Нардепка Вікторія Сюмар: виграти президентські вибори вдруге може миротворець або безальтернативний політик

За словами Сюмар, вона особисто бачила прапор «Одеської народної республіки».

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» народна депутатка восьмого та дев’ятого скликання, колишня заступниця секретаря РНБО Вікторія Сюмар розповіла про окупацію Криму, опозиційну роботу у Верховній Раді, фільм Bellingcat, санкції проти Медведчука та кандидата, який двічі виграє президентські вибори в Україні.

Мені запам’яталися два твоїх виступи, коли ти просто шматувала і на надриві висловлювала претензії Зеленському, фактично зображала його. Це були такі слова, які його образять. Я не кажу, що ти лаялася чи таке інше. Це збіглося в часі із заявами Зеленського, що, мовляв, у 14-му році здали Крим і таке інше. Тобто це була причина твоєї образи?

Це дійсно було після його промови. Це звернення до народу, до парламенту. І дійсно там це було. Ти знаєш, так, накрило, не буду приховувати. Про 14-й рік і що там відбувалося і наскільки це було важко і наскільки це було на межі, десь якихось годин можливої втрати: життя — для багатьох, суверенітету — для моєї країни. Оскільки це було на надзусиллях, коли з журналістами о 01:30 ночі ми зустрічі починали, треба було пояснити, чому якихось речень не можна наговорити. А у них уже логічні питання. Правильні питання, про причинно-наслідкові зв’язки. А казати не можна. Бо реально це паніку спричинить, ситуація складна вкрай.

І коли ти прийшов до влади, а в тебе непідконтрольна армія, непідконтрольні служби безпеки, там купа агентів і всього на світі, а тобі дають довідки іноземні спецслужби про те, що відбувається, бо з українських (спецслужб) тобі їх ніхто не дає. І ти питаєш міністра оборони: а що робити. А він каже: слухайте, ми не знаємо, скільки у нас танків здатні виїхати взагалі з казарм. Вони просто дуже давно не їздили. Розумієш, про цю історію можуть хоч якось дискутувати люди, які були в цьому процесі, які принаймні знали ту реальність. А от коли людина, яка до цього не була причетна і, не розібравшись, а просто користуючись популярними наративами, взятими із соціології, а я розумію, що так переважно відпрацьовуються наративи сьогодні на вулиці Банковій, і це дуже технологічно. З цим я можу погодитися. Але коли ти розумієш, що тут було на межі життя і смерті, насправді, а цим зараз просто граються для того, щоб сказати вдалу фразу, кинути її, от від цього розривало.

Ніхто Крим не здавав. Крим Росія окупувала. І окупувала, напевно, будуючи такий план. І добре, що зараз є цей тиск з Харківськими угодами. Я намагалась, якщо ти подивишся, у 14-му році в березні — я писала про це блоги на «Українській Правді» — намагалася задати цей дискурс, що люди добрі, Крим був, на жаль, приречений і залежав від волі Росії в той момент, коли російський військовий контингент там перевищив український контингент. Причому суттєво — вдвічі перевищив. А це стало можливим після того, як Харківські угоди це дозволили. Харківські угоди не просто збільшили вдвічі присутність російських військових, вони дозволили їм використовувати аеропорти, вони дозволили їм передислокацію без повідомлення. І, власне, загарбання так і відбулося. Скажи, будь ласка, Росія настільки дурна країна, що не планувала це під час Харківських угод, розуміючи, що їй потрібно, які можливості, щоб здійснити от таку «лагідну» окупацію.

Я думаю, вони все розуміли. Розуміли, що Янукович вічно не сидітиме. Я думаю, що вони навіть прораховували психотип цієї людини. Коли його обирали, розуміли, що Україна цього завгара неосвіченого навряд буде терпіти. Тому що можна як завгодно ставитися до нашого суспільства, все одно є певний рівень. І навіть зараз я уявляю, що можуть закидати за Зеленського, чи навпаки хтось буде закидати за Гаврилюка там — мається на увазі різні політичні сили — завжди знайдуть якусь там фігуру, яку можна звинуватити в непрофесіоналізмі, але ну камон, двічі судимий зечара.

Ну тобто росіяни розуміли, що вони робили, а тепер українці, які готували ці угоди. Вони могли прорахувати, навіщо росіянам можливість передислокацій військових.

