记者兼博主塔季扬娜·达尼连科：政治家要么是精明能干的人，要么是偶然上位的人

她认为，在导致电视台被卖给维克托·梅德韦丘克之后，ZIK的老团队没有任何机会与他抗衡。

在《冰岛》电视台节目《对跖点》的新一期中，乌克兰电视记者、YouTube博主塔季扬娜·达尼连科讲述了乌克兰媒体空间、与罗曼·斯克里平的冲突、对德米特罗·戈尔登、萨维克·舒斯特及其他同行的态度。

梅德韦丘克买下了ZIK，这段故事开始于大家纷纷辞职离开的时候。为什么辞职，仅仅因为这个人物，因为所谓的“名声包袱”，还是一开始就提出了某些条件？ 

首先是这个人物，其次，在提出任何条件之前，所有正常、清醒的人就已经明白，在那种环境里他们待不下去。既然如此，还有什么意义去等着被逼走呢？也有人支持这种观点：应该留下来，斗争，成立工会等等。

看来，甚至新闻工会的主席也这么说过：你们为什么要等？很多人都这样说。听着，有什么必要？你们看看会发生什么，把指令单拿出来看看，库奇马时代是怎么回事。

抱歉，也许正因为所有强大、有智识、有尊严的人都走了，也许正因为没有出现这种抵抗，也许这对他，对梅德韦丘克来说就是一个先例？

这样吧，波罗申科往第5频道投钱时，他是什么人？他是“地区党”的创始人，乌克兰社会民主党（联合）的成员，总之是个相当令人作呕的人物，在2005年就已经有了全国头号腐败分子的名声，在津琴科等人发表声明之后。对吧？但你说他没有干预。 

不，他在2002年进行了政治重塑，并投资了反对派项目《我们的乌克兰》。那时他已经与“地区党”和乌克兰社会民主党决裂，开始了完全不同的政治路线。所以不能拿来比较，因为到2019年时，梅德韦丘克并没有开启任何其他政治路线。

而他购买的目的，对所有人，包括清洁工、摄影师和导演，都是完全明显的。你看，唯一真正留下来、工作条件真正改善的群体，就是化妆师，因为确实，在更新后的ZIK里，对化妆非常重视。

而其他所有人，包括清洁工，都整个部门一起离开了。你想象一下，如果瓦赫唐格·基皮亚尼一边写关于斯图斯的书，一边能解释说：是的，这里我在写关于斯图斯的书，而那边我在给梅德韦丘克工作。 

这就叫利益冲突。好了，我们把它去掉。我只是不明白，也许应该在他的地盘上跟他较量一下，还是这不可能？

这不可能，因为他带来了一些他自己的“替身”。你看，我的节目是我以各种手段硬争取来的，最后一期，为了告别，它就是那种彻底反梅德韦丘克的节目，讲的是维克托·梅德韦丘克对媒体空间的侵略性吞并，并说一年后你们就会看到梅德韦丘克及其政党完全不同的收视率。

当时没人相信。说他们一年后会进入议会，会成为完全不同的力量，大家都不得不与他们打交道。那时我有一档节目，有记者参加讨论。这档节目在播出六小时后就消失了。从所有YouTube上被彻底清除。

因为其他批判梅德韦丘克的节目，那是三年前的事了，至今仍然挂在ZIK频道的YouTube上。而这档节目却立刻消失了。所以指望有人让你去斗争……你看，在我的时段进来了涅斯托尔·舒夫里奇、伊利亚·基瓦，明白吗？

还谈什么斗争，如果你的同事变成了伊利亚·基瓦。当时他还没有那么臭名昭著，只是个搞笑的家伙，主持一档非常滑稽的节目。这发生在我的时段。 

你明白吗，如果你的同事突然变成了伊利亚·基瓦，那就说明你是棵植物或者一块牛排。

或者是草履虫。 

一个人一定要属于某个阵营吗？这种“单身”状态会不会让你害怕？ 

听着，这是公共空间中最不舒服的位置。这个巨大信息空间里所有的大玩家，都或多或少有人支持，你被打的时候，会出现一支由你的各种临时伙伴组成的军队，他们会替你辩护。

而如果你完全无所属，保持同等距离，始终表现出某种职业上的距离，那么，当然，大家就会恨你，就是这样。 

然后呢？

你知道吗，有时候“然后呢”，大概占90%的时间。也有那10%，你真的会想“见鬼，这是为了什么？”

我不明白，为什么还要给自己增加额外的负担。你看，在我的生活中，抱歉，我直说吧，我们认识很久了，我把人搞得很烦，人真的太多了。如果我现在还要在那里找方向、拉人之类的，他们会挤压我，把一切压缩成真空状态。 

