ジャーナリスト兼ブロガーのタチアナ・ダニレンコ氏「政治家とは、機敏な人か、それとも偶然の人か」

彼女は、メドヴェドチューク氏がテレビ局を買収した後、ZIKの旧チームにはメドヴェドチューク氏に対抗する見込みはなかったと考えている。

テレビ局「アイスランド」の番組『アンチポディ』の新しい回に出演したウクライナのテレビジャーナリスト兼YouTubeブロガーのタチアナ・ダニレンコ氏は、ウクライナのメディア空間、ロマン・スクリピン氏との対立、ドミトロ・ゴルドン氏やサヴィク・シュスター氏ら同僚に対する立場について語った。

メドヴェドチュークがZIKを買収すると、皆が辞め始めました。なぜ辞めたのか、単にこの人物の評判のせいなのか、それとも最初から何か要求があったのですか？ 

第一に人物像の問題で、第二に、要求が出される前から、まともで分別のある人なら誰でも、あの環境では生き残れないと分かっていました。生き残れるかどうかを待つ意味などありません。残るべきだ、闘うべきだ、労働組合を作るべきだという考え方を支持する人もいました。

ジャーナリスト組合の長も、なぜ待つ必要があるのかと言っていたようです。多くの人がそう言いました。「ねえ、なぜ？ 見てください、どうなるか。クチマ時代のように検閲指示書を見せてください」

すみません、おそらくまさにそのためでしょう。強く、知的で、尊厳のある人々がみな去ってしまったので、その抵抗は起きなかったのかもしれません。それがメドヴェドチュークにとっての前例になったのでしょうか？

では、ポロシェンコが5チャンネルに資金を投じたとき、彼はどういう人物でしたか？ 彼は「地域党」の創設者で、統一社会民主党の党員で、2005年にはすでに、ゼンチェンコ氏らの発言の後、国内最大の汚職政治家という評判があった、かなり胡散臭い人物でしたよね？ その通りですか？ しかしあなたの言うように、彼は介入しなかったのですね。 

いいえ、彼は2002年に政治的なリブランディングを行い、野党プロジェクト「われらのウクライナ」に投資しました。その時点で彼はすでに地域党と統一社会民主党と決別し、まったく別の政治路線を歩み始めていました。ですから、これを比べることはできません。メドヴェドチュークは2019年の時点で、別の政治路線を始めてはいなかったからです。

そして彼が買収する目的は、掃除係やカメラマン、監督を含め、全員にとって完全に明白でした。見てください、本当に残った専門家の中で、労働条件が実際に改善されたのはメイクアップアーティストだけでした。なぜなら、刷新されたZIKでは化粧に多くの注意が払われたからです。

その他の人々は、掃除係を含めて、部署ごとまるごと去っていきました。想像してみてください、もしヴァフタング・キピアニ氏がステウスについての本を書きながら、「ここでは私はステウスの本を書いていて、あちらではメドヴェドチュークのために働いている」と説明できたとしたら。 

これが利益相反と呼ばれるものです。それで終わりです。私たちはそれを排除します。ただ、私には分からないのですが、彼の領域で彼に戦いを挑むべきだったのでしょうか、それとも不可能だったのでしょうか？

不可能でした。彼は自分の「アバター」のような人物を連れてきたからです。見てください、私の番組は、あの手この手で勝ち取った最後の番組でした。別れを告げるためのものです。それはまさに反メドヴェドチュークの内容で、メドヴェドチュークによるメディア空間の攻撃的な乗っ取りについてのものでした。1年後には、メドヴェドチュークとその党の全く別の視聴率を見ることになるでしょう。

当時、誰もそれを信じていませんでした。1年後に彼らが議会に入り、まったく別の勢力となり、皆がそれを考慮せざるを得なくなるとは。私の番組にはジャーナリストたちが出演して、それについて議論していました。その番組は放送からおよそ6時間後に消えました。すべてのYouTubeから完全に削除されたのです。

メドヴェドチュークが批判された他の番組は、3年前のものですが、今もZIKのYouTubeチャンネルに残っています。しかしこの番組はすぐに消えました。だから、闘う機会が与えられるなどと期待するのは……見てください、私の枠にネストル・シュフリッチ、イリヤ・キーワが入ってきました。分かりますか？

同僚がイリヤ・キーワになってしまったら、何の戦いがあり得るでしょうか。当時の彼はまだそれほど悪名高い人物ではなく、ただ面白いやつで、まったく滑稽な番組を司会していました。それが私の枠でのことでした。 

