证明不了。他们检查也不是为了看你有没有护照，而是为了，粗略地说，抢劫你。进入警察系统，你就能抢劫人了。这是不正常的。
俄罗斯人最关心的是什么？关心的是俄罗斯腹地，而不是莫斯科。我的熟人也这样说过，俄罗斯人甚至外国人在俄罗斯工作过，他们都说，而我本人大约20年前经过普斯科夫州时也有过这样的经历。
我曾经经过罗斯托夫州去拉脱维亚，我记得奥廖尔、伏尔加格勒，去波罗的海方向。说实话，我感到很不愉快，因为这给我留下了非常压抑的印象。乌克兰也有很多问题，但说实话，即便在顿巴斯我也没见过那样的情景。那些荒废的村庄。
您说的那个深层的人民，在您离开那里四年后，他们靠什么生活？普通人靠什么生活？
就是宣传。像傻子一样，愿意去啃树皮，同时还要说美国是罪魁祸首。或者乌克兰人也全是罪魁祸首。胡说八道。我们看到，是那个掌权的普京帮在抢劫我们，而且他们知道自己在抢劫。他们在电视上撒谎，但人们看得到自己怎么生活。
可是他们不知为何认为，乌克兰导致了他们过得不好。还有宣传说我们是兄弟民族，俄罗斯可以教训乌克兰。那就先解决你自己的问题，干嘛去插手别人的？这个我实在无法理解。
这里也有人相信，因为那边养老金多一点、工资高一点，虽然那里的物价高得多，但他们还是认为那里的人生活得更好。我不理解这种人。
俄罗斯不是莫斯科吗？
绝对不是莫斯科，也不是彼得堡。那里即使有人有自己的看法，也会藏在心里。在那里没有人会公开说。因为那里权力非常重要。也就是说，对权力的恐惧。那里的警察不是为了保护你而设的，而是为了让你害怕。粗略地说，你就是奴才，要知道自己的位置。
您为什么决定参战？您本来可以不打仗的。
怎么能不打仗呢，我毕竟是男人。
您当过兵吗？
当过。
2014年，战争，您是俄罗斯公民，是俄罗斯族人。您当时是怎么看待这件事的？您明白这是俄罗斯的入侵吗？
是的，我明白。我一直把普京政权视为对人民敌对的政权。尤其是在我在乌克兰生活过之后，我明白，每个人都有自己的道理，但当你看过两方的道理，就能明白真相在哪里。
真相很简单。邻居比你强，想抢你，而我住在这里，我想在这里生活，想在这里养育孩子，想在这里结婚，让我的儿子长大。敌人袭击了我，是的，我出生在俄罗斯的领土上，但俄罗斯才是真正的敌人，无论它怎么说我们是兄弟民族，同时却在抢劫你。它哪里是什么兄弟民族？我现在处于这样的境地。我虽然是前俄罗斯公民，但直到现在我仍然不是乌克兰公民。
2014年，您决定上战场。
是的。但还有一个很大的问题，就是怎么进去。我去了征兵处，征兵处立刻把我踢了出来。他们说：“我们没有外国人参战的法律。”后来我在电视和网上通过熟人找到了“右翼部门”。
您之前了解过“右翼部门”吗？
没有。战前没有。
您住在哪个城市？
日托米尔。
您当时怎么看马伊丹？
我非常支持。我没有参加马伊丹，但在道义上支持。只是我唯一不相信的是马伊丹能成功。我以为人们会坐着，坐着，然后像在俄罗斯一样被驱散。感谢上帝，革命发生了。
唯一不太符合人们希望的剧本，但不管怎样，这可能是自由的第一步。是人的自由。让我们能够彼此表达自己的观点，捍卫自己的观点。
您找到了“右翼部门”。他们怎么接纳您的？
那里很多人说俄语。还有卢甘斯克州的人。60%到70%的人说俄语。他们拿我开玩笑，说“莫斯科佬”“卡茨普”，就是开玩笑。那是在基地里，后来我们到了佩斯基，开始一起作战，就没有那些玩笑了。
您是在苏联价值体系中长大的人。也就是说，从小我们就被灌输各种思想、信息、假新闻，说什么可怕的班德拉分子在那里杀人、屠杀人民，还有乌克兰起义军。
也就是说，那些实际上是“右翼部门”意识形态基石的东西。您有没有想过，自己有一天会成为班德拉分子？
我很高兴我是班德拉分子。我真的认为自己是班德拉分子，是在好的意义上，而不是苏联意义上说班德拉为德国人作战。那是胡扯。班德拉为自己的国家而战。就像我一样。粗略地说，我确实是个班德拉分子。
我爱乌克兰，我在这里生活，我想在这里生活。我打过仗，如果现在全面战争开始，我还会再去。虽然不知道该去哪里，但凭上帝的帮助，我想，我不会是唯一一个这样的人。
我感觉，没有义务营是不行的。
肯定不行。你看。在苏联，不管那里好不好，战争一开始，他们就立刻承认志愿者和正规军同等。也就是说这是正常的。粗略地说，家庭不会被亏待。
为什么这一切停止了？因为没有任何来自官方的支持。不需要财政支持，而是人的支持，官方对志愿者没有人的支持。而且战后，他们开始说志愿者是好的，武装部队是坏的，反过来也一样。这太荒谬了。两方都是为乌克兰而战的。
您有没有因为要杀俄罗斯人而产生过道德上的怀疑或其他问题？
没有。从来没有。您指的是什么？
您打过仗，参与过战斗，显然消灭过敌人，而这些敌人实际上是您的前同胞，是您民族的人。您有没有因此产生过道德上的困境？
我杀的不是平民。是敌人。如果说，不是我杀他，就是他杀我。这是敌人，我认为，谁拿着枪来了这里，就让他用来给乌克兰的土地施肥。您知道，俄罗斯是个没法和它谈判的国家。就像强盗，在你没给他一拳之前，如果你被抢了，他是不会明白的。
所以如果战争开始，就算我们更难过，也要坚持到底。不然，如果现在它拿走了克里米亚、顿涅茨克和卢甘斯克，接下来它还会想拿走别的东西。胃口是吃出来的。它们会越来越想要。敖德萨，还有别的。
这就是真正的强盗，你被抢的时候就应该揍他。不要喊“救命”，而要自己反击。也就是说，房子着火的时候，第一个应该救火的就是你自己。不要指望欧洲、美国会来帮忙。那个谢天谢地会来帮忙，但如果因为他们自己的某些政治考虑而拒绝呢？
