Театрал Владислав Троїцький: Україна — не Росія, а Європа; але хто ми, яка наша суб'єктність?

Троїцький вважає, що Україна не сформулювала ідею за 30 років: хто ми і що нас може об'єднувати?

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український театральний актор, режисер, драматург і телеведучий Владислав Троїцький розповів про культуру в Україні, ГогольФест, українську ідентичність і поділився ідеями розвитку держави.

Якщо взяти Україну зразка 2014 року і 2021 станом на зараз. Наскільки різні ці країни?

Знаєте, насправді на це питання можна дуже швидко формально відповісти. Велика різниця. Тоді було загострене відчуття війни, зараз загострене відчуття початку великої війни. Загалом чимось схожі. З іншого боку, більше відчуття країни, що це країна. При цьому саме останнім часом мене дуже багато думок про те, що ми не сформулювали за 30 років ідею. Хто ми?

Є дві ідеї: Україна — не Росія, яку Кучма сформулював у своїй книзі; ну і далі потім: Україна — це Європа. Але при цьому губиться об'єктивність. А що ж таке Україна? Я думаю, а чому ж так, як же ж так, що вона або трансформується «Мова, Віра, Армія» на кшталт Порошенка. Таким чином відсікаючи певну частину людей, які не підтримують ці тези.

Що нас може об'єднувати? Хто ми? Яка наша суб'єктність? Чому так? Ось ще недавно, якраз я займався постановкою, ми придумали цю оперу «Re:post-опера LE», присвячену 150-річчю Лесі Українки, і я раптом зрозумів, що, блін, наприкінці XIX століття, так, їх було небагато, так звана українська інтелігенція: Леся, театр «Корифеїв», Драгоманов, Лисенко, Франко, які вимріяли Україну.

Вимріяли, тому що тоді говорити про Україну як про країну було на межі: або абсолютна утопія, або божевілля. Вони були романтиками. Але вони були освіченими романтиками. Романтиками, які знали багато мов, намагалися ввести україномовний простір у світову культуру. Бо до цього про власну культуру України, крім народних пісень, фактично її не було.

Була лінія Могилянки, але це все одно більш церковна історія, не гуманітарна. А саме як українська, такого не особливо. Були якісь маленькі простори, «Енеїда» Котляревського. Тобто це все одно такі маленькі екзотичні, ну якісь примхи деяких дворян.

Створити простір, який формував міську, ну тобто держава визначає все одно міська культура, урбаністична. Формування цієї міської культури, власне, ось ці людей 30-40, до 50 людей, які занепокоїлися цим. Тобто це ті люди, та надбання, на яке, за ідеєю, ми маємо опертися, на плечі цих людей.

Але виходить так, що аж хочеться Лермонтова процитувати: «Так, були люди в наш час, не те, що нинішнє плем'я: богатирі — не ви!». Але людей, грубо кажучи, які знають п'ять мов, це як Леся перекладала з п'яти, Франко, здається, з десяти мов перекладав. Але зараз я не думаю, що їх як би багато. І взагалі контекст інтелектуальний, духовний, візіонерський — це як би не про зараз.

Я думаю, чому так сталося? Я люблю цитувати репліку Стуса про те, що українська культура щоразу починається з нуля. Чому? Чому така коротка пам'ять? Чому навіть за час 20-річчя незалежності, коли відбувалися якісь дивовижні події в гуманітарній, культурній сфері, вони одразу змиваються, ніби їх і не було?

Ті самі дивовижні фантастичні фестивалі Сергія Проскурні, які були, і це справді було дуже круто. Він пішов від нас. Вже мало хто пам'ятає ті самі фестивалі Олега Скрипки «Країна мрій», фестивалі Ярослава Федоришина «Золотий Лев». Це все було.

Можливо, тому що для нас це була екзотика, яку ми сприймали як щось нове, екзотичне. Але наша увага на цьому не зосереджувалась. Можливо, відповідь в іншій вашій фразі. Ви сказали, що всі державні інститути в Україні — це репліка совка, Радянського Союзу. А хіба люди, суспільство — це не репліка радянського суспільства? Ми з вами — репліка совка чи ні?

Сподіваюся на себе, що не зовсім. Я думаю, що я, на щастя, витравив із себе, як казав Чехов: «Выдавливать из себя раба по капле». У мене самого, я думаю, що якось, слава Богу, і видавився за непотрібністю. Але культура, яка, за ідеєю, має бути в авангарді всіх змін, вона має бути або сталкером, який кидає камінці, куди йти, або візіонером.