分かりますか、もし突然、同僚がイリヤ・キーワになったなら、それはあなたが植物かビフテキだということです。

あるいは、ゾウリムシ。 

人は必ず誰かのものである必要があるのでしょうか？ また、この独り身という立場を、あなたは怖いと感じませんか？ 

見てください、これは公の場で取り得る最も不快な立場です。この巨大な情報空間の大きなプレーヤーには、誰かしら後ろ盾がいます。あなたが殴られれば、一時的なパートナーの軍団が現れて、あなたを守ってくれるのです。

でも、もしあなたが完全に誰のものでもなく、等距離を保ち、常に何らかの職業的な距離を示していると、もちろん、皆があなたを憎むことになります。それだけのことです。 

それで？

ええ、「それで」が、たぶん90%の時間ですね。でも残りの10%は、本当に「いったい何のためなの」と思うこともあります。

私は、なぜ余計な重荷を背負うのか分かりません。私の人生では、失礼ですが正直に言うと、私たちは長い付き合いですから、人をうんざりさせる人がたくさんいます。もし私が今、そこで何らかの方向を探したり、人を集めたりしたら、彼らは私を押しのけ、すべてを真空状態にまで圧縮してしまうでしょう。 

でも、そういうふうに文字通りに起こるわけではありません。では、あなたではなく、ドミトロ・イリイチ・ゴルドン氏を例にとりましょう。彼はいつも、その時点で最も強いチームでうまく立ち回り、同時に一定の距離を保ち、誰のものでもない立場を守っています。とても快適な立場です。これを見ていると、どこでそんな知恵を配っているのか、と思ってしまいます。あなたがそんなに心地よくいられるように。 

ゴルドンのことを挙げたので伺いますが、あなたはゴルドンを、マイクスタンドとして体裁のいい台にすぎないと思いますか、それとも彼は本当に繊細なインタビュアーだと思いますか？

彼は実際に繊細な人です。疑いなく、それ自体として。 

マイクの位置にちょうど良く置かれた台で、レンタル料がとても高いものですね。

いいえ、そうは思いません。私はいつも他人の成功を評価し、決してそれを軽んじることはありません。そういう習慣がないのです。ドミトロ・ゴルドンは本当に超一流の人物で、さまざまな衰退と復活の時期を経験し、1990年代にはCIS全域で読まれた超人気新聞を発行し、各号は驚異的な部数で発行されていました。この経験を軽視することはできません。

私とは文化的にも精神的にも異質で、私はそういう英雄たちには興味がありませんが、彼から奪うことはできません。この国では誰もあれほどうまくインタビューできないのです。人がやってきて、まるでヒトデのように、自分の内臓をすべて完全にさらけ出してしまう。

一見すると賛辞のように見えるインタビューは、見せかけが多く、中身が少ないのですが、実際にはほぼ全員が多かれ少なかれ自分をさらけ出し、本当の姿を見せてしまうのです。

メディア界は完全に粉々に割れてしまいましたね。分裂の瞬間はいつだったのでしょうか？

2014年以降です。つまり、内部には危機的な時期もあり、握手をするかどうかといった問題は、常にありました。 

つい最近、20世紀の年代記を読んだのですが、まったく同じことですね。それはマイダンと同時期に起き、その後は戦争へと続きました。

マイダンの後に始まったんです。

なぜでしょう？ この中で、いわゆる「流入してきた」人々の波が役割を果たしたのでしょうか？

いいえ、流入してきた人々のせいではないと思います。私の考えでは、問題の本質は、まず第一に、メディア界の一部が、さまざまな政治的プレーヤーによって人工的に作られ、投げ込まれたシミュラークルにすり替えられたことです。さらに私が思うに、情報機関が、さまざまな情熱的な環境を分断し、メディア界をも分断したのです。

なぜなら、もしボランティアの世界で争いを起こした専門家がいたなら、同じ専門家がジャーナリストの世界で分裂を起こさなかったのはなぜでしょう？ なぜ起こさなかったのか、言ってください。

私の理解が正しければ、ポロシェンコと今も協力している、元SBU（ウクライナ保安庁）の職員で、「ラトィシ」と呼ばれる人物の話ですね。 

「ラトィシ」は彼の名前ではなく、その役職にSBUでそのような仮名が付いているということです。私の知る限りでは。コードネームです。彼にはいろいろな個人的な仮名があって、とても面白いものもあると知っています。彼の名はヴィクトル・イオナソヴィチですが、その界隈では、ヴィクトル・アナナソヴィチと呼ばれていると聞いています。