Я знаю, як готується документ, ти знаєш, як готується документ. На цьому документі ставлять візи, правильно? Я думаю, ти чітко уявляєш, хто мав завізувати цей документ. Хто це мав зробити? Міністр оборони, служба безпеки, прикордонна служба, так? Я вже не кажу, що підписав голова Верховної Ради і тодішній президент.

І прем’єр підписував.

Азаров. Ось дивись. Щонайменше два фігуранти цих подій, вони весь цей час були в Україні. Це Литвин та його брат, який очолював прикордонну службу. 

Ти знаєш, те, що не дійшли руки до цієї теми, це один з наших прорахунків. Я тобі відверто скажу. Тому що очевидно, що оце була базова підстава і причина, чому Росії вдалося. Напевно, не ключова, тому що дійсно зрада вищих посадовців України на той момент і в тому числі армії і в тому числі українських частин, які дислокувалися в Криму. Знаєш, дуже багато потім героїв там з’явилося, але реально. Слухай, ми ж розуміли, що якщо зараз почнеться, в чому там була така найбільш складна історія, ми могли почати стріляти, тільки шансів на перемогу не було. Більше того, ми ж розуміли, що був Грузинський сценарій, який ми вже побачили. Коли грузини це зробили, і російські війська ледь до Тбілісі не дійшли. Пам’ятаєш, за 60 кілометрів зупинилися? І нам чітко сказали тоді іноземні розвідки: друзі, дивіться, якщо ви починаєте стріляти в Криму…

Там можна було знайти кілька частин, які готові були виконувати накази, як вони вважали, на той момент «нелегітимного» президента Турчинова чи там голови Верховної Ради. Вони казали: слухайте, у нас є легітимна влада, у нас є легітимний президент, ми будемо чекати. Бо інакше ми вчиняємо злочин. І так більшість сказала. До чого теж ми допустили стратегічне планування, 80% наших військових, які там служили, вони були звідти, там жили їхні сім’ї — на території Криму. Але можна було знайти якісь частини.

Що б ми зробили? Ці частини роблять перший постріл. Росіяни кажуть: вони спровокували, але зачистка була б не тільки в Криму. Ми ж розуміли, що вже на кордоні стоїть ця вся махіна, і ми розуміли які стоять дивізії. Була Олімпіада в Сочі, після цього всі війська, які були підведені на південь Росії, нібито для безпеки під час Олімпіади, вони поїхали назад. Туди, під Ростов, і далі під кордон. І достатньо було ось цього пострілу для того, щоб оця норма російського законодавства про захист російських громадян на території інших держав, була втілена в життя. А потім ще було рішення Держдуми, пам’ятаєш?

Пам’ятаю. А що їм заважало вбити свого когось? 

Дуже боялися такої провокації. Дуже боялися. В нас була така інформація, що сиділи тоді Путін з багатьма військовими генералами, і вони розглядали варіант такої спецоперації материкової. Звичайно, мета була повернути сюди «законно обраного президента», подавити цю «хунту». Вони розуміли, що зайти вони можуть без проблем. Це буде для України дуже травматично, буде складно втримати ці території. І їм потрібен був певний період для підготовки своїх людей, які могли б стати владою. Вони це вже по Криму відіграли, і, власне, оця «руська весна», яка почалася на Донбасі, вона була свідченням цього. Хотіли ж насправді далі пройти. Ніхто не думав, що це обмежиться на Донбасі, тою частинкою. Хотіли, щоб палало скрізь — до Придністров’я. Щоб Крим забезпечити таким кордоном з Росією. Щоб це була російська територія або принаймні сіра територія.

Я особисто бачила прапора «Одеської народної республіки» — вже пошиті були в Ростові — і наші прикордонники просто затримували партії цих прапорів. Вони робили все дуже символічно, це росіяни. Вони до цього так підходять: ми імперська нація, має бути символ, має бути прапор, герб, керівник, все має бути розплановане. Вони і далі на непідконтрольні території приносили різні квазіінститути державності. Там, свою податкову. 

А чого не пішли вони?

Вони прорахували, що не зможуть втримати. Знаєш, від чого вони відштовхувалися спочатку? Рейтинг Путіна був дуже високий у Криму на той момент, там щось 45% довіри. Але вони не врахували ту історію, що оце є партизанський рух. Вони прорахували, що ці території можуть захопити, але не зможуть втримати. 

