演劇人ヴラディスラフ・トロイツキー：ウクライナはロシアではなくヨーロッパだが、我々とは何者か、我々の主体性とは何か？

トロイツキー氏は、ウクライナはこの30年間で理念を形成できていないと考えている。我々は何者で、何が我々を結びつけうるのか？

テレビ局「イスランディア」の番組『アンチポディ』の新回で、ウクライナの演劇俳優、演出家、劇作家、テレビ司会者ヴラディスラフ・トロイツキー氏が、ウクライナの文化、ゴーゴリフェスト、ウクライナのアイデンティティについて語り、国家発展への考えを明らかにした。

もし2014年のウクライナと、現在の2021年のウクライナを比べたら。両者はどれほど違うのか。

実を言うと、この質問には形式的には非常に素早く答えられます。大きな違いがあります。当時は戦争の切迫感があり、今は大きな戦争が始まったという切迫感があります。基本的には似た部分もあります。一方で、国家という感覚、これは国家なのだという感覚は強まりました。そして最近とりわけ考えているのは、我々はこの30年間で理念を形成できなかったということです。我々は何者なのか。

二つの理念があります。クチマが著書で打ち出した「ウクライナはロシアではない」、そしてその後の「ウクライナはヨーロッパだ」です。しかし、そうすると客観性が失われます。ではウクライナとは何か。私はこう考えます。なぜそうなのか、なぜ、ポロシェンコ流の「言語、信仰、軍」というテーゼに変わってしまうのか。それによって、これらのテーゼを支持しない人々の一定部分が切り捨てられてしまうのです。

何が我々を結びつけられるのか。我々は何者なのか。我々の主体性とは何か。なぜそうなのか。つい最近、私は演出に携わっていて、レーシャ・ウクラインカ生誕150年を記念したオペラ『Re:post-オペラ LE』を企画しました。そのとき突然気づいたのです。19世紀末、いわゆるウクライナの知識層、つまりレーシャ、コリフェイ劇場、ドラホマノフ、リセンコ、フランコといった、ウクライナを夢見た人々は、数こそ少なかったのだと。

夢見たというのは、当時ウクライナを一つの国として語ることは、ぎりぎりのことだったからです。絶対的なユートピアか、狂気かのどちらかでした。彼らはロマン主義者でした。しかし彼らは教養あるロマン主義者でした。多くの言語を知り、ウクライナ語の空間を世界文化に持ち込もうとしたロマン主義者です。それ以前にはウクライナ自身の文化は、民謡を除けば事実上存在しなかったからです。

モヒーラ・アカデミーの流れはありましたが、それもやはりより教会的な歴史であって、人文的なものではありませんでした。ウクライナ的なものとしては、特にそうしたものはありませんでした。小さな領域がいくつかあり、コトリャレフスキーの『エネイーダ』がありました。つまり、それらは依然として小さく、エキゾチックな、ある種の一部の貴族の気まぐれのようなものでした。

空間を作り出すこと、それが都市的な文化を形成したのです。つまり国家が規定するのはやはり都市文化であり、都市的なものです。この都市文化を形成したのは、実際には30人から40人、せいぜい50人ほどの、これに関心を持った人々でした。つまり、我々が拠り所とすべきは、その人々の、いわば遺産なのです。

しかしこうなってしまうと、思わずレールモントフを引用したくなります。「そう、当時にはいた、今の時代の部族とは違う。勇士たちよ、お前たちではない！」。しかし、露骨に言えば、五つの言語を知る人々、レーシャが五つの言語から翻訳し、フランコも十の言語から翻訳していたとされるような人々は、今ではそれほど多くないと私は思います。そして知的、精神的、先見的な文脈そのものが、今の時代のものではないのです。

なぜこうなったのか、私は考えます。私はステュスの、ウクライナ文化はそのたびにゼロから始まるという言葉をよく引用します。なぜか。なぜこれほど記憶が短いのか。独立20周年の間でさえ、人文・文化の分野で驚くべき出来事が起きたのに、それがすぐ洗い流されて、まるで存在しなかったかのようになってしまうのはなぜか。

