ロシア人対ロシア。なぜロシア人ボランティアはウクライナのために戦うのか

マイダンを支持し、侵略国と戦ったロシア市民へのインタビュー。

「アンティポディ」の新しい回では、アイスランド局で、ウクライナ側で戦ったロシア連邦の市民たちが、自分の決断、政治的見解、そして祖国への思いを語った。

アルチョム・シロボコフ、コールサイン「エセーニン」、アゾフ連隊

なぜエセーニンなのか？

このコールサインはマイダンで生まれた。「ウクライナの愛国者」組織に登録されたとき、私は手に詩集を持っていた。突然コールサインを尋ねられ、急いで何か考えなければならなかった。それでエセーニンの詩集があったので、そのまま定着したんだ。

マイダンに、エセーニンの詩集を持って行っていたのですか？

はい、ロシアから旅に持って行きました。時々読んで、マイダンでもぱらぱらめくっていました。

気に入っていますか？ 

はい、とても。今はもちろん前ほどではなく、少し飽きてしまいました。今は別のものを読んでいます。 

ロシアではどこに住んでいたのですか？

サマラ。サマラ州です。 

サマラとはどんな都市ですか？ 

ヴォルガ地方の都市で、ヴォルガ川沿いにあり、大きな堤防があります。悪くない、私はこの街が好きです。 

発展していますか？人々はどのように暮らしていますか？

人口百万人以上の都市で、住民は120万人います。かなり大きな街です。

そこではどんなことをしていたのですか？ 

普通の学生でした。国際市場研究所で学び、並行して専門学校にも通いました。準学士の資格を取ろうとしましたが、結局どちらも修了せず、こちらに来ました。 

なぜ、どうやってここに来る決断をしたのですか？

若くて血気盛んで、正義感が強かった。マイダンでの出来事を見ていて、無関心ではいられなかった。それでも行かなければと思ったが、タイミングを選べずにいた。行く途中で全てが終わってしまい、間に合わないのではと思っていた。

射殺が始まり、マイダンで人々が死んでいるのを知って、行かなければならないと思った。結局、激しい衝突が終わる頃に着いた。マイダンは終結局面にあり、対テロ作戦（ATO）が始まっていた。まだクリミアの出来事もなく、戦争の話はなかった。その時すでに、アゾフ連隊に入ると決めていた。 

ウクライナに親戚はいますか？ 

ウクライナには、いません。知り合いだけです。 

つまりあなたはロシア人で、親戚は全員ロシアにいるということですか？

はい。

私たちは、ロシアのメディアがマイダンの出来事をどう報じ、特にロシアのインターネットがマイダンを強く貶めようとしていたのを覚えています。それなのになぜあなたはマイダン、つまり親ウクライナのマイダンを支持することにしたのですか？ロシアではそれはあまり人気のない立場だったはずです。 

私には全く違う情報環境がありました。マイダンの行動を何とか貶めようとしていた親政府系のニュースは見ていませんでした。 

何か、サブカルチャーに属していましたか？ 

はい、時々サッカーを見に行っていました。

ああ、つまりサッカーのファングループにいたのですか？

まあ、そんなところです。 

それ以前に、ウクライナにつながりはすでにあったのでしょうか？ 

ごく薄いものです。「今からマイダンに行きたい、迎えに来てもらえますか？いいですよ」というレベルの知り合いです。そのくらいです。マイダンの出来事以前から、私はロシア政権に反対の立場だったので、ロシアのメディアは信用していませんでした。

ロシア当局の行動で、最も不満だったり憤りを感じたのは何ですか？ 

ロシア人嫌いの統治です。ロシア人自身や民族主義団体が、まともに活動することを一切許さない。ナショナリズムのどんな表れにも何か仕掛けがあるような扱いです。だからそれが気に入らず、様々な野党の集会に行き、そうしたことに反対しました。そしてもちろん、汚職など定番の問題もありました。 