それはまだましですね。以前、SBUの元長官がどう呼ばれていたかを覚えていますが、あれはずっと悲しいものでした。

それは本当ですか？ 

「ワーシャ・**ンコ」のことですか？ はい。私もそう聞いています。いわゆる任期中、そう呼ぶのが安全ではなかった頃です。 

あなたも知っているように、一方では、「グロムスケ」が関与したと思いますし、もちろん、これをすべて引き延ばすために、多くの利害関係者がいました。もう一方では、実際のSBUの人たちに出会うと、この間にさまざまな事件の捜査官と何度か話す機会があったのですが、彼らの野蛮なまでの無能さのレベルにいつも驚かされました。

さまざまな人と話していて、若い男性たち、教養があり、博識な人たちが、自分の専門分野の話を始めると、その人が持っているのは事実ではなく、サイトやフォーラム、ボットのコメントなどから得た神話や噂にすぎないと分かり、目が点になります。そして、「おい、これは本当に情報機関なのか？」と思うのです。

なぜなら、ある仮定上のブロガーでさえ、誰が誰と寝たか、誰が誰に依存しているか、誰が誰のために働いているか、誰が誰から給料をもらったか、そして誰が他に何を受け取ったかといった、都市伝説や怪談、噂の同じセットを持っているからです。その後、さらに数回話をしましたが、いつも同じことでした。

私はそれまでSBUの人たちと話した経験がなく、ZIKが、ちなみに、崩壊していくとき、メドヴェドチュークがそれを買収したときも、彼らは関心を持って何らかの接触を試みてきて、そのたびに私は文化的なショックを受けました。彼らは良い、若くて感じのいい男性たちでしたが、彼らの知識レベルが、情報機関とはどういうものかについての私のあらゆる想像を完全に覆したのです。 

では、なぜ2014年に、この分裂の流れが活発になったのでしょうか？ 

まさにそれは、市民社会が、そう聞こえるかもしれませんが、つまり、市民社会といった概念はすっかり信用を失っていて、今それを口にすると、人は吐き気を催すほどだからです。今どう聞こえようと、市民社会は権力にとって大きな脅威であり、権力は、オピニオンリーダーや人々の心の持ち主たちに四方から絶えず支えられることを望んでいませんでした。

そしてそれは当時、極端な不安定さを生み、リーダーにとっては心理的にも、そして当然、それを単に無力化しようという関心が存在しました。 

つまり、我々は愚か者のための民主主義を構築するのですね。理解しました。 

さて当時、ある種の意見のリーダーたちは、急ごしらえで作られた人物に取って代わられ、本物の英雄たちも急ごしらえの人物に置き換えられ、さまざまな手法で急いで宣伝されました。本物の政治家たちはインキュベーターの中で急いで育てられ、こうしたすべてが偽りの舞台として作られたのです。 

でもメディア界の人たち自身も、言葉を飲み込んだりはしませんでしたね。一年前、このスタジオであなたと、あなたの友人で同僚のクリスティーナ・ボンダレンコ氏に、ロマン・スクリピン氏が食ってかかりました。

ねえ、もしあなたが事前に知らせてくれていたら、私は応じられたのですが、正直、彼が私たちに何を求めていたのか覚えていません。覚えているのは、何か内部的な不満があったことですが、それが何だったのか、私にははっきり分かりませんでした。 

そこには不満があったのですが、後で分かったのは、それが分からなかった理由は、クリスティーナが詩人でブロガーのドンブロフスキー氏にインタビューした際に、どういうわけかスクリピン氏に電話をかけて確認させようとしたこと、そして二人が対立していたことです。あなたは、私の理解では、ただ熱くなったところに、たまたま巻き込まれたのですね。 

私とクリスティーナは、いかなる公の争いでも、常にロマンを擁護してきました。『グロムスケ』が崩壊したときでさえ、個人的にはとても不利な状況にあったにもかかわらず、私とクリスティーナはロマンを擁護し続けました。なぜなら、その対立は全く別の方法で解決されるべきであり、このような、公の異端審問の法廷に持ち出して、石を投げつけるようなことをせずに済んだはずだと思えたからです。

ロマンはその意味で、扱いの難しい人です。彼が5チャンネルを去るとき、私たちは彼を擁護しました。私たちはポロシェンコのもとを訪ね、会いました。「まあ聞いてください、ロマンを好きでも嫌いでも構いません、彼は嫌な奴かもしれないし、常軌を逸しているかもしれない、何でもいいですが、彼はただの顔ではなく、このチャンネルの魂なんです。彼がいなければ、あなたは本当にすべてを失いますよ」と。