セルゲイ・プロスクルニャのあの驚くべき素晴らしいフェスティバルも、本当に非常にクールでした。彼は我々のもとを去りました。今ではオレフ・スクリプカの『夢の国』フェスティバルや、ヤロスラフ・フェドリシンの『ゾロトイ・レフ』フェスティバルを覚えている人もほとんどいません。それらはすべて存在していたのです。

おそらく、我々にとってそれはエキゾチックなもので、新しく異国的なものとして受け止められていたからでしょう。しかし我々の注意はそこに集中していませんでした。おそらく答えは、あなたの別の発言にあります。あなたはウクライナのすべての国家機関は、ソ連という体制の複製だと言いました。しかし、人々、社会こそがソ連社会の複製ではないのですか。我々はあなたと共に、ソ連の複製なのでしょうか、それともそうではないのでしょうか。

私は自分については、そうでもないと願っています。チェーホフが言ったように、私は幸いにも、自分の中から奴隷根性を一滴ずつ絞り出し、消し去ったと思います。私自身について言えば、神に感謝すべきことに、もう必要がなくなって、それは絞り出されたと思います。しかし、本来はあらゆる変化の先頭に立つべき文化は、道に石を投げて行く先を示すスターカーのような存在であるか、あるいはヴィジョナリーであるべきです。

実際には、国家が配慮する国家文化は、本質的に反動的です。保守的であるどころか、だいたい95%は反動的です。その制度の意識の中に、ヴィジョンが存在しないことが分かるのです。彼らは、いつもの娯楽の機能を果たしているのですが、それが誰のためなのかもよく分からないのです。

あなたは、国家の文化機関が生み出す文化的な製品を、どうやって定義できるのか、考えたことはありますか。それは我々の金で作られているのです。彼らが素晴らしいわけではなく、国家の金であり、しかもあまり効率的に使われていない金なのです。

私ならそれを、言葉の悪い意味での駄作だと言うでしょう。

ええ、その通りです。しかし、ここで考えてみてください。あなたは納税者として、いわば国家の注文に影響を与えることができます。国家はそれに対して金を払い、そして、これは我々のものだと言うのです。これらの機関への資金提供と、彼らが言う製品への資金提供を通じて、どうぞ召し上がれ、ご健康を、と。あなたはこの議題が社会に存在しないとさえ言えないのです。

つまり、教育、医療、安全保障については、まだ何とか議論できるのです。明確な基準があるからです。しかし文化には基準がありません。どの劇場に聞いても、こう言うでしょう。「ねえ、うちには人が来てますよ。来てますよね。それ以上に何が必要ですか。我々はレーシャやフランコを上演している。それで十分です。つまり我々は機能を果たしているのです」と。

どんな機能なのか。誰がこの任務を定めているのか。チケットを買うこと以外に、何か逆のフィードバックはあるのか。人が来ているという論拠に対して、私はこう言いたいのです。「いや、オレフ・ヴィンニクのところにも普通に人が来ている。彼はスタジアムを満員にする。露骨に言えば、スポーツ宮殿だって問題なく埋まる」と。それに、大勢の『オオカミ女』もいる。あるいは、オリャ・ポリャコワのところもそうです。サンダル履きの『オオカミ女』、それがあなたの観客なのです。

さらに考えると、事実上ウクライナの公式なイデオロギー、文化的イデオロギーは「ジョーブの賛歌」だということになります。なぜそんな攻撃的な言い方をするのか、なぜ私はそんなことを言えるのか、と言われるでしょう。それは、我々が持つ最も恐ろしいものの一つが、ポプラフスキー同志の名を冠した文化大学だと考えるからです。

私はポプラフスキーに反対しているわけではありません。神に誓って、彼が風変わりで独立したショーマンなら、それはそれで何でもいい。しかし、彼が文化大学の学長という公的な国家機能を担い、事実上、その役割を担っているのであれば、話は別です。

そして、こういうイメージがあります。サロ（豚脂）が我々のマスコット、ゴリロチカ（ウォッカ）、ワレーニキ（餃子）、そして周りには裸の娘たち。そしてこれが成功の基準になるのです。そして今、彼はこう宣言しています。「ZNO（統一試験）を受けなくていい、我々が受け入れる。君がどんな教育を受けたかは全く関係ない、何を読み、何を見ているかも全く関係ない」と。

