戏剧人弗拉迪斯拉夫·特罗伊茨基：乌克兰不是俄罗斯，而是欧洲；但我们是谁，我们的主体性是什么？
特罗伊茨基认为，乌克兰在30年里没有形成一个理念：我们是谁，又是什么能够把我们团结起来？
在《冰岛电视台》新一期《对跖点》节目中，乌克兰戏剧演员、导演、剧作家兼电视主持人弗拉迪斯拉夫·特罗伊茨基谈到了乌克兰的文化、果戈理节、乌克兰身份认同，并分享了他对国家发展的看法。
如果把2014年的乌克兰和如今2021年的乌克兰相比。这两个国家有多大不同？
您知道，其实这个问题可以很快给出形式上的回答。区别很大。那时有一种强烈的战争感，现在则是大战开始的强烈感受。总的来说有些相似。另一方面，更多的是一种国家感，觉得这确实是一个国家。与此同时，我最近总在想，30年来我们没有形成一个理念。我们是谁？
有两种理念：乌克兰不是俄罗斯，库奇马在他的书中提出过；然后接着是：乌克兰就是欧洲。但这样一来客观性就丢失了。那乌克兰到底是什么？我想，为什么会这样，怎么会这样，它为什么会变成波罗申科式的《语言、信仰、军队》。这样就把不支持这些论点的那部分人排除在外了。
是什么能把我们团结起来？我们是谁？我们的主体性是什么？为什么会这样？不久前，就在我忙于排演时，我们创作了歌剧《Re:post-歌剧LE》，为纪念莱莎·乌克兰卡诞辰150周年而作。我突然意识到，在十九世纪末，所谓的乌克兰知识分子其实人数不多：莱莎、“科里费”剧院、德拉戈马诺夫、利先科、弗兰科，他们梦想出了乌克兰。
之所以说是“梦想出来”，是因为当时谈论乌克兰作为一个国家，要么是绝对的乌托邦，要么是疯狂。他们是浪漫主义者。但他们是有教养的浪漫主义者。是懂多种语言的浪漫主义者，试图把乌克兰语的空间引入世界文化。因为在此之前，除了民歌，乌克兰实际上没有自己的文化。
有过莫吉拉学院的一条线，但那更多是教会的历史，而非人文的。至于作为乌克兰的，这样的东西并不特别。有一些小小的空间，科特利亚列夫斯基的《埃涅伊达》。也就是说，这一切仍然是些小小的、异国情调的东西，某些贵族的怪念头。
创造一个空间，去形成城市文化，国家毕竟由城市文化决定，即都市文化。形成这种城市文化的，正是那三四十人、乃至五十人，他们为此操心。也就是说，这些人就是“遗产”，按理说，我们应当依靠这些人的肩膀。
但结果是，真想引用莱蒙托夫的诗：“是啊，那个时代有过这样的人，不像如今这一族：勇士们——你们可不是！”但粗略地说，能懂五种语言的人，就像莱莎翻译过五种语言，弗兰科据我所知翻译过十种语言。不过我现在不认为这样的人很多。而且整个智识的、精神的、有远见的语境，已经不属于现在了。
我想，为什么会这样发生？我喜欢引用斯图斯的一句话：乌克兰文化每次都从零开始。为什么？为什么记忆如此短暂？为什么即便在独立二十年的时期，人文、文化领域发生了一些了不起的事件，它们也立刻被抹去，仿佛从未存在过？
还有普罗斯库尔尼亚那些令人惊叹、奇妙的音乐节，它们确实存在过，而且真的非常酷。他已经离开我们了。如今已经很少有人记得奥列格·斯克里普卡的音乐节《梦想之国》，以及亚罗斯拉夫·费多里申的“金狮”音乐节。这一切都曾存在过。
也许是因为对我们来说，这是一种异国情调，我们把它当作新奇、异域的东西来接受。但我们的注意力并没有集中在这上面。也许答案在您的另一句话里。您说，乌克兰所有的国家机构都是苏联体制的复制品。那么，人民、社会，难道不也是苏联社会的复制品吗？我们和您，是不是苏联的复制品？
