Журналістка та блогерка Тетяна Даниленко: політик — або спритний, або випадкова людина

Вона вважає, що у старої команди ZIK не було шансів проти Віктора Медведчука після продажу телеканалу.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» українська тележурналістка та YouTube-блогерка Тетяна Даниленко розповіла про український медіапростір, конфлікт з Романом Скрипіним, ставлення до Дмитра Гордона, Савіка Шустера та інших колег.

Медведчук купив ZIK, і почалася ця історія, коли всі почали звільнятися і пішли звідти. А чому звільнялися, просто через оцю постать, через її, так би мовити, шлейф, чи відразу поставили якісь вимоги? 

По-перше, постать, а по-друге, ще до того, як вимоги були поставлені, всім нормальним притомним людям було зрозуміло, що вони там не виживуть у цьому середовищі. І який сенс чекати, поки тебе там виживуть. Були люди, які були прихильниками цієї концепції, що потрібно залишатися, боротися, створювати профспілки тощо.

Здається, навіть голова журналістської профспілки теж це говорив: чому ви маєте чекати. Багато хто казав. Слухай, а навіщо? От подивіться, що буде, темники показуйте, як це було за кучмівських часів.

Вибач, можливо, саме тому, що всі сильні, інтелектуальні, гідні люди пішли, можливо, якраз і не сталося цього опору, можливо, це було прецедентом для нього, для Медведчука?

Давай так: коли Порошенко вкладав гроші в 5-й канал, ким він був? Він був засновником «Партії регіонів», членом СДПУо і взагалі таким доволі стрьомним персонажем, який уже в 2005 році мав шлейф головного корупціонера країни, після заяв Зінченка і всіх інших. Правильно? Але він не втручався, ти кажеш. 

Ні, він у 2002 році провів політичний ребрендинг і інвестував в опозиційний проєкт «Наша Україна». На той момент він уже порвав з «Партією регіонів» і СДПУо і почав абсолютно інший політичний тренд. Тому порівнювати це не можна, тому що Медведчук на момент 2019 року не починав ніяких інших політичних трендів.

І мета, з якою він купує, була абсолютно очевидна, абсолютно всім, включно з прибиральницями, операторами і режисерами. Дивись, єдиний колектив з усіх спеціалістів, які реально залишилися і чиї умови праці реально поліпшилися, це були гримери, тому що справді гриму приділялося багато уваги вже в оновленому ZIK.

А всі інші, включно з прибиральницями, взяли і пішли цілими своїми відділами. І уяви собі, якби там Вахтанг Кіпіані, який пише книжку про Стуса, міг би пояснити: так, тут я пишу книжку про Стуса, а от тут я на Медведчука працюю. 

Це називається конфлікт інтересів. Усе. Ми його прибираємо. Я просто не розумію, можливо, потрібно було дати йому бій на його території, чи це неможливо?

Це було неможливо, тому що він привів якихось своїх аватарів. Дивись, моя програма, яку я там якимись правдами і неправдами вигризла, остання, щоб попрощатися, вона була там такою просто антимедведчуківською, про те, що відбувається агресивне загарбання медіапростору Віктором Медведчуком, і що вже за рік ви побачите зовсім інші рейтинги Віктора Медведчука і його партії.

Ніхто в це тоді не вірив. Що вони через рік будуть у парламенті, що вони становитимуть зовсім іншу силу, з ними змушені будуть рахуватися. От у мене була така програма, де були журналісти, і вони це обговорювали. Ця програма зникла через години шість після появи в ефірі. З усіх ютубів її повністю зачистили.

Тому що інші програми, де критикували Медведчука, але це було три роки тому, досі лежать на YouTube-каналі ZIK. А ця програма одразу зникла. Тому розраховувати на те, що тобі дадуть боротися… Ось дивись, в мій слот зайшов Нестор Шуфрич, Ілля Кива, розумієш?

Про що говорити, яка боротьба може бути, якщо твоїм колегою стає Ілля Кива. На той момент він ще не був настільки одіозною постаттю, він був просто смішним хлопцем, вів якусь абсолютно кумедну передачу. Це було в моєму слоті. 

Ти розумієш, якщо твоїм колегою раптом став Ілля Кива, то це значить, що ти рослина або біфштекс.