其实事情不会这么直白地发生。我们别拿你举例，拿德米特罗·伊利奇·戈尔登吧。他总能设法待在当时最强的那个团队里，同时保持一定距离，不站队。超级舒服的立场，我真的看着这个就想，到底哪里发放这种智慧，让人活得这么舒服。 

既然你提到了戈尔登，你觉得戈尔登只是一个体面的麦克风支架，还是他真的是一位很精明的采访者？

他其实是个精明的人。毫无疑问，他本身就是。 

一个放在恰当位置的麦克风支架，租金非常昂贵。

不，我不这么认为。我总是重视别人的成功，从不贬低它。我只是没有这种习惯。德米特罗·戈尔登是那种超级玩家，经历过各种衰落和复兴，在1990年代出版过一份超级受欢迎的报纸，独联体各地都有人读，每期发行量都非常惊人。这段经历不能被贬低。

虽然他的文化、心态对我来说可能是陌生的，我对这些人物也没有兴趣，等等。但我无法否认，在我们这里没有人能像他那样做采访。让一个人走进来，完全像海星一样，把自己所有的内脏都展示出来。

因为他的采访，乍看起来像是恭维的，其中有太多的表演、很少的意义，但其实，几乎每个人都会或多或少地暴露出自己真实的样子。

媒体圈彻底分裂了。分裂是什么时候开始的？

2014年之后。也就是说，内部一直有些危机时刻，“握不握手”的问题，这种情况一直存在。 

我最近刚读过20世纪的编年史，同样的废话。这还和广场运动撞在一起，后来又加上了战争。

这是在广场运动之后开始的。

为什么？也许那些“涌进来”的人群在其中扮演了某种角色？

不，我认为问题不在于那些涌进来的人，我认为关键在于，首先，媒体圈的一部分被各种政治玩家扔来的人为制造的拟像所取代，其次，我认为是特勤机构，它们分裂了各种有活力的圈子，也分裂了媒体圈。

为什么，如果有一个专家在志愿者或者义工圈子里搞内讧，那同样的专家为什么不在记者圈里搞分裂呢？为什么不？你说说看？

我理解得对吗，您说的是一个前乌克兰安全局工作人员，他现在和波罗申科一起工作，代号是“拉特什”？ 

“拉特什”不是他的名字，而是他在安全局里的职位有这样的绰号，据我所知。代号。我知道他有各种个人的绰号，非常好笑。他叫维克托·约纳索维奇，我知道在那个圈子里人们叫他维克托·阿纳纳索维奇。

这还算不错。我记得以前乌克兰安全局前局长被叫的那个名字，那可就糟糕多了。

这是真的吗？ 

瓦夏·**安科？是的。我在所谓的任期期间听过这种说法，那时候这么叫可不太安全。 

你知道，一方面，我认为“公共”电视台也参与了其中，当然还有一大堆想把这一切拉长的利益相关者；另一方面，当你接触到一些真正的安全局人员时，这段时间里我有几次与各种案件的侦查员交谈的经历，他们那种野蛮的无能水平总让我感到震惊。

当你和各种人交谈，看到年轻小伙子，有文化、博学，他们开始谈论自己的专业领域，你的眼睛会瞪得圆圆的，因为这个人掌握的不是数据，而只是神话、传言，来自网站、各种论坛、评论区的机器人等等。然后你就会想，见鬼，这真的是特勤机构吗？

因为某个所谓的博主掌握的也是同样一套城市传说、恐怖故事、流言，关于谁跟谁睡过，谁依赖谁，谁为谁工作，谁从谁那里拿过工资，谁又拿过别的什么。之后我又和他们聊过几次，每次都是同样的内容。

我之前没有和安全局人员打过交道的经验，当ZIK顺便说一下，崩溃的时候，当梅德韦丘克买下它时，他们也来打听，试图建立某种联系，我每次都有文化冲击。他们是好的、年轻、很讨人喜欢的小伙子，但他们的知识水平完全颠覆了我对特勤机构可能是什么样子的所有想象。 

为什么恰恰是在2014年这条分裂的线被激活了？ 

恰恰是因为公民社会，不管听起来怎样，你知道吗，“公民社会”这样的概念已经名誉扫地，你现在说出来，人们一听就想吐。不管现在听起来怎样，它（公民社会）对政权构成了巨大的威胁，当局不希望那些所谓的思想和心灵的主宰不断从四面八方支撑它。