我希望自己不完全是。我想，我幸好已经把奴性一点一滴地从自己身上挤了出去，正如契诃夫所说：“把身上的奴隶一滴一滴挤出来。”我想，感谢上帝，我身上的奴性已经不再需要，被挤了出去。但按理说，本应走在所有变革前列的文化，应当像引路的向导扔下石子指示该往哪里走，或者像先知一样。
事实上，国家所关心的国家文化，本质上是反动的，甚至不是保守的，而是大约95%的反动。你只是明白，在这些机构的意识中，并没有愿景。它们执行的是某种习惯性的娱乐功能，而且并不很清楚是为了谁。
您有没有问过自己，国家机构生产的文化产品到底该如何定义？它们是用我们和您的钱生产的，并不是说它们多么出色，这是国家的钱，而且使用得并不有效。
我会说，这是媚俗，取这个词的贬义。
对，没错。但您看，您作为纳税人，您可以影响国家的订单，因为它是付钱的，并且说这是“我们”的，通过为这些机构和它们所说的那些产品提供资金，它们会说：请享用，祝您健康，您甚至不能说，社会里并没有这个议程。
也就是说，如果我们还能讨论教育、医疗、安全，因为那里有明确的标准，那么在文化里则没有标准。任何剧院都会对您说：“听着，人们来我们这里吗？来。还需要什么？我们上演，比如莱莎或弗兰科，就这样。那就说明我们在履行这项职能。”
什么职能？谁来制定这些任务？除了买票，还有任何反馈吗？因为对于“人们来”这个论点，我可以告诉您：“嗯，伙计们，奥列格·维尼克的演出也一样有人去，他能把体育场坐满，说白了，宫殿体育馆毫无问题。”还有一堆“女狼”。或者奥利亚·波利亚科娃那里也一样。穿着拖鞋的“女狼”——这就是您的观众。
接下来的思考还在继续：事实上，乌克兰的官方意识形态、文化意识形态，就是“屠夫颂”。您可能会问，为什么用这样侵略性的措辞，为什么我敢这么说？因为我认为，我们拥有的最可怕的东西之一，就是以“同志”波普拉夫斯基命名的文化大学。
我对波普拉夫斯基没有意见，上帝保佑，如果他只是个古怪、独立的表演者，那好吧，随便他是什么都行。但当他以文化大学校长的身份履行官方国家职能时，实际上是承担了一种“猪倌”式的职能。
于是就有了这样的形象：猪油是我们的吉祥物，烈酒、饺子，身边是裸体的姑娘。于是这就是成功的标准。而现在他宣布“不要参加ZNO考试，我们会录取你，你的学历完全无所谓，你读什么、看什么都无所谓”。
你走进的，正是这锅不断播放的大杂烩，它宣扬乌克兰人其实是斯大林时代想象出来的形象：狡猾、精明、愚笨的乌克兰佬，诸如此类。于是那些多余的上层建筑，所有这些弗兰科、莱莎、库尔巴斯，全都被扔进垃圾堆，只剩下这个主导形象。
要是绣衫就好了，对吧？这甚至不是一种标志，更像是人的配饰。至于他们不去生产艺术，而是生产混合饲料，那已经是另一个问题了。
再说，要想让这一切有所改变，社会里需要某种对话，需要制造某种真空，让新的内容涌入其中。另一方面，关于乌克兰的新神话已经开始成形。
那是什么呢？当你抽象地说：乌克兰就是欧洲。哪个欧洲？是匈牙利？波兰？德国？法国？北欧国家还是意大利？罗马尼亚？阿尔巴尼亚？当你说“欧洲”这个词时，你指的是这些欧洲中的哪一个？
这些都是完全不同的国家，社会里的游戏规则、相互关系也完全不同。即便在戏剧层面：法国的剧院和德国的剧院，是按完全不同的模式建造的。
我觉得您在某种程度上挖得太深了，因为对很多很多人来说，欧洲是可以去度假晒太阳，或者带回一些奶酪的地方。非常遗憾。于是我想就此问您一个问题。
您创建了我认为在乌克兰最成功的私立剧院。它不是国家剧院，而是一个大型文化枢纽，催生了无数有趣的项目。为了谁？您的观众，您拥有的这些观众，是否不仅能够消费您做的东西，还能给出相应的反馈？包括财务上的反馈。