そして、その煮込みの中で、ウクライナ人とはスターリン時代に作られた想像上のイメージにすぎず、ずる賢く、がさつで、愚かなハフロ（ウクライナ人への蔑称）だというものを放送する。そうなると、フランコ、レーシャ、クルバスといった余分な上部構造は、すべて捨てられ、このドミナントだけが残るのです。

ヴィシヴァンカ（刺繍シャツ）があればいいのでしょう？ それはもはや飾りではなく、人のアクセサリーにすぎない。そして、彼らが芸術家の代わりに配合飼料を作っているというのは、また別の問題です。

繰り返しますが、これを何らかの形で変えるには、社会の中である種の対話が必要です。そしてまたある種の空白、真空を作り、そこに新しいコンテンツが流れ込むようにしなければなりません。一方で、ウクライナの新しい神話的なイデオロギーも形成され始めています。

それは何か。抽象的に、ウクライナはヨーロッパだと言うとき、どのヨーロッパなのか。ハンガリーか、ポーランドか、ドイツか、フランスか。北欧諸国かイタリアか。ルーマニアか、アルバニアか。「ヨーロッパ」と言うとき、これらのどのヨーロッパを意味しているのか。

これらはすべて異なる国々であり、社会における遊びのルールや相互関係はまったく異なります。演劇のレベルでさえ、フランスの劇場とドイツの劇場は、まったく異なるモデルで作られているのです。

あなたは、ずいぶん深く掘り下げていると思います。なぜなら非常に多くの人にとって、ヨーロッパとは、イチゴを摘みに行ったり、クラフチュチカ（チーズの一種）を買ってくる場所だからです。非常に残念なことに。そしてこれに関連して、あなたに質問があります。

あなたはウクライナで最も成功した、と私は思いますが、民間の劇場を作りました。国立劇場ではなく、多くの興味深いプロジェクトを生み出した大きな文化ハブです。誰のために。あなたの観客、つまりあなたが持っている観客は、ただあなたのしていることを消費するだけでなく、それに見合ったフィードバック、特に財政的なフィードバックを返すことができるのでしょうか。

あなたはつまり、形成されるべきニッチについて話しているのです。そして、そこに、この真空に、新しい文化を入れることができるという話です。人々はそれに備えができていますか。

ほら、またです。私はよくテレビ関係者と話しますが、彼らはテレビを見ていないのに、こう言うのです。「うちの視聴者はこういう層で、露骨に言えば『ディーゼル・ショー』のようなものを見るでしょう」と。わかりました、結構です。しかし、体系的に別のコンテンツ、質の高いコンテンツを提案した人はいますか。いません。だから、提案がないのです。つまり市場がないのです。

あなたもわかっているでしょう、もう一度すみません、もし豚が配合飼料を食べているなら、すみません、もう一度言いますが、もし豚が配合飼料を食べているなら、それをアンチョビに切り替える意味はありません。

別の比喩に置き換えることもできます。例えば、15年前にはウクライナでワインを飲むという概念そのものがエキゾチックだったことを思い出してください。今ではウクライナのワインショップは、パリよりも見栄えがよく、品ぞろえも豊富です。そしてそれがわずか15年の間に起きたのです。つまり、受け止め方の文化が変わったのです。

ただし、露骨に言えば、20年前にはウォッカを飲む場所にワインを持っていくと、酸っぱいものか、甘いものを出してくれ、ポートワインを、しかも安いもの、あるいはナシやリンゴのものを、と言われたものです。でもやはりウォッカの方がいい。あるいは、ビールで締めくくるか。

さらに、これもまた、ユルコ・ナザルクと話したときのことですが、『!FEST』をご存知でしょう。彼らはビールを飲む文化を開発し始めました。私はビールは好きではないし、ウォッカも飲みませんが、一つの現象として、つまり、別の製品、クラフトビールを提案し始めるのです。それは別の飲み方で、酔いつぶれることがありません。

それは別の消費文化を前提とする。

そうです。そしてそれは演劇でも音楽でも同じです。現象として、ついにオクサナ・リニフについて語られるようになりました。彼女は2年前までは、知識人の人たちに聞いても、オクサナ・リニフという女性を知っていますか、と言えば、もちろん知らなかったと断言できます。今では、神に感謝すべきことに、メディア空間に登場しています。それは一滴ずつ積み重なっていくものなのです。