这在当时也对任何领导人在心理上造成了可怕的不稳定，当然，也有兴趣将其彻底中和。 

看来我们要建设愚蠢人的民主，我明白了。 

还有，当时一些真正的思想领袖被仓促制造出来的人取代了，真正的英雄也被仓促制造出来的人取代了，并用某些手段大肆炒作，真正的政治家在孵化器里仓促培育出来，就这样，整个虚假的领域被建立起来了。 

但媒体圈的人也不是省油的灯。一年前，在这个演播室里，罗曼·斯克里平冲你和你的朋友、同事克里斯蒂娜·邦达连科发难。

听着，如果你事先提醒我，我会回击的，我老实说不记得他当时想要我们怎么样了。我记得有某种内部的不满，但具体是什么，我没完全明白。 

后来我才明白，当时的问题在于，克里斯蒂娜在采访诗人和博主多姆布罗夫斯基时，不知怎么给斯克里平打了电话，想让他们弄清楚，而他们之间有冲突。我想你只是正好赶上了火头上。 

我和克里斯蒂娜总是在任何公开的争吵中保护罗曼。即使在对我个人非常不利的时候，在《公共》解体时，我和克里斯蒂娜依然保护了罗曼，因为我觉得那时这场冲突本可以以另一种方式解决，而不必把这一切拿到公开的“宗教裁判所”上，也不必被扔石头。

罗曼在这个意义上是个很难相处的人。我们在他离开第5频道时保护他，我们去找波罗申科，见面时说：“你们可以喜欢罗曼，也可以不喜欢他，他可能讨厌，可能不正常，什么样都行，但他不只是一张脸，他是这个频道的灵魂，没有他，你们明白，一切都会失去。”

最后，那些标志性的面孔几乎都不剩了。他（波罗申科）似乎也同意了，罗曼当时坐在那里，完全背对着这一切。他就是个很复杂的人，我觉得他的情绪经常在极端之间摇摆。

你对他生气吗？

我对他没有生气。我一直对他抱有善意，我很遗憾，那些本来可能成为乌克兰萨维克·舒斯特的记者中没有一个人，而现在萨维克·舒斯特占据了这个位置。我们国家难道没有自己优秀的记者，能主持全国最重要的政治节目吗？

我们难道是残废吗，找不到一个头脑清醒、优秀、有教养的男人或女人，来担任这些政治争吵的主要仲裁者？为什么会这样，为什么所有接近这个地位的人都在某种程度上消融、边缘化了？我为此非常遗憾。

我们这里有几个人，在这条路的中途就彻底名誉扫地，或者自己边缘化了，或者进入了某种奇怪的地位，或者开始搞些胡说八道的东西。 

舒斯特没有名声，他有形象，而这个形象是不变的，他本身并没有真正的名声。

他有一种名声，即无论任务是什么，他总能恰当地完成。我多次重新评估，但我仍然认为，在目前主持大型政治脱口秀的人中，他是最有影响力的人物。 

这对我们的媒体、我们的言论自由来说，是利大于弊还是弊大于利？

我们至今还要从国外引进脱口秀主持人，这真是耻辱。这是一种自卑。我对萨维克没有任何不满，问题在我们身上。

嗯，你看，我们有些人，同样能做出一个频道，但不知为何都是谢苗诺夫在做。而且他把人像铅笔一样削得一模一样。做得还很精致。而我们的人，不管给多少钱，最后还是做出《埃斯普雷索》。为什么会这样，我不知道。

因为谢苗诺夫，即使偷了巨额预算，买了几辆法拉利，仍然能做出某种耀眼的项目。我们这里，不提姓名，那个一定要诚实、不可收买的人，他一定会把所有东西都偷光。 

今天的乌克兰是什么？ 

今天、昨天和明天的乌克兰，都是一个拥有相同问题与美德组合的国家。如果你读20世纪初乌克兰思想的思想家、哲学家、各种理论家，并把它们放到今天来对照，就会发现其实什么都没有变，虽然环境变化很大。国家性的标志多得多了，一切都多了，但问题和美德还是那些。

问题：无能的精英、腐朽的知识界，“知识界”这个词已经磨损了，而那个本应成为某种力量的阶层，一个更加磨损的词，“民族良心”，还有惰性的多数。在这里，这些东西混在一起，无法建设出正常、像样的东西，明明拥有巨大的资源，拥有一切，真的是一切。

欧洲除了德国、法国，没有哪个国家拥有这么多的人力和自然资源。也就是说，所有国家都花了很长时间走向自己的国家地位，经历了各种分裂、统一的阶段，但只有乌克兰到了21世纪还在建设，方的东西滚动，圆的东西却在拖拽。 