Або інфузорія туфелька. 

Чи має людина бути чиюсь обов’язково і чи не лякає тебе ця перспектива статусу одиначки? 

Дивись, це найбільш дискомфортна позиція, яку взагалі можна займати в публічному просторі. Усі великі гравці цього великого інформаційного простору, за них так чи інакше є кому: от тебе там б’ють, з’являється армія якихось твоїх ситуативних партнерів, які тебе захищають.

А от якщо ти абсолютно нічийний, рівновіддалений, демонструєш постійно якусь професійну дистанцію, то, звичайно, тебе просто всі ненавидять, от і все. 

І шо?

От знаєш, іноді «і шо» — мабуть, 90% часу. Бувають ті 10%, коли ти реально думаєш «блін, в ім’я чого»?

Я не розумію, навіщо себе обтяжувати ще зайвими. От у моєму житті, вибач будь ласка, скажу як є, ми ж давно знайомі, задо**я людей, ну дуже їх багато. Якщо я зараз буду ще там собі якось орієнтуватися і набирати своїх і таке інше, вони витіснять, вони все ущільнять до статусу вакууму. 

Ну це ж не так буквально відбувається. Давай не тебе візьмемо, давай візьмемо Дмитра Ілліча Гордона. Він завжди вміє грати в тій команді, яка на цей момент є найсильнішою, при цьому зберігати якусь дистанцію, бути нічиїм. Суперкомфортна позиція, я прямо дивлюся на це і думаю, де роздають таку мудрість, щоб так тобі було нормально. 

Якщо ти вже згадала Гордона, як ти вважаєш: Гордон — це просто респектабельна підставка під мікрофон чи він справді такий тонкий інтерв’юер?

Він насправді тонка людина. Безсумнівно, сам по собі. 

Підставка під мікрофон, яка стоїть у потрібному місці, оренда якої коштує дуже дорого.

Ні, я так не думаю. Я завжди ціную чужий успіх і ніколи його не знецінюю. Не маю просто такої звички. Дмитро Гордон — це такий просто супергравець, який пережив різні періоди занепаду, воскресіння, який у 1990-х видавав супер популярну газету, яку читали абсолютно в усьому СНД, і кожен номер виходив якимись феноменальними тиражами. Не можна цей досвід знецінювати.

Хоч мені може бути культурно, ментально це чуже, мені не цікаві ці герої і так далі. Але я не можу забрати в нього те, що от ніхто в нас так не вміє брати ці інтерв’ю. Щоб людина прийшла і просто повністю, як морська зірка, показала всі свої нутрощі.

Тому що в його інтерв’ю, які лише на перший погляд здаються компліментарними, у яких забагато шоу і мало сенсу, насправді всі дуже сильно плюс-мінус розкриваються і показують себе такими, якими вони є.

Медіаспільнота розсипалася вщент. Коли настав момент розколу?

Після 2014 року. Тобто були якісь кризові моменти внутрішні, рукостискання, нерукостискання, це завжди було. 

Я читав буквально нещодавно хроніку 20-го століття, та ж сама фігня. Ще це збіглося з Майданом, а потім уже з війною.

Це після Майдану почалося.

А чому? Яку роль у цьому, можливо, відіграла хвиля людей, які «понаїжджали»?

Ні, я думаю, справа не в тих, хто понаїжджав. Я думаю, уся справа в тому, що, по-перше, у медіаспільноті певну частку підмінили якимись штучно створеними симулякрами, закинутими різними політичними гравцями, плюс я думаю, спецслужби, які дробили різні пасіонарні середовища, дробили і медіаспільноту.

Чому, якщо був спеціаліст, який займався срачем у середовищі добровольців чи волонтерів, той самий спеціаліст не займався розколами в журналістському середовищі? Чому ні, скажи?

Я правильно розумію, що йдеться про колишнього співробітника СБУ, який зараз працює з Порошенком і якого звати «Латиш». 

«Латиш» — це не його ім’я, це посада, яка має таке псевдо в СБУ, наскільки мені відомо. Позивний. Я знаю, що в нього є особисті приколи, різні псевдо, дуже смішні. Він Віктор Іонасович, я знаю, що його в цьому середовищі називають Віктор Ананасович.

