Tetiana Danylenko, journaliste et blogueuse : un politicien est soit habile, soit simplement le fruit du hasard

Elle estime que l'ancienne équipe de ZIK n'avait aucune chance face à Viktor Medvedtchouk après la vente de la chaîne.

Dans le nouveau numéro de l'émission « Les Antipodes » sur la chaîne « Islande », la journaliste de télévision et blogueuse YouTube ukrainienne Tetiana Danylenko a parlé de l'espace médiatique ukrainien, de son conflit avec Roman Skripine, de son attitude envers Dmytro Gordon, Savik Shuster et d'autres collègues.

Medvedtchouk a acheté ZIK, et c'est là que cette histoire a commencé : tout le monde a commencé à démissionner et à partir. Pourquoi partaient-ils, simplement à cause de cette figure, de son pour ainsi dire sillage, ou posaient-ils immédiatement des conditions ? 

D'abord la figure, et ensuite, avant même que des conditions ne soient posées, il était clair pour toutes les personnes normales et lucides qu'elles n'y survivraient pas, dans cet environnement. Et quel sens y avait-il à attendre qu'on vous y fasse survivre ? Certains étaient partisans de l'idée qu'il fallait rester, se battre, créer des syndicats, etc.

Il semble même que le chef du syndicat des journalistes ait lui aussi dit : pourquoi attendre ? Beaucoup le disaient. Écoute, à quoi bon ? Regarde ce qui va se passer, montrez les directives (temnyky), comme c'était à l'époque de Koutchma.

Pardon, peut-être justement parce que toutes les personnes fortes, intelligentes, dignes sont parties, peut-être justement qu'il n'y a pas eu de résistance, peut-être que cela a été un précédent pour lui, pour Medvedtchouk ?

Disons ceci : quand Porochenko a investi de l'argent dans la chaîne 5, qui était-il ? Il était le fondateur du « Parti des régions », membre du SDPU(o), et en général un personnage assez louche, qui en 2005 avait déjà la réputation du principal corrompu du pays, après les déclarations de Zintchenko et de tous les autres. Non ? Mais il n'intervenait pas, dis-tu. 

Non, en 2002 il a effectué un rebranding politique et a investi dans le projet d'opposition « Notre Ukraine ». À ce moment-là, il avait déjà rompu avec le « Parti des régions » et le SDPU(o) et avait commencé une tendance politique tout à fait différente. C'est pourquoi on ne peut pas comparer, car en 2019 Medvedtchouk n'a initié aucune autre tendance politique.

Et le but pour lequel il achetait était tout à fait évident, pour absolument tout le monde, y compris les femmes de ménage, les opérateurs et les réalisateurs. Écoute, la seule équipe parmi tous les spécialistes qui sont vraiment restés et dont les conditions de travail se sont réellement améliorées, c'étaient les maquilleurs, parce que vraiment, on accordait beaucoup d'attention au maquillage dans le ZIK rénové.

Et tous les autres, y compris les femmes de ménage, ont pris et sont partis avec leurs départements entiers. Et imagine, si Vakhtang Kipiani, qui écrit un livre sur Stous, pouvait expliquer : oui, ici j'écris un livre sur Stous, et là je travaille pour Medvedtchouk. 

Cela s'appelle un conflit d'intérêts. Voilà. Nous le supprimons. Je ne comprends pas, peut-être fallait-il lui livrer bataille sur son territoire, ou est-ce impossible ?

C'était impossible, parce qu'il avait amené ses propres avatars. Écoute, mon émission, que j'ai arrachée par tous les moyens, la dernière, pour dire adieu, était simplement anti-Medvedtchouk, sur le fait que l'espace médiatique est agressivement accaparé par Viktor Medvedtchouk, et que dans un an vous verrez des classements tout autres pour Viktor Medvedtchouk et son parti.

Personne n'y croyait alors. Qu'ils seraient au parlement dans un an, qu'ils constitueraient une force tout autre, avec laquelle on serait obligé de compter. Il y avait une émission où il y avait des journalistes, ils en discutaient. Cette émission a disparu environ six heures après sa diffusion à l'antenne. Elle a été entièrement effacée de tous les YouTube.