そして、そうした象徴的な顔はほとんど残っていません。彼（ポロシェンコ）は同意したようでしたし、その時点でロマンは、すべてに背を向けて座っていました。ただ、非常に複雑な人で、感情が極端から極端へと激しく揺れ動くのだと思います。

あなたは彼に腹を立てていますか？

私は彼に腹を立ててはいません。私は彼に好意的に接してきましたし、ひどく残念に思うのは、ウクライナのサヴィク・シュスターになり得た記者の誰一人として、今その地位をサヴィク・シュスターが占めていることです。我が国には、国の主要な政治ショーを司会できる、我々自身の優れたジャーナリストはいないのでしょうか？

私たちは何かの不具者なのでしょうか？ 政治的な争いすべての主要な仲裁者になれる、まともで、洗練された、知的な男性や女性を見つけられないのですか？ なぜ皆、この地位に近づくとどういうわけか溶けてしまい、周縁化されてしまうのか。それが私にはとても残念です。

私たちの中には、この道の途中で完全に信用を失った人が何人かいました。あるいは自ら周縁化したり、奇妙な立場に移ったり、何か馬鹿げたことをやり始めたりしました。 

シュスターには評判がないですよね。あるのはイメージだけで、そのイメージは変わりません。評判というものは、彼には全くないのです。

彼には、どんな課題を前にしても、とにかく適切にやり遂げる人だという評判があります。私は何度も評価を見直してきましたが、それでも今、大きな政治トークショーを司会している人々の中で、彼が最も規模の大きい人物だと考えています。 

それは、我が国のメディアにとって、そして言論の自由にとって、プラスの方が大きいのでしょうか、それともマイナスの方が大きいのでしょうか？

今でも、トークショーの司会者を海外から連れてくるなど、恥ずべきことです。これは劣等感です。シュスターに敬意を払った上で言いますが、これは彼への苦情ではなく、私たちへの苦情です。

まあ、例えば同じくらいチャンネルを作れる人たちはいるはずですが、なぜかセミョーノフが彼らを使って、まるで鉛筆のように、同じ形に削り出しています。そして非常に質の高い仕事をしています。でも我々の人たちは、いくら金を出しても、結局「エスプレッソ」になってしまう。なぜそうなるのか、私には分かりません。

なぜならセミョーノフは、莫大な予算を盗み、フェラーリを何台か買ったにせよ、それでも何か鮮烈なプロジェクトを作ることができるからです。我々のところでは、名前は伏せますが、必ず誠実で買収されない人物がいて、その人は必ずすべてを盗むのです。  

今日のウクライナとは何でしょうか？ 

ウクライナは、今日も昨日も明日も、同じ問題と美点を持つ国です。20世紀初頭のウクライナ思想の思想家や哲学者、さまざまな理論家を読み、それを今日に当てはめてみれば、実はほとんど何も変わっていないことが分かるでしょう。国家性の兆しははるかに多くなりましたが、問題と美点は同じままです。

問題は、無力なエリート、腐敗した知識人、「知識人」という言葉はすり減ってしまっていますが、社会のある層、さらにすり減った言葉である「国民の良心」、そして無気力な大多数です。ここでは、この混合物が、膨大な資源を持っていても、まともな何かを築くことができません。すべてを、まったくすべてを持っているのに。

ドイツやフランスを除けば、ヨーロッパのどの国も、これほど多くの人的資源と天然資源を持っていません。つまり、他の国々はみな、長い時間をかけて国家性へと歩み、さまざまな分裂と統合の段階を経てきました。しかしウクライナだけが、21世紀になってもまだ、四角いものが転がり、丸いものが運ばれるような、いびつな建設を続けているのです。 

純粋に比喩的に考えてみましょう。私はあなたに言います。ウクライナ社会は、どんな比喩で表せますか？ 頭に何が浮かびますか？

そもそも国を社会全体で評価することはできません。なぜなら、社会には頭があるからです。魚を尾や胴体、ひれだけで評価するようなものです。

いいえ、何を連想しますか？

それはある種の無定形なもので、主に非常に弱い頭を持っています。そしてそこからすべての問題が生まれるのです。私は、ここにバンデラのような人物が現れて、我々を導き、すべてがうまくいくという理論の支持者ではありません。同様に、指導者のいない概念や政党、国家の支持者でもありません。どこでもそれはうまくいかなかったし、常に個人の役割があるからです。

しかし、いわば国民形成、国家形成ができる人々の臨界量が必要です。なぜなら社会そのものは、そうした一般的な指標で見れば、基本的には大丈夫なのです。どれほど退廃していても。比べる相手はいるのです。今、ロシア人を見て、ベラルーシ人を見れば、それと比べて我々は全体としてすべて問題ありません。