今は何をしていますか？ 

グラフィックデザイナーです。化粧品会社で働いています。 

それは軍事とは全く関係がないのですね。

はい、ただ、時々誰かがデザインを頼んでくることがあります。対テロ作戦に関わるボランティア団体などのためです。 

ロシアでは、ウクライナ人についてどう考えられていますか？ 

知り合いの層によって様々です。学校時代や子どもの頃の知人などがいます。

ロシア人の、日常レベルでのアーキタイプ的な受け止め方です。私たちはそれを研究しようとしており、どうしてこうなったのか、戦争がどのように始まったのか、そして多くの人々がプーチンのあの全く野蛮な悪ふざけを支持したのかを理解したいのです。

これらすべてには、日常的な理由や条件、あるいは長い時間をかけて注意深く植え付けられた要因があることは理解しています。さて、単純な質問です。私が知っている元ロシア人の知人の多くは、「ウクライナ人は『面白いホフル（ウクライナ人への蔑称）』で、ここで踊ったりマイダンで跳ね回ったりする」といった考えを持っていました。少し見下した態度です。あなたは何を見てきましたか？ 

残念ながら、そのようなことは確認できません。というのも、マイダン以前には、私の周りでウクライナ人に関するそのような問題は出てきませんでした。ウクライナ出身の人々はいましたが、普通に接していました。もしかすると、私の周りはウクライナ嫌いではない環境だったのかもしれません。

いえ、私は民族的な特徴ではなく、他国の住民としての特徴を指して言っているのです。いいえ、なかったのですか？それは良いことです。

マイダンで起きていることを見て、どう受け止めましたか？マイダンで実際に何が起きていて、何のための闘いだったのですか？ 

人々は権力の簒奪に、自分たちに向けられた暴力に抗議していました。最初は平和的な抗議だったのですが、当局の側から始まった暴力によって暴動へと変わったのです。私はこう受け止めました。人々は耐えず、我慢せず、いじめられ役にはならず、この権力を倒そうと決めた。だから私もそれに参加しようと思ったのです。 

マイダンの主要な潮流の一つが反ロシアだったことはご存じでしたか？ロシア人に対してという意味ではなく、ヤヌコヴィチがお金を受け取り、事実上国をロシアの支配下に置こうとしたことです。まさにそれが最初に人々を怒らせたのです。

もし覚えていれば、マイダンのもみの木には、プーチンの写真が侮辱的な様々な書き込みと共に掛けられていましたね。つまりマイダンは、多くの点で反ロシア的な面もあったということです。 

いいえ、むしろそれに勇気づけられました。人々はここ、自分たちの国、ロシアではなくウクライナで、親ロシア政権と戦っていた。すごいことだと思います。だから私はそれを自分に対するもの、ロシアに対するものとは受け取りませんでした。私は一度も今のロシア政権やロシアと自分を同一視したことがないのですから。 

マイダンで、あなたがロシア人であることによる差別や、受け入れられないと感じたことはありましたか？ 

いいえ。みんな礼儀正しく接してくれました。私はロシア語で話し、ロシアから来たと言いました。唯一、「本当にここに入隊したいのか？後でロシアで問題になるぞ」と尋ねられたことがあるくらいです。マイダンでロシア嫌悪に遭遇したことは基本的にありません。その前も後も。 

あなたは「ウクライナの愛国者」組織に加わったのですね。 

形式上は。どこかの紙に名前を書いただけです。

それから、2014年春に「黒い小さな人々」が現れたのを覚えています。あなたはどうやってそこに来たのですか？ 

キーウ市国家行政局から、後にアゾフの動員センターとなった「カザツキー」に移りました。最初の部隊が派遣された際、私は東部に向かいました。 

どこで戦ったのですか？

マリインカ、シロキノ、イロヴァイスク、マリウポリ。 

イロヴァイスクとはどの時期ですか？ 

撤退の前です。つまり、非常に激しい戦闘の中にいたわけではありません。

マリウポリというのはマリウポリ解放のことですか？

はい。 

マリインカとシロキノは、それぞれ2015〜2016年頃ですか？

マリインカは2014年です。

あなたは、同胞、つまり実際にはとても多くいた同国人を撃つこと、もしかすると殺すことになるかもしれないという道徳的な問題を感じたことはありますか？

向こうでは、誰がどの国籍を持っているかという区別はありません。むしろ、ウクライナのパスポートを持つドネツクの民兵の存在を受け入れることの方が、ずっと悪いことだと思います。つまり私にはそちらの方が悪いと思えるのです。