Parce que d'autres émissions, où Medvedtchouk était critiqué, mais c'était il y a trois ans, sont toujours en ligne sur la chaîne YouTube de ZIK. Et cette émission a immédiatement disparu. Donc compter sur le fait qu'on te laissera te battre… Regarde, dans mon créneau est entré Nestor Chouftritch, Illia Kyva, tu comprends ?

De quoi parler, quelle lutte peut-il y avoir, quand ton collègue devient Illia Kyva. À ce moment-là il n'était pas encore une figure aussi odieuse, c'était juste un type drôle, qui animait une émission tout à fait amusante. C'était dans mon créneau. 

Tu comprends, si ton collègue devient soudain Illia Kyva, cela signifie que tu es une plante ou un bifteck.

Ou un infusoire pantoufle. 

Une personne doit-elle obligatoirement appartenir à quelqu'un, et cette perspective du statut de solitaire ne t'effraie-t-elle pas ? 

Écoute, c'est la position la plus inconfortable qu'on puisse occuper dans l'espace public. Tous les grands acteurs de ce grand espace informationnel ont d'une manière ou d'une autre quelqu'un derrière eux ; toi, on te frappe, et une armée de tes partenaires circonstanciels apparaît, ils te défendent.

Mais si tu n'es absolument à personne, équidistant, si tu démontres constamment une certaine distance professionnelle, alors bien sûr, tout le monde te déteste, voilà tout. 

Et alors ?

Tu sais, souvent c'est « et alors », sans doute 90 % du temps. Il y a les 10 % où tu te dis vraiment « bon sang, au nom de quoi ? »

Je ne comprends pas pourquoi se charger encore d'autres choses. Dans ma vie, excuse-moi, je dirai comme c'est, nous nous connaissons depuis longtemps, j'emm**de les gens, il y en a vraiment beaucoup. Si maintenant je continue à m'orienter quelque part et à recruter les miens et ainsi de suite, ils vont évincer, ils vont tout comprimer jusqu'à un état de vide. 

Eh bien, ça ne se passe pas littéralement comme ça. Prenons non pas toi, prenons Dmytro Illitch Gordon. Il réussit toujours à jouer dans l'équipe qui est la plus forte à ce moment-là, tout en gardant aussi une certaine distance, en restant à personne. Une position super confortable, je regarde cela et je me demande où l'on distribue une telle sagesse pour que tu te sentes si bien. 

Puisque tu as mentionné Gordon, selon toi, Gordon est-il simplement un respectable support de micro, ou est-il réellement un intervieweur si fin ?

C'est en fait une personne fine. Sans aucun doute, à lui seul. 

Un support de micro bien placé, dont la location coûte très cher.

Non, je ne pense pas ça. J'apprécie toujours le succès des autres et je ne le déprécie jamais. Je n'ai tout simplement pas cette habitude. Dmytro Gordon est un super joueur qui a traversé différentes périodes de déclin et de résurrection, qui dans les années 1990 publiait un journal super populaire, lu absolument partout dans la CEI, et chaque numéro était tiré à des tirages phénoménaux. On ne peut pas déprécier cette expérience.

Bien que culturellement, mentalement, cela me soit étranger, ces héros ne m'intéressent pas et ainsi de suite. Mais je ne peux pas lui enlever le fait que personne chez nous ne sait mener ces entretiens comme lui. Qu'une personne vienne et montre complètement, comme une étoile de mer, toutes ses entrailles.

Parce que dans ses interviews, qui ne semblent complimenteuses qu'à première vue, où il y a trop de spectacle et peu de sens, en réalité tout le monde se découvre très fortement, plus ou moins, et se montre tel qu'il est.

Le milieu médiatique a complètement éclaté. Quand le moment de la scission est-il arrivé ?

Après 2014. Il y avait donc des moments de crise internes, la question de se serrer la main ou non, cela a toujours existé. 