您只是在谈论一个应当形成的利基市场，而新的文化可以进入那个真空。人们准备好了吗？
您看，又来了。我经常和电视界的人交谈，他们自己不看电视，却说：“我们的观众是这样的，他们会看的，比如说，《迪泽尔秀》。”好吧，很好。但有没有人系统地提供另一种内容，有质量的内容？没有。所以说，没有供给——就没有市场。
您应该明白，请再原谅我一次，如果猪吃混合饲料，那就没有必要把它换成凤尾鱼了。
我可以换一个稍有不同的比喻。比如，您还记得15年前，葡萄酒消费这个概念在乌克兰还是异国情调。如今乌克兰的酒类商店比巴黎的更漂亮，选择也更多。这在15年里发生了。也就是说，人们的消费文化改变了。
不过，说白了，20年前你去一个喝烈酒的地方，带去葡萄酒，结果人们说：“酸得很”，或者“给我们来点甜的，波特酒，还得是便宜的”，或者“梨子苹果的”，但还是烈酒更好。或者来点啤酒，喝个痛快。
接下来，我和尤尔科·纳扎鲁克交谈过，您知道“!FEST”，他们开始发展啤酒消费的文化，我不喜欢啤酒，也不喝烈酒，但就作为一种现象来说，你实际上是在提供另一种产品，精酿啤酒，它是另一种东西，你不会喝到烂醉。
这预设了另一种消费文化。
是的。戏剧和音乐也是同样的情况。这个现象，终于开始有人谈论奥克萨娜·雷尼夫了，我向您保证，就在两年前，当我甚至问一些有学识的人时，您知道奥克萨娜·雷尼夫这个人吗？当然，他们都说不知道。如今，感谢上帝，她出现在媒体空间里了。这就是一点一滴地积累起来的。
另外，我现在有个想法，是要以系统的方式来做这件事，召集各种受人尊敬的人士，推动这一话语，以便出现这种对话。关于我们是谁，我们文化的发展渊源是什么，它如何与民间文化、民俗、原始艺术等等相接触。
甚至研究宗教思想本身，也就是说，形成我们所站立的这个根基，并对它有所意识。这不只是空谈，而是非常具体的事情，因为一旦开始谈论莱莎或弗兰科，或者研究库尔巴斯，那他们不是某种被所有人遗忘的木乃伊，而是一个活生生的人物。
也就是说，同样是奥格洛宾，我的老师，他是乌克兰最了不起的导演之一，却被遗忘了。我明白，一旦我们抛弃那些曾经存在过的遗产，就没有什么可以引以为豪的了，我们又不是生活在沙漠里。还有可以引以为豪的东西。接下来，你只需把它保存下来，传给你的孩子，然后继续培育新的东西。
也就是说，不必总是俯首称臣，不断咀嚼昨天的东西。我不是说要深入研究弗兰科，然后把一辈子都搭进去。当然，总得有人去做。也就是说，你必须有渊源。智识上的、精神上的渊源。然后你就会产生那种意识形态，而不是那种原始的意识形态——大家都必须是左派或右派，粗略地说。不过，另一方面，我对杜金这个现象产生了兴趣。
俄罗斯的？我们知道这个人。
我也像是听说过，但总是只在边缘听到。我知道他确实是俄罗斯世界的思想家之一。但我开始研究这个，是因为我突然接触到他在莫斯科艺术剧院的戏剧讲座。
当时发生过很大的丑闻。
是的，我知道。那里还有普里列平，他简直是个魔鬼，在顿巴斯打过仗，公开说过他杀过人。当然，这看起来是有毒的材料，无论如何都不能。但另一方面，我明白，从根本上说，他们在这个意识形态空间里，并且对俄罗斯世界的支持相当严肃，在俄罗斯这个空间里提供了某种支撑。
更进一步，通过某种宣传，他们依靠这种哲学范式，开始操控西方所谓的“有用的傻瓜”。如果你没有研究这些，你能拿什么去反驳他们？
对我来说，这就成了一个触发点，它告诉我：“好吧，行，我必须看看这个，必须听听这个，必须理解这个，以便有理有据地构建反方对话。”甚至在我们社会内部也是如此。