Фактично державна культура, якою опікуються держави, вона по суті реакційна, навіть не консервативна, а реакційна десь на 95%. Ти просто розумієш, що візій у їхній свідомості, цих інституцій, немає. Вони виконують якусь свою звичну функцію якогось інтертейменту, причому не дуже зрозуміло, для кого.

Ви ставили собі питання, як взагалі визначити культурний продукт, який виробляють державні інституції? Його ж виробляють за наші з вами гроші, це не те, що вони такі всі прекрасні, це державні гроші, причому не дуже ефективно використовувані.

Я б сказав би, що це кіч, в поганому сенсі цього слова.

Так, правильно. Але тепер дивіться, ви як платник податків можете вплинути, умовно, на замовлення держави, ну воно ж платить за це і каже, що це ми, через фінансування цих інституцій і фінансування того продукту, який вони там кажуть: їжте, будь ласка, на здоров'я, ви не можете навіть сказати, що цього порядку денного в суспільстві немає.

Тобто, якщо ми ще можемо якось обговорювати освіту, медицину, безпеку, ну бо у тебе є явні критерії, то в культурі критеріїв немає. Вам будь-який театр скаже: «Слухайте, до нас люди ходять? Ходять. Все, що вам ще треба? Ми ставимо, наприклад, ту саму Лесю або того самого Франка, і все. Значить ми виконуємо цю функцію».

Яку функцію? Хто формулює ці завдання? Чи є взагалі якийсь зворотний зв'язок, крім купівлі квитків? Бо на цей аргумент, що люди ходять, я вам скажу: «Ну хлопці, на Олега Вінника теж нормально ходять, він збирає стадіони, грубо кажучи, Палац спорту без проблем». І купа «вовчиць». Або там у Олі Полякової. «Вовчиці» в шльопанцях — це ваша аудиторія.

І далі роздуми тривають, що фактично офіційною ідеологією, культурною ідеологією України є «гімн жлоба». Чому, скажете, така агресивна формулювання, чому я собі дозволяю таке? Тому що я вважаю, що одна з найжахливіших речей, що у нас є, це університет культури імені товариша Поплавського.

Я не проти Поплавського, ради Бога, якби це був такий фріковатий, незалежний шоумен, та слава Богу, нехай буде що завгодно. Але коли він виконує офіційну державну функцію ректора університету культури, беручи на себе цю функцію свиточа фактично.

І ось тобі образ: сало — наш талісман, горілочка, вареники і дівки поруч, голі. І ось тобі тоді й критерій успіху. І коли він зараз оголошує «не здавайте ЗНО, ми вас приймемо, взагалі неважливо, яка твоя освіта, взагалі неважливо, що ти читаєш, що ти дивишся».

Ти йди і в отому варивші, яке транслює, що українці насправді вигаданий образ за часів Сталіна, хохол, який хитруватий, жлобуватий, тупуватий і так далі. І тоді вся ця зайва надбудова, всі ці Франко, Лесі, Курбаси — все це у відвал і залишається ота домінанта.

Аби вишиванка була, так? Це навіть не як атрибут, а радше аксесуар людини. А те, що вони замість митців виробляють комбікорм, це вже інше питання.

Знову ж таки, для того, щоб це якимось чином змінилося, потрібен у суспільстві певний діалог, створити певний знову ж таки вакуум, щоб туди влився новий контент. А з іншого боку почала формуватися нова міфологема України.

Що це таке? Коли знову ж таки говорити абстрактно: Україна — це Європа. Яка Європа? Це Угорщина? Польща? Німеччина? Франція? Скандинавські країни чи Італія? Румунія? Албанія? Яку з цих Європ ти маєш на увазі, коли говориш слово «Європа»?

Це все різні країни, абсолютно різні правила гри, взаємин у суспільстві. Навіть на рівні театру: театр у Франції і театр у Німеччині побудований абсолютно за різною моделлю.

Я думаю, що ви якось глибоко копаєте, тому що для дуже великої кількості людей Європа — це місце, куди можна поїхати на полуницю або привезти кравчучку. На превеликий жаль. І от у мене у зв'язку з цим до вас питання.

Ви створили найуспішніший в Україні, я вважаю, театр приватний. Не державний театр і великий культурний хаб, який породив безліч цікавих проєктів. Для кого? Чи здатна ваша аудиторія, та аудиторія, яку ви маєте, не просто споживати те, що ви робите, а ще й давати відповідний фідбек? У тому числі фінансовий фідбек.

Просто ви говорите про нішу, яка мала б сформуватися, і туди можна було б нову культуру, у цей вакуум. Люди готові до цього?