Je lisais tout récemment une chronique du XXe siècle, c'est exactement la même chose. Cela a aussi coïncidé avec le Maïdan, puis avec la guerre.

C'est après le Maïdan que ça a commencé.

Pourquoi ? Quel rôle a peut-être joué dans cela la vague de gens qui « ont débarqué » ?

Non, je pense que ce n'est pas une question de ceux qui ont débarqué, je pense que tout tient au fait que, premièrement, une partie du milieu médiatique a été remplacée par des simulacres artificiellement créés, lancés par différents acteurs politiques, et en plus je pense que les services spéciaux, qui ont fragmenté différents milieux passionnés, ont aussi fragmenté le milieu médiatique.

Pourquoi, si un spécialiste s'occupait de semer la zizanie dans le milieu des volontaires ou des bénévoles, ce même spécialiste ne s'occupait-il pas des scissions dans le milieu journalistique ? Pourquoi pas, dis-moi ?

Je comprends bien qu'il s'agit d'un ancien employé du SBU qui travaille aujourd'hui avec Porochenko, dont le surnom est « Latych ». 

« Latych » n'est pas son prénom, c'est le poste qui porte ce pseudonyme au SBU, à ma connaissance. Un indicatif. Je sais qu'il a des pseudos personnels divers, très drôles. Il s'appelle Viktor Ionassovitch, et je sais qu'on l'appelle Viktor Ananassovitch dans ce milieu.

C'est encore pas mal. Je me souviens comment on appelait l'ancien chef du SBU, c'était bien plus triste.

Est-ce vrai ? 

Que Vassia **anko ? Oui. J'ai entendu cela, encore pendant ce qu'on appelle le mandat, quand il n'était pas si sûr de le dire. 

Tu sais, d'un côté, je pense que « Hromadske » y a contribué et que bien sûr il y avait une foule d'intéressés pour étirer tout cela, et d'un autre côté, quand on rencontre de vrais agents du SBU, j'ai eu l'occasion plusieurs fois de parler avec des enquêteurs dans différentes affaires pendant ce temps, et le niveau de leur incompétence sauvage m'a toujours frappée.

Et quand on parle avec différentes personnes, et qu'on voit de jeunes types, instruits, érudits, ils commencent à parler de leur domaine, et tu as les yeux carrés du fait que la personne possède non pas des données, mais simplement des mythes, des rumeurs issues de sites, de forums, de commentaires de bots et ainsi de suite. Et tu te dis simplement, bon sang, est-ce vraiment un service spécial ?

Parce qu'un blogueur conditionnel possède le même ensemble de légendes urbaines, d'histoires d'horreur, de rumeurs sur qui couchait avec qui, qui dépend de qui, qui travaille pour qui, qui touchait le salaire de qui, qui prenait encore autre chose. Ensuite nous avons parlé encore plusieurs fois, et c'était toujours la même chose.

Et moi, je n'avais pas une telle expérience de communication avec des agents du SBU, et quand ZIK, à propos, s'effondrait, quand Medvedtchouk l'a acheté, eux aussi s'intéressaient, prenaient contact, et chaque fois j'ai eu un choc culturel. C'étaient de bons jeunes gens sympathiques, mais le niveau de leur connaissance anéantissait toutes mes représentations de ce que pouvait être un service spécial. 

Pourquoi cette ligne de scission s'est-elle activée précisément en 2014 ? 

Précisément parce que la société civile, aussi étrange que cela puisse paraître, tu comprends, des notions comme la société civile sont discréditées, tu en parles maintenant, et une personne a envie de vomir à ces mots. Quoi qu'il en soit dit aujourd'hui, elle (la société civile) représentait une grande menace pour le pouvoir, le pouvoir n'était pas intéressé à ce qu'on le soutienne constamment de toutes parts par des soi-disant maîtres des pensées et des cœurs.

Et cela créait alors une instabilité sauvage et, psychiquement, pour tout dirigeant, et bien sûr il y avait un intérêt à simplement la neutraliser. 

On va construire une démocratie pour les imbéciles, j'ai compris. 