因为我们不能用简单的套路说：“乌克兰不是俄罗斯”，除非你先向自己证明，你是谁，从根本上并且充分地证明。
首先，为什么？其次，如果不是他，那么是谁？I 第三，请论证。
对。要理解根基，理解渊源，理解整个这段历史。还有第四个层面，就是当你不只是说说，而是把它变成某种行动。哪怕是果戈理节，这完全是一个愚蠢的私人倡议。我们是“达赫”团队，我们在2007年做了第一届。事实上，我们是凭直觉把俄罗斯手中的果戈理议题抢了过来，借着果戈理诞辰200周年。
因为我们发现，这件事本身要根本得多、鲜明得多，而且更重要的是，它的渊源仍在延续。2017年或2019年，果戈理节进入了欧洲最佳节庆的前五名。顺便说一句，关于果戈理，这也涉及乌克兰文化和人民的神话。我刚开始思考这件事，我研究果戈理研究得很多。有意思的是，果戈理的创作可以说有四个阶段。第一个是小俄罗斯或乌克兰时期，就是《圣诞节前夜》之类的那些作品。
为什么是四个？有三个。第一个是小俄罗斯时期，然后是彼得堡的《鼻子》。
《鼻子》之后是《死魂灵》，第四个是在深刻的东正教影响下，他写了《与友人书信选》。这四个时期之间的区别在于：在第一个时期，所有英雄、所有人物都是伟大的人。他们是有个性的人。无论是泰拉斯·布尔巴、霍马、瓦库拉、索洛哈，这些都是大人物。
接着是彼得堡时期，那里的人都很糟糕，满是各种龌龊的东西，鼻子之类。这不是人的历史。之后他开始多出去走走，写出《死魂灵》，在俄罗斯与西方之间，在他自己的旅行之间。于是立刻出现了距离。这些人物都是负面的。
但这些是原型。
但他们又是人，重新出现了人，只是在与俄罗斯拉开距离之后。之后则是沉重的枷锁和东正教，那完全是一段蒙昧主义的历史。虽然他非常有才华。他甚至还根据《与友人书信选》排演过两部戏剧。
但无论如何，你明白他那种被压缩的空间和自由感，那种在第一个小俄罗斯或乌克兰时期的自由感，充满了生命的能量。而这里没有生命的能量，只有道德说教。这一点很有意思。
是的，他当然去了俄罗斯，但我们来看看他笔下英雄的渊源发展。这是无可辩驳的论据，证明俄罗斯世界的毒性。至少是这样。
他的彼得堡时期是恐怖的。也就是说，这些作品很有力量，但人，正如您所说，是渣滓。也就是说，这些英雄，这是一种感觉，我不知道，我在卢甘斯克也有过这种感觉。1987年。您知道，这就像萨尔瓦多·达利关于内战预感的画作。那些身体部位的聚合体。
这同样是，我实际上只在卢甘斯克州的斯维特洛达尔斯克，或者说是当时的沃罗希洛夫格勒州，住了一年。斯维特洛达尔斯克在捷巴利采沃附近，乌格列戈尔斯克也在那边。那是1977年。我在那里只住了一年，父母搬去了普里皮亚季，而我考进了物理数学寄宿学校。感受很特别。
那里的世界非常奇特。一方面，它很有攻击性；另一方面，乌格列戈尔斯克热电站上工作着一大群知识分子、工程师。知识分子与那种真正的无产阶级、工人阶级的结合，当然会产生一种爆炸性的混合物。
在顿涅茨克和卢甘斯克，我也有很多熟人。现在那些从那里离开的人，我还在与他们交往，你知道，他们身上有一种对我来说非常迷人的东西，就是直率。也就是说，他们没有第二层意思。他们说的就是他们想的。说实话，这让我很欣赏。
我自己就是卢甘斯克人，所以请不要生气。您看，旁观的人说，这是我们完全固有的特质。因为在基辅，你说一句话，就会有十个人被冒犯，而那十个人又会对另外二十个人说，让那些人也被冒犯。
那里就有这种直率。这也是一种……口号，“小子说了，小子做了，顿巴斯不说空话。”我们应当理解这一点。
这也是文化的一部分吗？