私はただ、戦争に行って、反対側の戦線から来た人間に出会うと、その人は私と戦うことに同意した人なのだと受け止めていました。つまり、誰かを撃つか、撃たれて死ぬかを決めたということです。私も同じことをしました。だから、そのことについて道徳的な問題は一切感じていませんでした。

パヴロ・チルキン、コールサイン「オルリク」、アゾフ連隊

あなたの経歴は、私が知っている限り、一般的に右翼や過激派と見なされるアゾフの戦闘員とは全く異なるものです。クレムリンのメディアや分離主義者たちからは、「ネオナチ」といった言葉をよく耳にします。

あなたの経歴を知ったとき、反ファシズムを掲げるバンドのリーダーだったと知って驚きました。本当ですか？どのような人物だったのか教えてください。

ギターを弾いていました。活動期間は短かったです。実際には半年ほど演奏し、自然な理由でバンドは解散しました。 

どこに住んでいたのですか？

オリョール市です。2010年代のことです。当時はそういう時代でした。若者は皆、どちらかの側に属していました。ただ残念なのは、それが現実の政治とは何の関係もなかったことです。大人の政治には全く影響しませんでした。

では、あなたは左翼活動家だったのですか？

若い頃は、おそらくアナキストを名乗っていました。 

そしてバンドを組んでいた。何を演奏していたのですか？アナーコパンクですか？

パンク・ハードコアです。

それはアゾフとしては非常に珍しい経歴ですね。その後、スキンヘッドからの襲撃を受けたことがあるとも聞いていますが？

はい、当時の通りでは暴力がありました。犠牲者も出ました。

あなたを襲ったのは誰ですか？

過激な右翼の若者たちです。当時の敵対者ですね。当時の多くはサッカーのフーリガンでした。でも私はサッカーには興味がなく、音楽に関心がありました。 

つまり、あなたはサッカーの周辺にいたわけではないのですね？

いいえ。まったくありません。旧ソ連圏には反ファシストのクラブはあまり多くありません。そしてサッカーは、私にとってはゲームとしての魅力すらありませんでした。そして、ゲームとしてのサッカーに興味を持つ人もあまり多くありません。 

住んでいた街について教えてください。

オリョールは有名な街です。地方都市です。私はそこが好きで、夢にも出てきます。もちろん戻りたいと思っています。地方にいると、長く居れば居るほど、そこから逃げ出して首都など活気のある場所に行きたくなるものですが、時間が経つとまたそこに戻りたくなるものです。 

故郷の小さな地であり、私をこのように形作った場所だからです。そこには多くの創造的な人々がいます。きっと、そこならではの雰囲気があるのでしょう。 

そこではどんなことをしていたのですか？ 

働きながら、兵役にも就きました。兵役は徴兵で、二つの教育機関に通いましたが、うまくはいきませんでした。遊びや騒ぎの方が、私の性に合っていたのでしょう。 

どの部隊で勤務したのですか？

通信部隊です。モスクワ近郊とヴォルゴグラードで勤務しました。

どこで働いていたのですか？

工場や建設現場で働いていました。いつも副業を探していました。だから、何か特定の職業に人生を捧げるということはありませんでした。 

ご家族はどのような方ですか？親戚はどこにいますか？

父は技師でした。ソ連時代から技師でした。母は商業関係で働いていました。特に裕福な家庭だったとは言えませんが、貧しくもありませんでした。 

今も連絡は取り合っていますか？

私はもう孤児になりました。 

失礼しました。 

構いません。

他に親戚は残っていますか？ 

はい、もちろん。 

それは、近しい方ですか？

兄です。

お兄さんとは連絡を取っていますか？ 

はい。

あなたのしていることに、お兄さんはどう接していますか？ 

まったく否定的なことはありませんでした。 

彼はあなたを理解していますか？

はい。私たちは完全に理解し合っています。心配からか、支持はしていないかもしれません。最初は私の行動にショックを受けていたかもしれません。私は戦争に行くことを広めてはいませんでしたから。