Це ще непогано. Я пам’ятаю, як називали колишнього голову СБУ, це було набагато сумніше.

А це правда? 

Те, що Вася **анько? Так. Я чув таке ще під час, так би мовити, каденції, коли було не так безпечно називати. 

Знаєш, з одного боку, я думаю, що там доклалися «Громадське» і, звичайно, була купа зацікавлених, щоб оце все розтягнути, а з іншого боку, коли стикаєшся з реальними СБУшниками, кілька разів мала приємність спілкуватися з якимись слідчими в різних справах за цей час, і мене завжди вражав рівень їхньої дикої некомпетентності.

І в моменти, коли спілкуєшся з різними людьми, і дивишся: молоді хлопці, освічені, ерудовані, вони починають говорити на свою профільну тему, і в тебе просто квадратні очі від того, що людина володіє не даними, а просто якимись міфами, чутками з сайтів, з якихось форумів, коментарів ботів і так далі. І ти просто думаєш: блін, а це точно спецслужба?

Тому що якийсь умовний блогер володіє таким самим набором міських легенд, страшилок, чуток про те, хто з ким спав, хто від кого залежить, хто на кого працює, хто в кого брав зарплату, хто ще щось брав. Потім спілкувалася ще кілька разів, і це було одне й те саме завжди.

А я до того не мала такого досвіду спілкування з СБУшниками, і коли ZIK, до речі, розвалювався, коли Медведчук його купив, вони теж цікавилися, виходили на якийсь контакт, і в мене щоразу був культурний шок. Це були добрі, молоді, такі приємні хлопці, але рівень їхньої обізнаності повністю перекреслював усі мої уявлення про те, якою взагалі може бути спецслужба. 

Чому саме в 2014 році активувалася ця лінія розколу? 

Саме тому, що громадянське суспільство, як би це не звучало, розумієш, такі поняття дискредитовані, як громадянське суспільство, ти зараз говориш, а людину від цих слів нудить. Як би це не звучало зараз, воно (громадянське суспільство) становило велику загрозу владі, влада не була зацікавлена в тому, щоб її постійно підпирали з усіх боків якісь володарі думок і сердець.

І це тоді створювало дику нестабільність і чисто психічно для будь-якого лідера, і, звичайно, була зацікавленість це просто нейтралізувати. 

Ми побудуємо демократію для тупих, я зрозумів. 

Ну і тоді реальних лідерів думок замінили на нашвидкуруч створених, реальних героїв також замінили на нашвидкуруч створених і розкручених якимись методами, реальних політиків вирощували нашвидкуруч в інкубаторі, от усе оце фейкове поле і було створене. 

Але ж і самі представники медіаспільноти за словом до кишені не лізли. Рік тому в цій студії на тебе і на Христину Бондаренко, твою подругу-колегу, наїхав Роман Скрипін.

Слухай, я б відповіла, якби ти мене попередив, я чесно не пам’ятаю, що він там хотів від нас. Я пам’ятаю, що була якась внутрішня претензія, у чому саме вона полягала, я не зовсім зрозуміла. 

Там була претензія, я так зрозумів уже потім, тому що це не розшифровувалося, що Христина, коли брала інтерв’ю у поета і блогера Домбровського, якимось чином подзвонила Скрипіну, щоб вони з’ясували, а вони були у конфлікті. А ти, я так розумію, просто під гарячу руку, так би мовити, потрапила. 

Я і Христина завжди в будь-яких публічних срачах захищали Романа. Навіть у моментах, коли це було особисто дуже невигідно, і при розпаді «Громадського» я і Христина все одно захищали Романа, тому що мені здавалося, що тоді цей конфлікт можна було залагодити взагалі в інший спосіб і без винесення цього на загальний суд інквізиції і без закидання камінням.

Роман — така важка людина в цьому сенсі. Ми його захищали, коли він ішов з 5-го каналу, ми приходили до Порошенка, зустрічалися: «Ну послухайте, ви можете любити Романа, не любити Романа, він може бути противним, він може бути неадекватним, яким завгодно, але це там не просто обличчя, це душа цього каналу, без нього, ви розумієте, втратите взагалі все».