そして、どんな権力であろうと、我々が決して越えさせない一線があります。しかし、あらゆる美点を持ち、膨大な数の教育を受けた人々、きちんとした高等教育を受け、技術的に言えば、哲学者や歴史家などがいるにもかかわらず、長い間信用を失っている職業があります。科学はすでに死んだ、あるいは死にかけていると見なされているため、それは冒涜だというのです。

実際、国の発展指数など、通常、国家を評価する外的な指標で見ると、賢い人の数は多く、全体としてはすべて問題ありません。でも、なぜか結果としていつもくだらないものが出てくるのです。 

それは何らかの形而上学でしょうか？ 

いいえ、形而上学ではなく、長い歴史の時間を通じて同じパターンが繰り返されているのです。

このパターンの根っこは何でしょう。正教文化と言っていいのでしょうか、ポストソビエトのトラウマ、あるいはむしろポストインペリアルと言うべきか、何世紀にもわたって続いてきたわけですからね。この問題の根源はどこにあるのでしょう？ 

いや、新鮮な頭でタラス・シェフチェンコを読めば、もはやソ連時代にシェフチェンコに苦しめられた学童の目ではなく、現代の頭で、つまり真剣なものを読めば、当時でさえ繊細な人々はすべてを完全に理解し、今起きていることに対して非常に適切で、非常に現代的で、非常に新鮮な評価を与えていたことが分かるでしょう。

つまり、これは解決されていないゲシュタルトであり、同じ行動モデルの繰り返しで、常に破滅につながるのです。政治では、より成功した経験に頼るべきだという方向に働きます。例えば「Make America Great Again」や、我が国の「ロシアの『兄弟たち』」が、初期のソ連の宇宙開発や水力発電所、あるいは後期のロシア帝国の経験に頼ろうとするように。

歴史の中で、我々が頼れるような時期はあったのでしょうか？

ずっと昔、もう忘れられ、当時の世代の記憶も完全に失われてしまいましたが、我々に成功した国家の例があった時代です。明らかに20世紀ではありませんし、もちろん19世紀でもありません。1000年前のことです。

当時もまあまあ争ってばかりいたのですね。

しかし、それでも、ご存じのように、何世紀にもわたり、500年ほどある程度の安定があり、政治的経験が受け継がれていた時代がありました。その後、すべてが崩れ去りました。今ではその経験に頼ることはできません。なぜなら、それはもうロシア人によって分け合われてしまい、我々も、誰もがこの成功を自分のものだと主張しているからです。

そしてそれに頼るのは非常に愚かなことです。なぜなら、行動のアルゴリズムを覚えている人はおらず、それがどのような道筋で達成されたのかを覚えている人もいないからです。歴史というものは不確かなもので、そこから既成のレシピを取り出すのはもはや適切ではないと、あなたも分かっているでしょう。 

つまり問題は、連続性の欠如にあるということですか？

はい、親が子どもに引き継がないのです。例えば子どもの教育をマイクロチップのように考えてみてください。もしあなたがすばらしい家庭に育ち、父親と母親がお互いを愛し、殴り合わず、酒を飲みすぎず、前の世代が成し遂げたものを増やしていけば、その子どもも、ほぼ90%の確率で、親が成し遂げたものを確実に増やしていくでしょう。そしてそれが続いていきます。

そして私は、この話をマクロチップに当てはめると、我が国では毎回こうなっているように思います。父親の不在、アルコール依存の母親。どれほど賢い子どもでも、常に同じ破壊的な行動パターンを繰り返すのです。しかもいつも同じように。

我が国では、ウクライナ思想のすべての古典家、すべての理論家によって描かれた、ほぼ常に同じ歴史があります。つまり、人々は現実の権力の代わりに、安っぽいトリックや安っぽい特殊効果を好み、それが現実のものを置き換えてしまうのです。

本物の軍隊、本物の国家制度が、非常に視覚的な何かに、とても安く売られてしまう。大事なのは刺繍シャツを着られることで、それで全て大丈夫、我が国は素晴らしい国家だ、という具合です。 

政治家は、需要のあるものを提供しているのですよね。

それはそうでもあり、そうでもありません。これは社会が政治家に与える影響と、政治家が社会に与える影響の相互作用です。 

一方で、政治家とは運に恵まれた普通の人間ですよね。 

それは社会の断面にすぎず、ただよりずる賢く、成功していて、機敏で、その一片をつかんだ人、あるいはまったく偶然に、無作為な原理でエリートと呼ばれる層に入り込んだ人です。