如果纯粹用比喻的思维来想。我跟你说：乌克兰社会——是什么比喻？你脑海里浮现的是什么？

根本不能用整体社会来衡量国家。因为社会有头。你知道吗，就像通过鱼尾、鱼身、鱼鳍来评价一条鱼。

不，它让你联想到什么？

这是一种无定形的东西，首先头部非常虚弱。问题都从这里来。我不赞成会出现某个班德拉来领导我们、一切就都好起来的理论。我也不赞成无领袖的理论和政党、国家，因为在任何地方这都没有行得通，总是需要个人的作用。

但必须有一批足够多的人，能够胜任所谓的民族构建、国家构建，不管这听起来多么夸张。因为社会本身，按照这些总体参数，在根本上是还可以的，尽管已经退化了。我们有可比较的对象。你看我们现在看俄罗斯人，看白俄罗斯人，和他们相比，我们的情况总体来说还是好的。

还有，我们绝不会允许越过某些红线，无论哪种政权，无论它叫什么。但是，尽管有这些美德，尽管有大量受过正规高等教育的人，粗略地说，有技术人员、哲学家、历史学家等等。那些早已名誉扫地的职业，因为科学被认为已经死了，或者正在死去，这是伪科学。

实际上，大量聪明人在所有外部参数上看都很正常，依据这些标准来评估一个民族，即民族发展指数，总体上是正常的。但不知为何，最终总是出来点狗屁东西。 

这是某种形而上学吗？ 

不，不是形而上学，这是在漫长的历史时期中，同样的模式反复重演。

这些模式的根源是什么？是东正教文化，如果可以这么说的话？是后苏联的创伤，还是更确切地说是后帝国的，因为这已经持续了好几个世纪。这个问题的根源在哪里？ 

不，如果你在清醒的状态下读读塔拉斯·舍甫琴科，用现代的头脑来读，不再用被这位舍甫琴科折磨过的苏联学生的眼光，去读一些严肃的东西，那么基本上就会明白，那时候聪明的人也完全明白，并且对正在发生的事情给出了非常恰当、非常现代、非常新鲜的评价。

也就是说，这是些未解决的心结，同样的行为模式不断重复，总是导致崩溃。在政治上，这样运作的方式是，必须依靠某些更成功的经验，比如你知道的“让美国再次伟大”，或者我们那些“俄罗斯兄弟”，他们依靠的是早期苏联或晚期俄罗斯帝国的经验，比如早期苏联的太空、水电站。

历史上有没有我们可以借鉴的时刻？

很久以前，大家都忘了，几代人的记忆完全消失了，那是我们拥有成功国家范例的时代。显然不是20世纪，当然也不是19世纪，而是1000年前。

当时也同样吵得很正常。

嗯，但不管怎样，你知道，那时有几百年的某种相对稳定，政治经验代代相传，然后一切都化为乌有了。现在无法依靠那种经验了，因为它已经被俄罗斯人、我们，以及任何想把这份成功归于自己的人瓜分了。

依靠它也很蠢，因为没有人记得行为的算法，也没有人记得是通过什么途径达到的。你也明白，历史是一种不可靠的东西，从中直接拿现成的配方已经不太合适了。 

也就是说，问题在于缺乏延续性？

对，就是父母不把东西传给孩子。比如说，如果你拿一个微电路来比喻孩子的教育，如果你有一个很棒的家庭，爸爸、妈妈，他们彼此相爱，不打架，不酗酒，他们延续着前几代人所取得的成果，那么我认为有大约90%的概率，他们的孩子也一定会延续他们所取得的成果。如此这般，一代又一代。

我觉得，如果把这推广到宏观电路，那么在我们这里，每次都是：父亲缺位，母亲酗酒，不管孩子多聪明，他总是会重复那些剧本、破坏性的行为模式。而且总是一模一样。

在我们这里，大致总是一样的，所有经典作家、所有乌克兰思想理论家都描述过的历史，如果可以这么说，就是人们非常喜欢用一些廉价的花招、廉价的特效来代替真正的权力，这些花招取代了真实的东西。

真正的军队、真正的国家制度，它们很便宜地就被一些非常视觉化的东西卖掉了。最重要的是，绣花衬衫可以穿，一切都好，我们有一个很棒的国家。 

政治家只是在满足需求。

这既对也不对。这是社会对政治家的相互影响，也是政治家对社会的影响。 

另一方面，政治家也就是一个运气好的普通人。 

这只是社会的一个切面，只是更狡猾、更成功、更机灵的人，抓住了这块肥肉，或者根本就是个偶然的人，凭着完全随机的原则进入了那个被称为精英的阶层。