Eh bien, à ce moment-là, les vrais leaders d'opinion ont été remplacés par des créés à la hâte, les vrais héros ont aussi été remplacés par des créés à la hâte et promus par je ne sais quels moyens, les vrais politiciens ont été élevés à la hâte en incubateur, voilà, tout ce champ factice a été créé. 

Mais les représentants du milieu médiatique eux-mêmes ne mettaient pas la main à la poche pour la parole. Il y a un an, dans ce studio, toi et Khrystyna Bondarenko, ton amie et collègue, vous avez été attaqués par Roman Skripine.

Écoute, je répondrais si tu m'avais prévenue, je ne me souviens honnêtement pas de ce qu'il voulait de nous. Je me souviens qu'il y avait une sorte de réclamation interne, en quoi elle consistait exactement, je ne l'ai pas tout à fait compris. 

Il y avait une réclamation, je l'ai compris plus tard, car ce n'était pas clair : Khrystyna, en interviewant le poète et blogueur Dombrovski, a en quelque sorte appelé Skripine pour qu'ils éclaircissent les choses, et ils étaient en conflit. Et toi, si je comprends bien, tu as simplement été prise, pour ainsi dire, sous le coup de la colère. 

Khrystyna et moi avons toujours défendu Roman dans toutes les bagarres publiques. Même dans les moments où c'était personnellement très désavantageux, et lors de l'éclatement de « Hromadske », Khrystyna et moi avons quand même défendu Roman, parce qu'il me semblait que ce conflit pouvait alors être réglé d'une tout autre manière, sans porter cela devant le tribunal public de l'inquisition et sans jeter des pierres.

Roman est un homme difficile en ce sens. Nous l'avons défendu quand il quittait la chaîne 5, nous sommes allés voir Porochenko, nous nous sommes rencontrés : « Écoutez, vous pouvez aimer Roman, ne pas l'aimer, il peut être désagréable, il peut être inadéquat, n'importe quoi, mais ce n'est pas simplement un visage, c'est l'âme de cette chaîne, sans lui, vous comprenez, vous perdrez absolument tout. »

Et ainsi il ne reste plus personne de ces visages emblématiques. Et lui (Porochenko) était en quelque sorte d'accord, Roman était assis à ce moment-là, détourné de tout cela. C'est simplement une personne compliquée, il me semble qu'il est très souvent emporté émotionnellement d'un extrême à l'autre.

Tu lui en veux ?

Je ne lui en veux pas. Je le traitais avec bienveillance, et je suis très peinée qu'aucun des journalistes qui, conventionnellement, aurait pu devenir le Savik Shuster ukrainien, ce soit Savik Shuster qui occupe sa place maintenant. Nous n'avons donc pas nos propres bons journalistes, capables de présenter la principale émission politique du pays ?

Sommes-nous des infirmes, pour ne pas pouvoir trouver ne serait-ce qu'un type ou une femme convenable, bien élevé, intelligent, qui serait l'arbitre principal parmi toutes ces bagarres politiques ? Pourquoi est-ce ainsi, pourquoi tous ceux qui sont sur le point d'atteindre ce statut se dissolvent-ils, se marginalisent-ils ? Cela me peine beaucoup.

Nous avions plusieurs personnes qui se sont totalement discréditées quelque part au milieu de ce chemin, ou se sont elles-mêmes marginalisées, ou sont passées dans un statut étrange, ou ont commencé à faire des conneries. 

Shuster, lui, il n'a pas de réputation. Il a une image, et cette image est immuable, il n'a pas de réputation en tant que telle.

Il a une réputation de personne qui fera de toute façon les choses de manière adéquate, quelle que soit la tâche qui se présente devant lui. Je l'ai réévalué de nombreuses fois, et malgré tout je pense que c'est la figure la plus marquante parmi ceux qui animent aujourd'hui les grands talk-shows politiques. 

Est-ce plutôt un plus ou un moins pour nos médias, pour notre liberté d'expression ?