ちょうどその時、モスクワから戻ってきて、また仕事に行くと言いました。半年ほど後にキーウから電話をかけました。ポーランドに出稼ぎに行ってインターネットの配線をしている、という作り話をしていたのです。 

どのような経緯で、ウクライナが関心の対象になったのですか？ウクライナに親戚がいたのでしょうか？以前ウクライナに行ったことはありますか？

観光目的で行ったことがあります。特にキーウに行きました。私の印象では、ウクライナとロシアは明らかに別の国です。ウクライナは、2010年頃に一般市民として訪れたときから気に入っていました。

特にキーウが気に入りました。モスクワに比べると、本当に良い首都で、文化的な印象を受けました。人々も親切で、通りで道を聞けば、おばあさんが荷物を置いて、交差点まで案内してくれるほどです。 

つまり、あなたはすでにウクライナに対して肯定的な印象を持っていたのですね。ではなぜ、ウクライナに行って何かをしようと決めたのですか？

正直に言うと、親友で幼なじみの友人がいました。彼はマイダンのすべての出来事に深く心を痛めていました。そして彼から戦争に行こうという提案がありました。2014年のことです。彼から提案があり、私たちは小さな秘密を作りました。何をするのか、書類やお金を集めて出発するのです。そして実際にそうなり、そうしたのです。

なぜですか？

どう言えばいいか。私が思うに、本当に理由と言えるのは、敵が故郷の家を焼いて、私たちはその復讐を始めた、ということでしょう。もうその家はないのですから。ただ、人はおそらく、ある瞬間に「はい、戦争に行く覚悟があります」と答える人と、「よく考えて準備しなければ」と言う人に分かれるのだと思います。 

それはわかりますが、あなたは侵略を行った国の市民ですね。これについて説明する必要はないと思いますが。 

私の考えでは、私の道徳観の中では、どんな運動を支持していようと、どんな見解や政党を支持していようと、社会的な変化、良い方向への変化を望むなら、今のロシアにある政権は犯罪的だと思います。

その政権はウクライナやその他の共和国に対してだけ罪を犯しているのではなく、自国民に直接罪を犯しています。マハトマ・ガンディーのように、物理的な力を使わずに全てを変えられるというストーリーになるとは、私はほとんど信じられません。

そうした体制は簡単には屈しません。私にとっては、何かを変えたいなら武器を取るべきだという考えが自然でした。武器を取るというより、対立に踏み込む覚悟を持つべきだと。 

あなたは、ウクライナで、犯罪的だと考える体制と戦っている、ということで正しいですか？そうですか？つまり、あなたはウクライナのためだけに戦っているのか、それともロシアのためにも戦っているのですか？

ロシアのために。ウクライナのために、そしてロシアのためにです。この戦争はロシアで終わるからです。25歳の頃は、もっと曖昧な考えを持っていて、時が来た、どこでも変化が始まるのだと思っていました。でも結果はプリドニエストロヴィエのようになりました。はい、私はここでウクライナのためだけでなく、ロシアのためにも戦っています。 

レオニード・チェモダノフ、コールサイン「ズレヌィ」、「右派セクター」

ウクライナ人がロシアについて知っておくべきことは何ですか？ロシアにも、ウクライナにも、もしかすると同じ民族の子孫だと考えている人がかなり多くいますから。

時々そういう話を聞くと、おかしく思えるんです。ある人たちが「ハフロ（ウクライナ人への蔑称）が来たら、みんなハフロのところに走って行くさ」と言うのを聞いたことがあります。失礼な表現ですみません。私はいつも思うんです、「まあ一度そこで暮らして、どういうことか感じてみろよ」と。夜にモスクワやサンクトペテルブルクを歩いてみれば、パスポートなしでは歩けないのが分かるはずです。

パスポートは必ず持っていなければなりません。まるで夜間外出禁止令のようですが、実際にはそんなものはありません。パスポートを忘れたら、当時は500ルーブルの罰金でした。「はい、書類がないなら署に行きましょう」と言われる。そして「署に行く」となると、最低でも3〜5時間、朝まで続くこともあり、しかもホームレスと一緒です。 