それとは別に、今私が考えているのは、これを体系的な形で行い、尊敬される様々な人々を集めて、この言説を高め、対話が生まれるようにすることです。我々は何者か、我々の文化の発展の起源はどのようなものか、それは民俗文化、民間伝承、原始的な芸術などとどう接しているのか、といったことについてです。

宗教的思想そのものを研究すること、つまり我々が立っている基盤そのものを形成し、それを自覚することです。そしてこれは単なるおしゃべりではなく、非常に具体的なことなのです。なぜなら、レーシャやフランコ、あるいはクルバスについて語り始めたり、研究し始めたりするとき、彼らは忘れ去られたミイラではなく、今も生きている人物として扱われるからです。

例えば、私の師であり、ウクライナで最も素晴らしい演出家の一人だったオグロビンも、忘れられています。そして私は、我々が持っていた遺産を捨ててしまうと、我々には誇りに思えるものがあるということが分かります。荒野で暮らしているわけではないのですから。誇れるものはあるのです。それをただ受け取って、大切に保存し、子どもたちに手渡し、そこからさらに新しいものを育てればいいのです。

つまり、ひれ伏したり、いつまでも昨日のことを噛み続けたりする必要はありません。私はフランコの深い研究に入って、人生を費やせと言っているわけではありません。むしろ誰かが必ずそれをやらなければならないのです。つまり、あなたには起源が必要です。知的、精神的な起源が。そうして初めて、あなたには、単純な、つまり、みんなが左か右かのどちらかでなければならない、というような原始的なイデオロギーではない、そういう理念が生まれるのです。ただ、一方で、ドゥーギン同志というこの現象に興味を持ったこともあります。

ロシアの？ そういう人物は知っています。

私もそういう話は聞いてはいましたが、いつも周辺的なものとしてでした。彼が、いわばロシア世界の思想家の一人だということは知っていました。しかし、彼の演劇に関する講義に偶然出会ったとき、それを本格的に研究し始めたのです。モスクワ芸術座で。

当時は非常に大きなスキャンダルでした。

ええ、知っています。そしてそこにはプリレーピンもいた。ドンバスで戦い、自分は殺したと公言したまったくのろくでなしです。確かに有害な材料のように思えます。決してそうではありません。しかし一方で、彼らが根本的に、ロシア世界に対してある種のイデオロギー的空間を提供し、ロシアのこの空間でそれを相当に強く支えていることも理解しています。

さらに、ある種のプロパガンダを通じて、彼らはこの哲学的パラダイムを足場に、西側のいわゆる「有用な愚か者」たちを操り始めています。それを学ばずに、あなたは彼らに何を突きつけられるのでしょうか。

つまり私にとっては、これが一つの引き金になりました。それは私に、「よし、わかった。私はこれを見なければならない、これを聞かなければならない、これを理解して、論理的に反対の対話を組み立てなければならない」と告げたのです。我々の社会の内部においても。

なぜなら、自分が何者かを根本的かつ詳しく突き詰めない限り、「ウクライナはロシアではない」という単純な物差しだけでは語れないからです。

第一に、なぜ。第二に、もしそうでないなら、誰なのか。そして第三に、根拠を示せ。

そうです。基盤を理解し、起源を理解し、この全体の歴史を理解することです。そして第四の段階は、言葉だけでなく、それを行動へと形にすることです。ゴーゴリフェストもまさにそうで、これは完全に無謀な個人のイニシアチブでした。我々は『ДАХ』チームで、2007年に最初の開催をしました。事実上、我々は直感的にロシアから、ゴーゴリ生誕200年に向けたゴーゴリの議題を奪い取ったのです。

なぜなら、我々にとっては出来事そのものがはるかに根源的で、鮮やかで、さらに起源そのものが続いていたからです。そして、ゴーゴリフェストは2017年か2019年に、ヨーロッパのベスト5のフェスティバルに入りました。ところで、ゴーゴリに関してですが、これはウクライナの文化と民族の神話的なものに関することです。私はゴーゴリについて多く考えてきました。興味深いのは、ゴーゴリの創作にはいわば四つの段階があるということです。第一は小ロシア的、あるいはウクライナ的な時期で、『降誕祭前夜』などがあります。