Що отримають Чечню, але в рази більшу.

Так. У набагато більшому масштабі, набагато більше буде цинкових трун, які потім приїдуть у Росію. 

Ну і плюс фінансово це дуже важко.

І фінансово потім утримувати. Зараз їм ті регіони важко утримувати. От Крим з’їв дуже багато російського бюджету. І з’їсть ще дуже багато. Але, тим не менш, такі плани були. І для нас це теж була величезна загроза. Ми могли реально втратити Крим. Воно могло закінчитися розколом, могло закінчитися якимось розшматуванням навіть. Бо хтось би міг зацікавитися, ми ж розуміємо, що у нас на Заході теж не супердружні історії є. І Буковина, і Закарпаття. Ми ж відверто зараз тут говоримо. Цим могли скористатися.

І навіть коли були вказівки від того ж Турчинова топити. Він казав: якщо ви не можете вивезти корабель, бо Черкаси вивели… Добре ж, що в нас є такі героїчні приклади. Звичайно, наказ був вивезти, забрати… То він (Турчинов) казав, що ви якщо не можете, то хоча б потопіть. Беріть, заливайте і топіть кораблі. А люди просто брали валізи з грошима від росіян і звільняли — продавали ці кораблі. 

А хто з тих, хто відмовився тоді виконувати наказ керівництва? Були такі люди, які відмовлялися виконувати свої накази, а потім йшли служити?

Ну, якщо відмовлялися, вони вже там лишалися. Пам’ятаєш адмірала Березовського?

Звісно. 

От уяви собі: я починаю працювати в перші дні, і Тенюх вносить призначити командувача військово-морського флоту. От Березовський. Генерал, бойовий, фаховий, ми зможемо врятувати флот. І от уяви, що це міністр оборони, зі Свободи, вносить оцю кандидатуру. Його призначають, тому що треба були швидкі рішення. Якщо до тебе приходять і кажуть, що ця людина здатна врятувати український флот. А ця людина вранці була призначена, а ввечері зрадила і присягнула Російській Федерації. І мені кажуть: Віка, виходь, пояснюй, країні розкажи про це. Мені це досі болить. Якщо я буду це діставати зі своєї пам’яті, я нікому не бажаю подібного.

Я просто бачу, як ти в реальному часі заводишся зараз. Тому реакція в парламенті мені стає більш зрозумілою. Хоча я тебе з цього боку не знаю. 

Це силовий вид спорту — політика. Тут треба мати і яйця, і мізки, і хребет, і вміння пристосовуватися до якихось ситуацій, щоб до чогось дійти. Мені цікаво, як от зараз нинішні хлопці, які нібито всього цього не мали, як вони все це пробують опанувати. І все-таки, давай будемо відверті, вони довго тримаються. Те, що ми сьогодні побачили, у Разумкова вдалося зупинити цей рейтинг. Бо якщо чесно, якщо ти хочеш мене спитати, чи став Зеленський патріотом і усвідомлювати якусь там загрозу нацбезпеці. Ми ж не маємо ілюзії, що він просто… Ну, от йому намалювали тему: другий термін, прозахідний електорат — треба на нього зайти, треба звідти витіснити інших.

Але я не маю жодних сумнівів, що Зеленський патріот, так само не маю жодних сумнівів, що Порошенко патріот. 

Дивись, Зеленський дуже довго хотів досягнути миру…

Ми ж розуміємо, що це питання груп впливу. Ми ж не будемо згадувати Райніна, так? 

Я сама з ним спілкувалася. І його систему поглядів я чула від нього особисто. Може, він їх трансформував і еволюціонував. Бо це було ще до виборів. 

Ти ж сама знаєш, яку шліфовку проходить людина. Я впевнений, що Порошенко до 19-го року і Порошенко після… Я впевнений, що це дві різні людини. 

Я все-таки схильна вважати, що станом на зараз він відіграє сценарій політтехнологічного заходу на це поле. І це, знову ж таки, технологічний сценарій. Скільки в ньому правди ідеологічної всередині людини, я не буду оцінювати. Побачимо. Я, до речі, вважаю, що це добре для країни. Однозначно, коли твій лідер розуміє, що ЄС — це наша стратегічна перспектива, відкритий світ — це наша стратегічна перспектива, що Росія є ворог. Я не почула це в такій прямій артикуляції, але, напевно, це приходить до усвідомлення, що йде серйозне, скажімо так, обмеження впливів кума Путіна. Це правда. Це конкретний, дуже серйозний крок. 