І так нікого не лишилося з цих знакових облич. І він (Порошенко) начебто погоджувався, Роман сидів у цей момент, просто відвернувшись від усього цього. Просто така складна людина, мені здається, що його дуже часто емоційно хитає з крайнощів у крайнощі.

А ти зла на нього?

Я не зла на нього. Я до нього ставилася по-доброму, мені дуже прикро, що жоден з тих журналістів, який умовно міг стати українським Савіком Шустером, — от його місце зараз займає Савік Шустер. У нас що, немає своїх класних журналістів, які можуть вести головне політичне шоу країни?

Ми що, каліки якісь, не можемо знайти жодного притомного класного інтелігентного чувака чи жінку, який буде головним арбітром серед оцих усіх політичних срачів? От чому так, чому всі, хто на підльоті до цього статусу, якось розчиняються, маргіналізуються? Мені за це дуже прикро.

У нас було декілька таких людей, які повністю себе дискредитували десь на середині цього шляху або самі себе маргіналізували, або перейшли в якийсь дивний статус, або почали займатися якоюсь херньою. 

У Шустера ж немає репутації. У нього є імідж, і цей імідж незмінний, репутації у нього немає як такої.

У нього є репутація людини, яка все одно зробить це адекватно, яка б задача перед ним не стояла. Я переоцінювала багато разів, і все ж таки вважаю, що він наймасштабніша постать з тих, хто зараз веде великі політичні ток-шоу. 

Це більше плюс чи більше мінус для наших медіа, для нашої свободи слова?

Це ганьба, що ми досі виписуємо собі з-за кордону ведучих ток-шоу, це ганьба. Це така меншовартісність. При всій повазі до Савіка, це не до нього претензія, це до нас претензія.

Ну слухай, у нас є, скажімо, люди, які так само можуть зробити канал, але чомусь їх робить Семенов. І він їх просто стругає, як олівці, однакові. І робить це дуже якісно. А нашим, скільки грошей не дай, все одно виходить «Еспресо». Чому так, я не знаю.

Тому що Семенов, вкравши величезний бюджет і купивши собі там кілька Феррарі, все одно зможе зробити якийсь яскравий проєкт. У нас просто, будемо без прізвищ, обов’язково чесний непідкупний, він обов’язково вкраде абсолютно все.  

Чим є Україна сьогодні? 

Україна і сьогодні, і вчора, і завтра є країною з однаковим набором проблем і чеснот. Якщо читати мислителів, філософів, різних теоретиків української думки початку 20-го століття і приміряти це на сьогодення, то з’ясується, що взагалі нічого не змінилося, хоча антураж дуже сильно міняється. Значно більше ознак державності, всього, але проблеми і чесноти одні й ті самі.

Проблеми: імпотентна еліта, гнила інтелігенція, «інтелігенція» — слово затерте, але той прошарок населення, який має бути якоюсь, — ще більш затерте слово, «совість нації», і інертна більшість. Тут ця суміш разом не може з таким колосальним ресурсом збудувати щось нормальне, притомне, маючи для цього абсолютно все, абсолютно все.

Жодна країна Європи, крім, мабуть, Німеччини та Франції, не має такої кількості людського загального ресурсу і природних ресурсів. Тобто всі вони йшли до своєї державності тривалий час, проходили різні етапи роздробленості, возз’єднання, але тільки Україна досі в 21-му столітті будує, оце от квадратне котиться, а кругле — несе. 

Якщо взяти суто метафоричне мислення. Я тобі кажу: українське суспільство — яка метафора? Що у тебе виникає в уяві?

Не можна міряти країни взагалі за загальним суспільством. Тому що в суспільства є голова. Знаєш, як от оцінювати рибу за її хвостом, тілом, плавничками.

Ні, з чим асоціюється?

Це якась аморфна хрінь, з дуже слабкою головою насамперед. І от з цього всі проблеми. Я не прихильник теорії про те, що в нас з’явиться там Бандера, який нас поведе, і все буде окей. Я так само не прихильник безлідерних концепцій і політичних партій, держави, тому що ніде це не працювало, завжди є якась роль особистості.

Але повинна бути критична маса тих людей, які спроможні до, як би це пафосно не звучало, націотворення, державотворення. Тому що саме суспільство саме по собі, за такими загальними параметрами, воно в принципі ок, при всій деградованості. Нам є з чим порівнювати. От ми дивимося зараз на росіян, дивимося на білорусів, і порівняно з ними у нас узагалі все ок.