Дивіться, знову. Я часто розмовляю з телевізійними людьми, які телевізор не дивляться, але кажуть: «У нас аудиторія така, вона буде дивитися, ну грубо кажучи, «Дизель шоу», наприклад». Окей, чудово. Але хтось пропонував системно інший контент, якісний? Ні. Тому ніби немає пропозицій — немає ринку.

Ну ви ж розумієте, вибачте, будь ласка, ще раз, якщо свиня, вибачте, знову ж таки, якщо свиня їсть комбікорм, немає сенсу її переводити на анчоуси.

Я можу перевести в трохи іншу метафору. Наприклад, пам'ятаєте, що 15 років тому саме поняття споживання вина в Україні було екзотикою. Зараз винні магазини в Україні гарніші, ніж у Парижі, більше вибору. І це ж сталося за 15 років. Тобто змінилася культура сприйняття.

Хоча, грубо кажучи, 20 років тому ти приходиш туди, де п'ють горілку, ти приносиш вино, але якась кислятина, або солоденьке дайте нам, портвешок, причому дешевий, або там грушки-яблучка, але все-таки горілка краща. Ну або пивцем пошліфуватися.

І далі, знову ж таки, як я розмовляв із Юрком Назаруком, це ви знаєте «!FEST», ось, вони почали розробляти культуру пивного споживання, я не любитель пива і горілку не п'ю, але просто як феномен, тобто ти фактично починаєш пропонувати інший продукт, крафтове пиво, яке вже по-іншому, ти ним не напиваєшся.

Передбачає іншу культуру споживання.

Так. І це те саме з театром, те саме з музикою. Феномен також, нарешті заговорили про Оксану Линів, яка ще два роки тому, запевняю вас, коли я питав навіть у інтелігентних людей, знаєте таку дівчину Оксану Линів? Ні, звісно. Зараз, слава Богу, з'явилася в медійному просторі. Це ж ось краплинка за краплинкою.

Інша справа, що в мене зараз ніби ідея зробити це системно, зібрати шановних різних людей і підняти цей дискурс, щоб з'явився цей діалог. Про те, хто ми, який генезис розвитку нашої культури, як це стикається з тією ж народною культурою, фольклором, примітивним мистецтвом і так далі.

Навіть вивчення самої релігійної думки, тобто взагалі формування цього базису, на чому ми стоїмо, усвідомлення його. І це не просто балаканина, це ніби дуже конкретні речі, бо як тільки починають говорити про ту саму Лесю або Франка, або вивчати того самого Курбаса, не якусь таку мумію, всіма забуту, а якусь діючу постать.

Тобто той самий Оглобін, якого мій учитель, один з найфантастичніших режисерів був в Україні, він забутий. І я розумію, що як тільки ми викидаємо ті надбання, які були, є чим пишатися, це ж не те, що там у пустелі живемо. Є чим гордитися. Далі просто візьміть це, якось збережіть, подаруйте своїм дітям і далі вирощуйте нове.

Тобто не треба ніби кланятися і весь час пережовувати вчорашнє. Я не кажу піти в глибинне вивчення Франка і витратити на це все життя. Точніше, хтось має це робити, обов'язково. Тобто в тебе має бути генезис. Інтелектуальний, духовний. І тоді в тебе з'являється та ідеологія, не у вигляді такої примітивної ідеології — всі мають бути зліва направо або справа наліво, грубо кажучи. Хоча, з іншого боку, зацікавився таким феноменом товариша Дугіна.

Російського? Знаємо такого.

Я теж ніби чув, але завжди так периферійно. Я знав, що він один із, власне, ідеологів російського світу. Але я почав це ніби вивчати, коли раптом натрапив на його лекції про театр. У МХАТі.

Дуже сильний скандал був тоді.

Так, я знаю. І там Прилепін, який абсолютно чорт, який воював на Донбасі, який публічно казав, що він убивав. Звісно, наче токсичний матеріал, тобто ні в якому разі. Але з іншого боку, я розумію, що фундаментально вони забезпечують ну якийсь там ідеологічний простір і підтримку російського світу досить серйозно в цьому просторі Росії.

Більше того, через якусь пропаганду вони, спираючись на оцю філософську парадигму, починають керувати західними так званими корисними ідіотами. І ти, не вивчивши це, що ти можеш їм пред'явити?

Тобто ось для мене це стало таким тригером, який мені каже: «Так, окей, я маю це подивитися, я маю це послухати, я маю це зрозуміти, щоб аргументовано побудувати контрдіалог». Навіть усередині нашого суспільства.