C'est une honte que nous importions encore de l'étranger des animateurs de talk-shows, c'est une honte. C'est une telle infériorité. Avec tout le respect dû à Savik, ce n'est pas à lui que va le reproche, c'est à nous.

Eh bien, écoute, nous avons par exemple des gens qui peuvent aussi créer une chaîne, mais c'est Semenov qui les fait. Et il les façonne comme des crayons, identiques. Et il le fait très bien. Et les nôtres, peu importe combien d'argent on leur donne, ça donne toujours « Espresso ». Pourquoi, je ne sais pas.

Parce que Semenov, ayant volé un budget énorme et s'étant acheté quelques Ferrari, pourra quand même faire un projet brillant. Chez nous, disons sans noms, celui qui est honnête et incorruptible, il finira forcément par tout voler absolument.  

Qu'est-ce que l'Ukraine aujourd'hui ? 

L'Ukraine aujourd'hui, hier et demain est un pays avec le même ensemble de problèmes et de vertus. Si l'on lit les penseurs, les philosophes, les différents théoriciens de la pensée ukrainienne du début du XXe siècle et qu'on les applique à aujourd'hui, il s'avère que rien n'a changé, bien que le décor change beaucoup. Beaucoup plus de signes d'étatisme, de tout, mais les problèmes et les vertus sont les mêmes.

Problèmes : une élite impuissante, une intelligentsia pourrie, « intelligentsia » est un mot usé, mais la couche de la population qui doit être une certaine chose, mot encore plus usé, « la conscience de la nation », et la majorité inerte. Ici ce mélange ensemble ne peut pas, avec une ressource aussi colossale, construire quelque chose de normal et convenable, alors qu'il a absolument tout pour cela, absolument tout.

Aucun pays d'Europe, à part l'Allemagne et la France, n'a une telle quantité de ressources humaines et naturelles générales. Autrement dit, tous ont suivi leur chemin vers leur étatisme pendant longtemps, ont traversé différentes étapes de morcellement, de réunification, mais seule l'Ukraine construit encore au XXIe siècle, ce qui est carré roule, et ce qui est rond porte. 

Si l'on prend une pensée purement métaphorique. Je te demande : la société ukrainienne, quelle métaphore est-ce ? Qu'est-ce qui te vient à l'esprit ?

On ne peut pas mesurer les pays par la société en général. Parce que la société a une tête. Tu sais, comme on évalue un poisson par sa queue, son corps, ses nageoires.

Non, à quoi cela est-il associé ?

C'est une sorte de truc amorphe, avec une tête très faible avant tout. Et de là viennent tous les problèmes. Je ne suis pas partisane de la théorie selon laquelle il y aurait ici un Bandera qui nous mènerait et tout irait bien. Je ne suis pas non plus partisane des concepts sans dirigeants, des partis politiques, de l'État, parce que cela n'a fonctionné nulle part, il y a toujours un rôle de la personnalité.

Mais il doit y avoir une masse critique de ces personnes capables de, aussi pompeux que cela puisse paraître, la création de la nation, la création de l'État. Parce que la société elle-même, selon ces paramètres généraux, est en principe correcte, malgré toute sa dégradation. Nous avons à quoi nous comparer. Quand nous regardons les Russes, nous regardons les Biélorusses, et en comparaison avec eux, nous allons tout à fait bien.

Et des lignes rouges que nous ne laisserons jamais franchir, à aucun pouvoir, quel qu'il soit. Mais malgré toutes nos vertus, malgré l'immense quantité de gens instruits qui ont une formation supérieure normale, technique, grosso modo, philosophes, historiens et ainsi de suite. Les professions qui sont depuis longtemps discréditées, parce que la science, on considère qu'elle est morte, ou qu'elle est en train de mourir, c'est de la profanation.

En réalité, un grand nombre de gens intelligents, purement selon tous les paramètres externes par lesquels on évalue généralement les nations, l'indice de développement d'une nation, tout est en général normal. Mais pourquoi cela aboutit-il toujours à une sorte de truc à la fin ? 

C'est de la métaphysique ou quoi ? 