Ні, я чув, що Росія — це ворог, це артикулюється абсолютно зрозуміло.

Я думаю, що є ще ідея досягти миру, підписати якусь мирну угоду і на цьому спробувати зробити другий термін. Ти розумієш, хто може виграти вдруге президентські вибори? Або людина, яка стане справді миротворцем, яка скаже: я принесла мир. От я обирався, сказав, що «достаточно прекратить стрелять».

Мир же має дві іпостасі: перемога чи поразка. От і все. Не буває третьої іпостасі.

Я думаю, там трошки інакше мислять, але, тим не менш, повернення територій до складу на якихось умовах — це розглядають як мир. Демілітаризація і таке подібне. Думаю, що там цей образ миротворця або другий образ — безальтернативного політика. Два образи, які спроможні виграти вибори у другому турі.

Кума 2.0?

Так. Коли всі решта — це вкрай погана альтернатива.

Об’єктивно, Порошенко — олігарх?

Він багата людина, яка має медіаресурси і є політиком.

Відповідно олігарх.

Я думаю, якщо брати класичні визначення, він впливає на політику. Так. Він зараз не заробляє на політиці. Це точно. Це єдина відмінність від інших олігархів.

Його засмучує це?

Це ти його запитай.

Передай. Я просто вже передавав через Федіну.

Засмучують інші речі, якщо чесно. У нього є речі, які його засмучують.

А він щось розповідає вам у вузькому колі партійців? У вас не така велика фракція, на зборах він щось розповідає про свої стосунки з Медведчуком, які були? 

Я чудово розумію, що там не було якихось близьких стосунків. Був такий фактор, який є і в сьогоднішньої влади, він називається Путін. І розуміли, що від Путіна можна було очікувати дуже різних речей. Чи ескалації.

Коротше, вони грали всі свої ролі?

Так.

І зараз просто уривки цих вистав в різних контекстах подають.

Зараз суттєво змінилася геополітична картина. І дійсно за президента Байдена робити такі речі, які зараз роблять, простіше, ніж за президента Трампа, який мріяв помиритися з Путіним. І не дозволяв робити щось неприємне Росії. Все-таки геополітика на нас буде впливати, що б ми там не говорили. Що ми прагнемо державного суверенітету, це дуже правильні слова, але поки ми залежні від грошей МВФ, поки ми залежні від військових технологій, які на Заході, і ці технології навіть вакцинами називаються — ми повинні на це зважати.

Тому от якщо ми зацікавлені в китайській вакцині і сьогодні сваримося з китайцями, це не є добре. Якщо ми хочемо отримати американську вакцину, треба розмовляти з американцями. І те саме стосується зброї і багатьох інших речей. Тому давай будемо реалістами. Бо можна нести всяку пургу, але ми живемо в реальному світі, який є глобальним. І від глобальних процесів залежить дуже багато. Сьогодні отримати стратегічну підтримку Сполучених Штатів Україна може, я дуже хочу, щоб це відбулося. Тому що це справді може нас дуже сильно посилити в протистоянні з Російською Федерацією. 

Може, саме тому і потрібно дослухатися до месиджів Держдепу, який схвалив закриття телеканалів?

Потрібно сьогодні працювати з Держдепом для того, щоб відбулася бодай телефонна розмова Байдена і Зеленського. 

Просто серед прихильників Порошенка… Вони кажуть, що це рішення не Зеленського, це рішення Байдена. Мовляв, набрали з «вашингтонського обкому», сказали: закривай. 

Це рішення Зеленського, яке стало можливим завдяки обранню Байдена. 

За Трампа такого б не було?

Не було б. За Трампа був Джуліані і Деркач.     

До речі, Джуліані. Якщо Штати запровадять санкції стосовно Юрія Луценка, який так само був, так би мовити, близькою особою до Джуліані і займався цією справою Бурісми, це буде удар по Порошенку?

Не думаю. 

Чи вони зараз не дуже?

Слухай, я не знаю, що таке «дуже» чи «не дуже». Я просто розумію, що це була гра.

Я маю на увазі, не дуже асоціюються один з одним.