Бо ми не можемо говорити простими там лекалами: «Україна — не Росія», поки ти не пред'явиш собі, хто ти, фундаментально і розгорнуто.

По-перше, чому? По-друге, а хто, якщо ні? і по-третє, обґрунтуй.

Так. Розумій базис, розумій генезис, всю оцю історію. І четвертий рівень, коли ти, окрім розмов, це формулюєш у певні дії. Навіть оце ГогольФест — це абсолютно була дурна приватна ініціатива. Ми команда «ДАХ», і коли ми зробили перший у сьомому році. Фактично ми інтуїтивно перехопили у Росії порядок денний Гоголя до 200-річчя Гоголя.

Тому що у нас виявилася сама подія набагато фундаментальніша, яскравіша і, більш того, генезис триває. І фестиваль ГогольФест у 2017 або 2019 році увійшов до п'ятірки найкращих фестивалів Європи. До речі, щодо Гоголя — це щодо міфологеми української культури і народу. Ось я просто почав розмірковувати, я багато займаюся Гоголем. Ось цікаво, у Гоголя є, умовно, чотири етапи творчості. Перший, малоросійський або український, де всі оці «Ніч перед Різдвом».

Чотири чому? Є три. Перший малоросійський, потім Петербурзький «Ніс».

«Ніс», потім «Мертві душі», четвертий, коли вже під глибинним православ'ям він написав «Вибрані місця з листування з друзями». Так от, різниця між цими чотирма періодами. У першому періоді всі герої, всі персонажі — це великі люди. Вони особистості. Неважливо там, Тарас Бульба, Хома, Вакула, Солоха, це все великі люди.

Був петербурзький період, ну, гидкі люди, суцільні якісь мерзоти, носи і таке інше. Це не людська історія. Потім він починає більше їздити і пише «Мертві душі», між Росією і Заходом, між своїми поїздками. І одразу з'являється дистанція. Вони негативні ці персонажі.

Ну але це архетипи.

Але вони люди, знову з'явилися люди, але вже коли з'являється дистанція від Росії. Ну і потім важка длань і православ'я, коли абсолютно мракобісна історія. Хоча він дуже талановитий. Навіть ставив дві вистави за «Вибраними місцями з листування з друзями».

Але все одно ти розумієш, що його оця звужена його простір і почуття свободи, яке було в першому малоросійському чи українському, яке просто переповнене енергією життя. І тут немає енергії життя, є тільки моралізаторство. І оце цікаво.

Так, він, звичайно, виїхав до Росії, але давайте подивимося генезис розвитку його героїв. Це безумовний аргумент ху із ху. Токсичності російського світу. Ну принаймні.

Його петербурзький період — це жах. Тобто це сильні твори, але люди, як ви сказали, гидота. Тобто ці герої, це от відчуття, я не знаю, у мене в Луганську таке відчуття було. У 1987 році. Знаєте, це як картини передчуття громадянської війни Сальвадора Далі. Коли конгломерат якихось частин тіла.

Це знову ж таки, я правда лише один рік прожив у Світлодарську, який у Луганській області, точніше Ворошиловградській області. Світлодарськ це поруч із Дебальцевим, Углегорськ. Це був 1977 рік. Тоді я там лише один рік прожив, батьки переїхали в Прип'ять, а я вступив у фізмат інтернат. Цікаві відчуття були.

Наче світ дуже там дивний. З одного боку, він дуже агресивний, з іншого боку, на Углегорській ГЕС працювала купа інтелігенції, інженери. І оце поєднання інтелігенції і саме такого люмпена, пролетаріату, це, звичайно, дає гримучу суміш.

І в тому ж Донецьку і Луганську багато знайомих. І зараз люди, які звідти виїхали. Я спілкуюся, знаєте, в них є одне для мене дуже ніби захопливе, у них є прямота. Тобто в них немає другого плану. Вони говорять те, що думають. І мені це, чесно, імпонує.

Я сам просто з Луганська, тому не ображайтеся. Ото бачте, людина збоку дивиться і каже, що це нам притаманна абсолютно риса. Тому що тут, в Києві, щось скажеш і все, на тебе десять людей образилося і ще ті десять людей кажуть ще двадцяти, щоб ті на тебе також образилися.

Там є така от прямота. Ну це таке теж, жупел, пацан сказав, пацан зробив, Донбас порожняк не жене. Ми маємо це розуміти.

А це частина культури так само?