当然。你可以说这没有，全是废话，没必要，并且一直把它推开。粗略地说，如果你有一种与西部和部分中部乌克兰更相关的爱国叙事，那么那里的人都是“瓦特尼克”，所有这些都是没用的人。那样你就排除了民主这个概念本身。
也就是说，你在试图使用类似匈牙利欧尔班或波兰杜达的叙事。但匈牙利和波兰都是单语、单一民族的。那里没有这样的政治分支。更重要的是，那里有前帝国的情结。匈牙利在第一次世界大战后有一种情结，当时几乎有60%或70%的领土被割走。而这使它凝聚起来。
我工作并且住在匈牙利很多年。因此我亲眼看到了它的发展渊源。那曾是一个不幸的国家，后来它在一种强烈的民族主义叙事下开始繁荣。事实上，匈牙利的经济在欧盟中增长最快。这很有趣，但确实如此。还有一种幸福的感觉。
我记得十二三年前布达佩斯还很压抑，更不用说迪巴尔采沃了。现在你去那里，2019年我去过，那里处处充满生机。但这种情况在我们这里行不通。不会成功。因此，要么你接受：那些在敖德萨、第聂伯、哈尔科夫、马里乌波尔、利沃夫、乌日哥罗德、伊万诺-弗兰科夫斯克的所有人，都是我们自己人，我们是一体的。是什么把我们团结起来？这是关键问题。如何做到，如何团结，如何找到共同点？
您知道答案吗？
您知道，我以前也有过乌托邦式的想法，因为我本质上是个浪漫的乌托邦主义者，我有一个想法，乌克兰可以成为“热情者的离岸区”。至少在人文领域。
也就是说，你建立一些自由的文化区，不是经济区，而是文化区，邀请来自世界各地的导演、艺术家。他们在那里会胡闹一通。你给他们一点钱，不多，他们就会为你搞出各种“燃烧人”节之类的东西。
就像硅谷，但是为艺术家的。
艺术家、各种人文工作者。这不应该在国家部门，但他们应当保持忠诚，并获得国家的一点资助。我明白，我的果戈理节的例子说明，当我们在其他城市或基辅进行干预时，我们邀请了西方的合作伙伴，他们说：“太棒了，这里有我们早就没有的那些机会。”
另一方面，你们有机会与年轻观众见面。如果你去瑞士、巴黎的剧院，那里观众是60到70岁以上。蒲公英。或者只有5%的年轻人。我们这里有年轻人。而且他们渴求。但国家文化无法向他们提供这样的产品。或者它只会说：“吃吧，我们的乌克兰电影，或者别的什么，我不知道。”电视年轻人是不看的，这很清楚，他们在YouTube、Facebook、TikTok上东奔西跑。
我们的国家说：“你找到什么，就是你的。”也就是说，你有基本的，比如你有荞麦、面包，还有别的什么。汤、饼干。这就是你的基础。如果你想要更多，那你就得自己去找。
是的，但您明白，问题就在于，在我们国家目前还没有一个供这种独立的一切发展的空间。不过，我现在有个大胆的想法，正试图用各种方式游说推进。我们计划今年把果戈理节搬回基辅，搬到一个神圣的地方，比如乌克兰公共广播电视台。去“铅笔”。
“铅笔”不是某个小物件，而是一整片区域，而且实际上是一片尚未被探索的领域。那里有着非常奇妙的可能性。但我在这片区域走了一圈时，顺便说一下，那里还有一座真正在使用的防空洞。那里有防空洞的负责人。那里非常干净整洁，有水，厕所也能正常使用。
嗯，您知道，乌克兰公共广播电视台总得有点什么在运转。如果电视不工作，至少防空洞还在工作。
不管怎样。总之，那里有很多空置的空间。乌克兰公共广播电视台本身无法生产内容，没有资源，没有效率，诸如此类。做不到。我的想法非常简单：让各种独立剧院、音乐家、艺术家进驻。每年每人象征性地收一格里夫纳的租金。每年一格里夫纳。让他们自己付水电费。
他们生产的内容，乌克兰公共广播电视台可以拍摄，或者他们自己拍摄。然后比如导入乌克兰公共广播电视台的数字平台。讲座、大师课、演出。