つまり、お金を払う覚悟が必要なのです。パスポートもなく、何も証明するものもない。しかも、彼らは身分確認の目的で確認しているわけではなく、要するにあなたから金品を奪うためなのです。警察に入れば、人々から略奪することだってできます。それは普通ではありません。 

ウクライナの人々はロシアの奥地に関心があります。モスクワではなく、ロシアの奥地のことです。私の知人もそう言っていました。ロシア人も、ロシアで働いた外国人も、そう言っていました。私自身も、約20年前にプスコフ州を通ったことがあります。

ラトビアに行くために、ロストフ州、オリョール、ヴォルゴグラードを通ってバルト地方の方向へ向かいました。正直に言うと、私はひどく衝撃を受けました。非常に憂鬱な印象だったからです。ウクライナにも多くの問題がありますが、正直なところ、ドンバスでさえこんな光景は見たことがありません。廃村となった村々です。

あなたがそこを去った後、約4年の間、その奥地の人々はどうやって暮らしていたのでしょう。普通の人々は何で生計を立てていたのですか？

プロパガンダですよ。まるで愚か者のように、木の皮を食べてでも、アメリカが全部悪いと言いたがる。あるいは、ウクライナ人が全部悪いとか。まったくの戯言です。プーチンの一味が権力を奪い、我々から略奪していることは分かっているのに。テレビで何を言われても、人々は暮らしぶりを見ていますから。

それなのに、なぜか彼らは、自分たちの暮らしが悪いのはウクライナのせいだと考えている。さらに、我々は兄弟民族であり、ロシアはウクライナに教える立場にある、というプロパガンダもある。だったら、まず自分たちの問題を解決したらどうなのか。なぜ他人に首を突っ込むのか。私にはこれが理解できません。

ここにも、年金が少し多く、給料が少し多ければ、物価がずっと高くても、人々はより良く暮らしていると信じている人がいます。私はそういう人々が理解できません。 

ロシアはモスクワではないのですか？ 

絶対にモスクワでもペテルブルクでもありません。たとえ誰かが何らかの意見を持っていても、それは胸にしまっておくものです。公の場で言う人はいません。なぜなら権力の影響が非常に強いからです。権力への恐怖がある。警察は市民を守るためではなく、恐怖で縛りつけるために置かれている。つまり、率直に言えば、お前は奴隷だ、身の程をわきまえろ、ということです。

あなたはなぜ戦うことを決めたのですか？戦わないという選択肢もあったはずです。

戦わないなんてあり得ません、私は男ですから。 

あなたは軍隊にいたのですか？ 

はい。 

2014年、戦争、あなたはロシア国民で、民族的にはロシア人です。どのようにこれを捉えていましたか？これがロシアによる侵略だと理解していましたか？

はい、わかっていました。私はプーチン体制を常に人々にとって敵対的な体制だと見ていました。特に、ウクライナで暮らしてみて、誰にでもそれぞれの真実があるのだと分かりました。両方の真実を見れば、どこに真実があるのかが分かるのです。

真実は単純です。隣人が自分より強くて、奪おうとしている。でも私はここに住んでいて、ここで暮らしたい、ここで子どもを育てたい、ここで結婚したい、息子が育つように。そして私に敵が襲いかかった。はい、私はロシアの領土で生まれましたが、ロシアは現実の敵です。彼らが兄弟民族だと言おうと、同時に私たちから奪っているのです。どこが兄弟民族なのか。今の私は言わば、元ロシア国民ですが、まだウクライナ国民ではありません。 

2014年、あなたは戦争に行くと決めた。 

はい。ただ、入隊そのものが大きな問題でした。徴兵事務所に行くと、すぐに追い返されました。「外国人が戦うことを定めた法律はない」と言われたのです。その後、テレビやインターネットで知人を見つけ、「右派セクター」に入りました。 