四つ？ 三つです。第一は小ロシア的な時期、その後にペテルブルクの『鼻』です。

『鼻』、その後『死せる魂』、そして第四は、深い正教信仰のもとで『友人との往復書簡からの抜粋』を書いた時期です。そして、この四つの時期の違いです。第一期では、すべての登場人物、すべての人物は大きな人間です。彼らは人格です。例えば、タras・ブーリバ、ホマ、ヴァクーラ、ソローハなど、みな大きな人間です。

ペテルブルクの時期がありましたが、そこではくだらない人々、ひどい醜悪な人々ばかりで、鼻などが出てきます。これは人間の物語ではありません。その後、彼はより多く旅をするようになり、『死せる魂』を書きました。ロシアと西欧の間で、自分の旅の間で。そしてすぐに距離が生まれました。これらの登場人物はネガティブです。

でもそれは原型ですよ。

しかし、彼らは人間です。再び人間が現れますが、それはロシアからの距離が生まれたときです。そしてその後、重苦しい手と正教、完全に蒙昧主義的な物語が続きます。彼は非常に才能がありましたが。『友人との往復書簡からの抜粋』をもとに二つの舞台さえ演出したほどです。

しかし、それでもあなたは、彼のこの狭められた空間と、最初の小ロシア的、つまりウクライナ的な時期にあった自由の感覚を理解します。それは生命のエネルギーに満ちあふれていました。ところがここには生命のエネルギーがなく、ただ道徳を説くだけです。そしてそこが興味深いのです。

そう、彼は確かにロシアに移りました。しかし、彼の登場人物の発展の起源を見てみましょう。これは議論の余地のない論拠です。何もかもがロシア世界の有害さを示している。少なくとも、それは明らかです。

彼のペテルブルク時期は恐ろしいものです。つまり強い作品ではあるけれど、人々はあなたの言うようにくだらない。つまりこれらの登場人物は、私が何と言えばいいか、ルハンシクにいたときに感じたような、ある種の感覚です。1987年のことです。サルバドール・ダリの内戦の予感の絵のように、体の一部が寄せ集まったような。

これも、私はルハンシク州、正確にはヴォロシロフグラード州にあるスヴェトロダルスクに、たった1年だけ住んでいたことがあるからです。スヴェトロダルスクはデバリツェヴェの隣で、ウグレゴルスクもあります。1977年のことでした。私はそこに1年間だけ住み、両親はプリピャチに引っ越し、私は物理数学専門の寄宿学校に入りました。興味深い感覚がありました。

そこは非常に奇妙な世界でした。一方では非常に攻撃的で、他方ではウグレゴルスク発電所には多くの知識人、技術者が働いていました。この知識人と、まさにルンペン、プロレタリアートの融合は、もちろん爆発的な混合物を生みます。

ドネツクやルハンシクにも多くの知人がいます。今ではそこから出て行った人々もいます。私はよく付き合っていますが、彼らには私にとって非常に魅力的なものがあります。率直さです。つまり彼らには二重の意図がありません。思ったことを言います。正直、それが気に入っています。

私自身もルハンシク出身ですから、気を悪くしないでください。ほら、外から見ている人が、それは我々に固有の特徴だと言っています。キーウでは、何か言えば、それだけで十人が怒り、その十人がさらに二十人に、その人たちもあなたに怒るように言うのです。

そこにはそういう率直さがあります。まあ、これもまた一種の脅し文句で、「若いのが言った、若いのがやった、ドンバスは嘘をつかない」というやつですが。我々はそれを理解しなければなりません。

それも文化の一部でしょうか？

もちろんです。そんなものはない、全部たわごとで、必要ないし、いつも排除すべきだと言うこともできます。露骨に言えば、もし愛国的な物語が、主に西部と中部の一部のウクライナと結びついているなら、そうなると、そこの人は全員が親ロシア派で、みな役立たずだということになります。そうなると、民主主義という概念そのものを切り捨てることになります。

つまり、オルバーンのハンガリーやドゥダのポーランドの物語を使おうとしているようなものです。しかし、ハンガリーとポーランドは、本質的に単一言語・単一民族の国です。そこにはそのような政治的な分岐がありません。さらに、そこには旧帝国の複合感情があります。ハンガリーは第一次世界大戦後、領土の60%か70%ほどを切り取られた、その複合感情を抱えていました。そしてそれが国民を結束させたのです。