Звичайно. Ти можеш сказати, що цього немає, це все пурга, це не потрібно і весь час відкидати. Грубо кажучи, якщо у тебе патріотичний наратив, який пов'язаний більше із Західною і частково центральною Україною, то тоді там усі ватники і всі це нікчемні люди. Тоді ти відсікаєш саме поняття демократії.

Тобто ти намагаєшся використовувати наратив, умовно, Угорщини Орбана або Дуди в Польщі. Але Угорщина і Польща, вони суть моноязичні і мононації. Там немає таких політичних відгалужень. Більше того, там є цей комплекс колишніх імперій. Угорщина, у якої був комплекс після Першої світової війни, коли від неї відрізали мало не 60% або 70% територій. І це їх консолідувало.

Я просто дуже багато працював і жив в Угорщині. Тому я бачив цей генезис, як у них це розвивалося. Коли це була нещасна країна, а потім як на такому сильному націоналістичному наративі вона почала квітнути. Насправді економіка Угорщини найшвидше зростає в Євросоюзі. Дуже кумедно, але це так. І відчуття щастя.

Я просто пам'ятаю років 12-13 тому Будапешт був такий депресивний, не кажучи вже про Дебальцеве. Зараз ти приїжджаєш, у 2019-му я був, там все наповнено життям. Але в нас цей кейс не пройде. Не вийде. Тому або ти приймаєш: ось ці всі люди, які в Одесі, в Дніпрі, в Харкові, в Маріуполі, у Львові, Ужгороді, Франківську — це ми одні, ми єдині. Що нас об'єднує? Це ключове питання. Як це діло, як об'єднати, як знайти спільне?

Ви знаєте відповідь?

Знаєте, у мене знову ж таки були утопічні, так як я романтик-утопіст за своєю суттю, у мене була якась ідея, що Україна могла б бути, я такий термін придумав, офшор для пасіонаріїв. Принаймні, у гуманітарній сфері.

Тобто ти робиш такі вільні культурні зони, не економічні, а культурні зони, які запрошують різних режисерів, художників з усього світу. Які там будуть дурня валяти. Даєш їм трохи грошей, трошки, і вони там тобі влаштовують усякі «бернінгмени».

Як Силіконова долина, але для митців.

Митці, гуманітарії всілякі. І це має бути не в держсекторі, але вони мають бути лояльними і трохи фінансуватися державою. І я розумію, що мій кейс із ГогольФест, коли під час інтервенцій в інші міста або в Києві, коли ми запрошували наших західних партнерів, вони казали: «Круто, тут є такі можливості, яких у нас давно немає».

З іншого боку, у вас є можливість зустрічей з молодою публікою. Якщо ви прийдете в театр у Швейцарії, у Парижі, це 60-70+. Одуванчики. Або 5% якогось молодняку. У нас молодняк. І він жадібний. Але йому державна культура не може запропонувати такого продукту. Або намагається сказати: «Ось їж наше українське, умовно, кіно, або там не знаю. Ну телек молодняк не дивиться, зрозуміло, вони там риються в YouTube, Facebook, TikTok.»

Наша держава каже: «Що знайдеш, то твоє». Просто у тебе є базове, ось у тебе є гречка, хліб і ще там щось. Компот, печиво. Ось твоя база. Якщо ти хочеш чогось більшого, ти вже сам собі шукаєш.

Так, але розумієте, справа в тому, що в нашій країні немає жодного поки простору для розвитку отого незалежного всього. Хоча от у мене зараз сміла ідея, я зараз намагаюся різними способами її пролобіювати. Ми плануємо просто цього року повернути ГогольФест до Києва, в таке сакральне місце, як «Суспільне». В «Олівець».

«Олівець» не як «олівець», а як вся територія, і насправді не досліджена територія. Там просто фантастичні можливості. Але я, коли походив по території, там, до речі, бомбосховище є, живе. Там є директор бомбосховища. Там чистенько все. Там вода є, туалет працює.

Ну, знаєте, щось має працювати на «Суспільному». Якщо телебачення не працює, то принаймні бомбосховище працює.

Ну неважливо. Коротко кажучи, там багато порожнього простору. Саме «Суспільне» не в змозі генерувати, немає ресурсу, немає ефективності і так далі. Не може. Моя ідея дуже проста: запустити туди всякі незалежні театри, музикантів, художників. Дати їм по одній гривні за оренду. За одну гривню на рік. Нехай платять за комуналку.

І генерують контент, який «Суспільне» може знімати, або вони самі будуть знімати. І каналізувати, наприклад, на діджитал того ж «Суспільного». Лекції там, майстер-класи, вистави.