Ні, я не думаю, що тоді це була гра Порошенка. Це не була гра Порошенка. 

Тобто Луценко був здатен на такі самостійні вчинки. Чи правда, що Порошенко зараз відновив стосунки з Аваковим і що вони починають дружити проти Зеленського?

Не можу з цього приводу тобі нічого сказати. Мене в якісь елементи дружби точно ніхто не посвячує, але не чула. Ні. До речі, наскільки Аваков ворог там чи ні, не знаю. Але йому треба віддати належне за оце його тривале перебування. Це досягається тільки вмінням тримати дуже правильні дистанції. 

Весь Фейсбук — не можу сказати, що все суспільство, я не знаю, наскільки наше суспільство поінформоване — але Фейсбук і активна частина нашого суспільства чекає на вихід фільму Bellingcat про приватну військову компанію «Вагнер» і про те, як її, нібито, за даними Юрія Бутусова і інших журналістів, як цю спецоперацію злили. Яка нібито планувалася спільно зі спецслужбами Сполучених Штатів та Туреччини. Ти віриш в цю історію? 

У мене є підстави вірити.

А хто зрадив? На якому рівні?

Думаю, на високому.

Ти ж була заступником Ради національної безпеки та оборони. Ти знаєш, як працює Банкова. Ти знаєш формат таких нарад. На якому рівні, в принципі, такі витоки можливі? 

Я тобі більше скажу. Я була присутня на всіх засіданнях РНБО, які відбувалися у 2014 році. У ті часи, коли війна почалася, коли анексія Криму відбувалася. Але, тим не менш, я ніколи не була присутньою на плануванні військових операцій. Це дуже секретна історія. Туди запрошують чинних представників розвідки, Генштабу, якщо це війни стосується, і перші особи держави. І все. Навіть чиновник рівня заступника секретаря РНБО — ні. 

Тобто історія з секретаркою, перекладачем тут не працює? 

Так. Це неможливо. Я думаю, що нервова реакція Офісу президента, певних осіб, які намагаються зараз з кимось домовлятися — з МІ6 чи ще там з кимось — вона десь яскраво свідчить і одразу вказує, хто до цього може мати стосунок. Той, хто дуже хотів домовитися з Росією про мирний процес. І, напевно, не хотів псувати Путіну настрій таким гучним затриманням. Наскільки я розумію, хто такі вагнерівці, це справді найманці, яких навчали на базі російської армії і засилали у різні гарячі точки світу. Як в Україну, так і багато інших.

Під них же фактично закон ухвалили в Росії. Здається, в 2013-2014 році. Що дозволяє використовувати свої підрозділи за кордоном.

Так. Їх набирали військкомати. Це не просто: ти зателефонував якомусь олігарху, який має свою приватну армію. Їх збирають військкомати. Їх навчають кадрові військові. Фактично це і є створення паралельних військових структур, яких навчають за найсучаснішими умовами ведення війн. І чому спецоперація була спільною з іншими спецслужбами? Якраз тому, що це непокоїло вже досить серйозно інші країни. Бо таких точок багато. Це люди, які причетні до збиття ІЛ у 2014 році, у червні. Це були серйозні спецоперації проти України, це були серйозні операції на сході країни. І в інших державах. І ця мережа, її можна було викрити. І, напевно, це би не сподобалося Путіну. Це би зіпсувало йому настрій? Я думаю, що так.

Розуміючи логіку і інструментарій розслідувань Bellingcat, я приблизно розумію, чиї прізвища звучатимуть. Яка має бути реакція? Колись перекладача Гройсмана викрили у шпигунстві.

Стаття називається державна зрада. Так само, як і з перекладачем Гройсмана, так само і тут. Тому це кримінальна справа. Це не просто йдеться про звільнення. Це йдеться про відповідальність. Державна зрада, як відомо, строку давності не має. І це теж показова історія. Давай подивимося розслідування. Розумієш, дуже багато людей, і не тільки всередині України, хочуть пролити світло на цю історію. Я скажу простою народною мовою: так не робиться. Це занадто серйозна операція. Занадто. Вона тривала довго. І до неї було залучено дуже багато людей, і ставки були вкрай серйозні, і головне, що мета була вкрай серйозна — показати злочинну діяльність по всьому світу. Тому там були задіяні спецслужби інших держав.