私は非常にたくさん仕事をして、ハンガリーに住んでいたことがあります。だからその発展の起源を見てきました。それが不幸な国だった頃から、その後、強い民族主義的な物語によって、花開き始めたのです。実際、ハンガリーの経済はEUの中で最も速く成長しています。非常に面白いことですが、それが事実です。そして幸福感があります。

12〜13年前のブダペストは、ひどく沈滞していたのを覚えています。デバリツェヴェは言うまでもありません。今、行ってみると、2019年に私が行ったときには、すべてが生命に満ちあふれていました。しかしウクライナでは、このケースは通用しません。うまくいかないのです。だから、あなたは受け入れるしかないのです。オデッサ、ドニプロ、ハルキウ、マリウポリ、リヴィウ、ウジホロド、イヴァーノ＝フランコフスク、これら全部の人々は、我々一つだ、我々は一体だと。何が我々を結びつけているのか。これが鍵となる問いです。どうやってこの事を、どう結びつけるのか、どう共通点を見つけるのか。

答えをご存じですか。

そうですね、私はまたしても、もともとロマンティックなユートピア主義者なので、ユートピア的な考えを持っていました。ウクライナは、私が作った言葉で言えば、情熱家のためのオフショアになりうるという考えです。少なくとも人文の分野では。

つまり、経済特区ではなく、文化特区のような自由な文化圏を作り、世界中から様々な演出家、画家を招くのです。彼らはそこで好き勝手にやる。彼らに少しお金を与え、少しだけ、すると彼らは「バーニングマン」のようなものを作ってくれるのです。

シリコンバレーのような、ただし芸術家のための。

芸術家、人文系の人々など。それは国家部門の中ではなく、しかし彼らは忠実であるべきで、少しだけ国家の資金を受けるのです。そして私は、ゴーゴリフェストのケースが、他の都市への介入の際や、キーウで、我々が西側のパートナーを招いたとき、彼らが「すごい、ここにはうちではもう長いこと無い機会がある」と言ったことを理解しています。

一方で、若い観客と出会う機会もあります。スイスの劇場やパリの劇場に行けば、観客は60〜70歳以上です。タンポポの綿毛のような。あるいは若者は5%ほど。我々のところには若者がいます。そして彼らは貪欲です。しかし国家の文化は、そのような製品を提供できません。あるいは、こう言おうとする。「ほら、我々のウクライナ映画か何かを食べなさい」と。でもテレビは若者は見ないのはわかりきっていて、彼らはYouTube、Facebook、TikTokを探し回っています。

我が国家はこう言います。「見つけたものが、お前のものだ」。つまり、お前には基本的なものがある、そばがあり、パンがあり、ほかにも何かある。コンポート、クッキー。これがお前の基本だ。もっと大きなものが欲しければ、自分で探せ。

そうなんです、でも分かってください、まさにこの点が問題で、我が国にはまだ、この独立したすべてのものが発展するための空間が一つもないのです。ただ今、私には大胆なアイデアがあって、それをさまざまな方法で働きかけているところです。今年、ゴーゴリフェストをキーウに戻すことを計画しています。『スピルネ』という、神聖な場所に。『オリヴェツ』で。

「オリヴェツ」は、単なる建物ではなく、全域が、実際にはまだ調査されていない領域です。そこにはまさに素晴らしい可能性があります。私はその敷地を歩き回ったとき、そこには、ちなみに、生きている防空壕もあることがわかりました。防空壕の館長もいます。そこはきれいに整っています。水もあり、トイレも使えます。

まあ、ご存じのように、『スピルネ』では何かは機能しているはずです。テレビが機能していなくても、少なくとも防空壕は機能しています。

まあいいでしょう。要するに、そこにはたくさんの空いたスペースがあるのです。『スピルネ』自体は、コンテンツを生み出すことができず、リソースも効率もない、などです。できないのです。私の考えはとても単純です。そこに独立した劇場や音楽家、画家を入れることです。彼らには賃料として、1フリヴニャを与えます。年に一フリヴニャです。光熱費は自分で払ってもらいます。

そして、『スピルネ』が撮影できるようなコンテンツを生み出し、あるいは彼ら自身が撮影するのです。そして、例えば同じ『スピルネ』のデジタルチャンネルに流し込むのです。講義、マスタークラス、公演などを。