それまで「右派セクター」について何か知っていましたか？

いいえ、戦争の前には知りませんでした。 

どこに住んでいたのですか、どの都市ですか？

ジトーミルです。 

マイダンはどのように見ていましたか？ 

素晴らしいと思っていました。マイダンには参加しませんでしたが、精神的には支持していました。ただ一つ、マイダンがうまくいくとは信じていませんでした。人々が座り込んで、ロシアのように解散させられると思っていました。でも神に感謝します、革命が起きました。

ただ、人々が望んだ筋書きどおりにはなりませんでしたが、それでもこれは自由への最初の一歩かもしれません。人間の自由のための。お互いに自分の意見を表明し、それを守ることができるように。 

そして「右派セクター」を見つけた。そこではどう受け入れられましたか？

そこには、ロシア語を話す人がたくさんいました。ルハーンシク出身者もいました。60〜70％がロシア語で話していました。「モスカリ」「カツァープ」（ロシア人への蔑称）と冗談で私をからかったりもしました。まあ基地での話ですが、その後、ペスキに行って一緒に戦闘を始めると、そのような冗談はなくなりました。

あなたは、ソ連式の価値観の中で育った人ですね。つまり子どもの頃から、恐ろしいバンデラ派、人々を殺し切り刻んだとされるバンデラ派やUPAについての考え、情報、フェイクを詰め込まれてきた。

つまり、事実上「右派セクター」のイデオロギーの基礎となるものすべてです。あなたは、自分がいつかバンデラ派になるとは想像できましたか？ 

私はバンデラ派であることを誇りに思います。本当に自分をバンデラ派だと考えています。良い意味で、ソ連式の意味ではなく。バンデラがドイツのために戦ったというのはたわごとです。バンデラは自国のために戦いました。私と同じように。率直に言えば、私は本当にバンデラ派なのです。

私はウクライナを愛しています。ここに住み、ここで暮らしたい。私は戦いました。そして、もし今本格的な戦争が始まれば、私はまた行くでしょう。どこに行けばいいか分からなくなるかもしれませんが、それでも神の助けがあれば、私のような者は一人ではないと思います。 

何となく、義勇大隊なしでは済まないような気がします。

絶対に済みません。見てください。ソ連では、どれほど良かったか悪かったかは別として、戦争が始まるとすぐに、ボランティアは正規軍と同等に認められました。つまり、それは普通のことでした。率直に言えば、家族が見捨てられることはありませんでした。

なぜそれが途絶えたのか。それは支援がなかったからです。資金的な支援ではなく、人としての支援、つまり当局によるボランティアへの支えがなかったのです。さらに戦後には、ボランティアは良く、ウクライナ軍は悪いとか、その逆とか言われ始めました。それは全くの戯言です。どちらもウクライナのために戦ったのですから。 

あなたは、ロシア人を殺さなければならないことについて、道徳的な迷いや、他の問題を感じたことはありますか？ 

いいえ。一度もありません。どういう意味ですか？

あなたは戦い、戦闘に参加し、明らかに敵を殲滅してきました。その敵は事実上あなたの元同胞であり、同じ民族の人々です。そのことで道徳的なジレンマを感じたことは一度もありませんか？ 

私は平和な人々を撃ったわけではありません。敵です。言わば、私が撃たなければ、奴が私を撃つ。敵なのです。武器を持ってここに来た者は、ウクライナの大地の肥やしになればいい。ロシアという国は、話し合いのできない国です。強盗が、こちらが歯を折ってやるまで理解しないのと同じです。

もし戦争が始まれば、そちらがより悪くなろうと、少し楽になろうと、私にはわかりませんが、最後まで戦わなければなりません。もし今、クリミア、ドネツク、ルハーンシクを奪われたら、次は他の何かを奪おうとするでしょう。食欲は食べながら増すものです。もっと、もっと欲しがる。オデーサ、他にも。

これはまさに、盗みを働く本物の強盗です。奪われているときは、「助けて」と叫ぶのではなく、自分で抵抗しなければならない。つまり家が燃えているとき、まず自分の家を消火するのは自分自身なのです。ヨーロッパやアメリカが助けてくれると期待してはいけない。神に感謝して、彼らは助けてくれるかもしれない。しかし、彼らが自らの政治的な考えからそれを拒んだらどうなるのでしょうか？