Non, pas de la métaphysique, c'est la répétition des mêmes schémas à travers de longues périodes historiques.

Et la racine de ces schémas, est-ce la culture orthodoxe, si l'on peut dire, est-ce ce traumatisme post-soviétique, ou plutôt post-impérial, car cela a duré plusieurs siècles. Quelle est la racine de ce problème ? 

Eh bien non, si tu lis Taras Chevtchenko à tête reposée, avec une tête actuelle, et non avec les yeux de l'écolier soviétique persécuté par ce Chevtchenko, et que tu lis des choses sérieuses, il devient en principe clair qu'alors aussi, les gens fins comprenaient parfaitement tout, donnaient des évaluations très adéquates, très modernes, très fraîches de ce qui se passait.

Donc ce sont des gestalts non fermés, la répétition des mêmes modèles de comportement, qui mènent toujours à l'effondrement. En politique cela fonctionne ainsi : il faut s'appuyer sur une expérience plus réussie, tu connais par exemple Make America Great Again, ou comme nos « frères russes », qui s'appuient sur l'expérience du début du soviétisme ou de l'Empire russe tardif, quand il y avait le début du soviétisme, le cosmos, les centrales hydroélectriques.

Y a-t-il eu dans l'histoire des moments sur lesquels nous pourrions nous appuyer ?

Il y a très longtemps, on a déjà oublié, la mémoire des générations de ces époques s'est complètement perdue, quand nous avions l'exemple d'États prospères. Ce n'est clairement pas au XXe siècle, bien sûr, ni au XIXe, c'était il y a 1000 ans.

Ils se battaient tout aussi normalement à l'époque.

Mais quand même, tu sais, il y a eu des siècles, des périodes de 500 ans d'une stabilité conventionnelle, de transmission de l'expérience politique, puis tout a fini par partir en vrille. Et maintenant, s'appuyer sur cette expérience est impossible, parce qu'elle a déjà été partagée entre les Russes, nous, et qui que ce soit d'autre qui s'attribue ce succès.

Et s'appuyer dessus est très bête, parce que personne ne se souvient des algorithmes de comportement, et personne ne se souvient par quelles voies cela a été atteint. Tu comprends bien que l'histoire est une chose incertaine, et prendre des recettes toutes faites de là n'est plus tout à fait approprié. 

Donc le problème est l'absence de continuité ?

Oui, simplement les parents ne transmettent pas aux enfants. Si l'on prend un microcircuit, pour parler de l'éducation des enfants, si dans ta famille il y a une super famille, un père, une mère, qui s'aiment, ne se battent pas, ne boivent pas, multiplient ce que les générations précédentes ont atteint, alors à 90 % environ, leur enfant multipliera aussi à coup sûr ce qu'ils ont atteint. Et ainsi de suite.

Et il me semble que chez nous, si l'on extrapole aux macrocircuits, c'est à chaque fois : absence de père, mère alcoolique, et quelle que soit l'intelligence de l'enfant, il répétera toujours des scénarios, des modèles de comportement destructeurs. Et toujours les mêmes.

Chez nous, c'est à peu près toujours la même histoire, décrite par tous les classiques, tous les théoriciens de la pensée ukrainienne, si l'on peut dire, que les gens aiment beaucoup, au lieu d'un vrai pouvoir, des tours de passe-passe bon marché, des effets spéciaux bon marché qui remplacent de vraies choses.

Une vraie armée, de vraies institutions de l'État. Se vendent très bon marché pour des choses très visuelles. L'essentiel, c'est qu'on peut porter une vyshyvanka, tout va bien, nous avons un merveilleux État. 

Les politiciens font bien ce qui est demandé.

Ici, oui et non. C'est une influence réciproque de la société sur les politiciens, et des politiciens sur la société. 

D'un autre côté, le politicien est un simple homme à qui la chance a souri. 

C'est simplement une coupe de la société, plus rusé, plus réussi, plus habile, qui a mis la main sur ce morceau, ou bien une personne complètement du hasard, qui par un principe tout à fait aléatoire est tombée dans cette couche qu'on appelle l'élite.