І якісь там червоні лінії ми ніколи не дамо переходити жодній владі, як би вона не називалася. Але при всіх своїх чеснотах, при величезній кількості освічених людей, які мають нормальну вищу освіту, технічну, грубо кажучи, філософів, істориків і так далі. Ті професії, які вже давно дискредитовані, тому що наука, вважається, вмерла, або там вмирає, — це профанація.

Насправді велика кількість розумних людей, чисто за всіма зовнішніми параметрами, за якими оцінюють, як правило, нації, індекс розвитку нації, то все взагалі нормально. А ось чомусь на виході виходить якась постійно хрінь. 

Це якась метафізика? 

Ні, не метафізика, це повторення одних і тих самих шаблонів крізь тривалі історичні відрізки часу.

А в чому коріння цих шаблонів: це православна культура, якщо можна так сказати, це пострадянська травма, чи радше постімперська, тому що це ж тривало кілька століть. В чому коріння цієї проблеми? 

Та ні, якщо ти почитаєш Тараса Шевченка на свіжу голову, уже на сучасну голову, уже не очима радянського зацькованого цим Шевченком школяра, будеш читати якісь серйозні речі, то в принципі стає зрозуміло, що і тоді тонкі люди прекрасно все розуміли, давали дуже адекватні, дуже сучасні, дуже свіжі оцінки тому, що відбувається.

Тобто це якісь незакриті гештальти, повторення одних і тих самих моделей поведінки, які призводять завжди до краху. У політиці це працює так, що треба спиратися на якийсь успішніший досвід, от знаєш, там Make America Great Again або як там наші «братья русские», які спираються на досвід раннього совка або пізньої Російської імперії, коли там ранній совок, космос, ГЕС.

А були в історії такі моменти, на які ми могли б спиратися?

Дуже давно, забулося вже, повністю втратилася пам’ять поколінь з тих часів, коли у нас був приклад успішних держав. Це явно не 20-те століття, звичайно, не 19-те, це 1000 років тому.

Так само тоді теж скубалися нормально.

Ну але все одно, знаєш, там були століття, по 500 років якоїсь умовної стабільності, передачі політичного досвіду, а потім воно просто все зійшло нанівець. А зараз спертися на той досвід неможливо, тому що його вже поділили між собою росіяни, ми, хто завгодно собі приписує цей успіх.

І спиратися на нього дуже тупо, тому що ніхто не пам’ятає алгоритмів поведінки і ніхто не пам’ятає, якими шляхами це досягалося. Ти ж розумієш, що історія така штука непевна, і брати звідти якісь готові рецепти вже не зовсім доречно. 

Тобто проблема у відсутності тяглості?

Так, просто батьки не передають дітям. Якщо брати мікросхему на виховання дітей: якщо у тебе чудова сім’я, тато, мама, вони люблять одне одного, не б’ються, не бухають, вони примножують те, чого досягли попередні покоління, то відсотків 90, що і їхня дитина теж точно примножить те, чого досягли вони. І так далі і далі.

І от мені здається, що у нас, якщо екстраполювати на макросхеми, то в нас щоразу: відсутність батька, мати-алкоголічка, і от яка б не була розумна дитина, вона завжди буде повторювати сценарії, деструктивні моделі поведінки. При цьому завжди однакові.

У нас приблизно завжди однакова, просто описана всіма класиками, всіма теоретиками української думки, якщо можна так сказати, історія: люди дуже люблять замість реальної влади якісь дешеві фокуси, дешеві спецефекти, що заміщують якісь реальні речі.

Там реальну армію, реальні інститути держави. Дуже дешево продаються за якісь такі дуже візуальні штуки. От головне, що вишиванку можна носити, все ок, у нас чудова держава. 

Політики ж роблять те, на що є запит.

Тут і так, і не так. Це взаємний вплив суспільства на політиків, політиків на суспільство. 

З іншого боку, політик — це проста людина, якій пощастило. 

Це просто зріз суспільства, просто більш хитрий, успішний, спритний, який дорвався до цього шматка, або взагалі випадкова людина, яка за рандомним абсолютно принципом потрапила в той прошарок, який називають елітою.