المقالات

النائبة فيكتوريا شومار: الفوز بالانتخابات الرئاسية للمرة الثانية قد يحققه صانع سلام أو سياسي بلا بديل

3 أبريل 2021, 12:58

وفقاً لشومار، فقد شاهدت بنفسها راية «جمهورية أوديسا الشعبية».

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودس» على قناة «آيسلاند»، تحدثت النائبة الشعبية في الدورتين الثامنة والتاسعة، والنائبة السابقة لأمين مجلس الأمن والدفاع الوطني فيكتوريا شومار، عن احتلال القرم، والعمل المعارض في فيرخوفنا رادا، وفيلم بيلينغكات، والعقوبات ضد ميدفيدتشوك، وعن المرشح الذي سيفوز بالانتخابات الرئاسية في أوكرانيا مرتين.

لقد علق في ذهني كلامك في مرتين، عندما كنتِ تمزقين وتعبرين بانفعال عن مطالبك لزيلينسكي، وتقلدينه فعلياً. كانت هذه كلمات ستجرحه. لا أقول إنك كنتِ تسبين أو ما شابه ذلك. وتزامن ذلك مع تصريحات زيلينسكي بأنه، كما يُقال، في عام 2014 سلّموا القرم وما إلى ذلك. أي هل كان هذا سبب إهانتك؟

هذا كان فعلاً بعد خطابه. هذا نداء إلى الشعب، إلى البرلمان. وكان ذلك فعلاً هناك. تعرفين، نعم، انهرت، ولن أخفي ذلك. عن عام 2014 وما جرى هناك وكم كان الأمر صعباً وكم كان على الحافة، ربما بضع ساعات من خسارة محتملة: الحياة لكثيرين، والسيادة لبلدي. ولأن الأمر كان بجهد مفرط، عندما بدأنا اللقاءات مع الصحفيين في الواحدة وثلاثين دقيقة ليلاً، كان لزاماً أن نشرح لماذا لا يمكن قول بعض الجمل. وهم لديهم أسئلة منطقية. أسئلة صحيحة عن العلاقات السببية. لكن لا يمكن قولها. لأنها ستثير الذعر فعلاً، والوضع بالغ الصعوبة.

وعندما وصلتَ إلى السلطة، وكان لديك جيش غير خاضع لسيطرتك، وأجهزة أمن غير خاضعة لسيطرتك، وهناك كم هائل من العملاء وكل شيء في العالم، وتعطيك أجهزة استخبارات أجنبية تقارير عما يجري، لأن أحداً من أجهزة الاستخبارات الأوكرانية لا يقدمها لك. فتسأل وزير الدفاع: ماذا نفعل؟ فيقول: اسمعوا، لا نعرف كم دبابة لدينا قادرة على الخروج من الثكنات أصلاً. إنها لم تتحرك منذ زمن طويل جداً. أتفهمين، عن هذه القصة يمكن أن يناقشها على الأقل أشخاص كانوا في تلك العملية، ويعرفون على الأقل ذلك الواقع. أما عندما يتكلم شخص لم يكن مشاركاً في ذلك، ومن دون أن يفهم، بل مستخدماً فقط سرديات شائعة مأخوذة من علم الاجتماع، وأنا أدرك أن السرديات تُطرح اليوم عادة في شارع بانكوفا، وهذا تكنولوجي للغاية. مع هذا أستطيع أن أتفق. لكن عندما تدرك أن الأمر كان على حافة الحياة والموت، في الحقيقة، وهذه الأمور يُتلاعب بها الآن فقط لأجل قول عبارة ناجحة وإلقائها، فهنا ينفطر القلب.

لم يسلّم أحد القرم. روسيا احتلت القرم. وربما احتلتها وهي تخطط لذلك. وجيد أن يكون هناك الآن هذا الضغط عبر اتفاقيات خاركيف. لقد حاولت، إن نظرتِ، في مارس 2014، وكتبت عن ذلك مدونات في «أوكرانسكايا برافدا»، حاولت طرح هذا الخطاب، بأن الناس الطيبين، القرم كانت، للأسف، محكومة بالفشل وتعتمد على إرادة روسيا في تلك اللحظة عندما تجاوز التواجد العسكري الروسي هناك التواجد الأوكراني. والأهم أنه تجاوزه بمقدار الضعف. وقد أصبح ذلك ممكناً بعد أن سمحت اتفاقيات خاركيف بذلك. لم تكتفِ اتفاقيات خاركيف بمضاعفة الوجود العسكري الروسي، بل سمحت لهم باستخدام المطارات، وسمحت لهم بالنقل دون إشعار. وفي الواقع، حدث الاستيلاء هكذا. قل لي من فضلك، هل كانت روسيا غبية إلى هذا الحد بحيث لم تخطط لذلك خلال اتفاقيات خاركيف، مدركة ما تحتاجه من إمكانيات لتنفيذ هذا الاحتلال «اللطيف»؟

أعتقد أنهم فهموا كل شيء. أدركوا أن يانوكوفيتش لن يجلس إلى الأبد. أعتقد أنهم حتى حسبوا النمط النفسي لهذا الإنسان. عندما انتخبوه، أدركوا أن أوكرانيا لن تتحمل هذا الوغد غير المتعلم. لأنه مهما كان موقف المرء من مجتمعنا، فهناك مستوى معين. وحتى الآن أتخيل ما قد يُلام به زيلينسكي، أو على العكس، سيلام شخص آخر، مثل غافريليوك، أعني القوى السياسية المختلفة، سيجدون دائماً شخصية ما يمكن اتهامها بعدم الاحترافية، لكن، هيا، مجرم سابق محكوم عليه مرتين!

حسناً، أي أن الروس كانوا يفهمون ما يفعلونه، والآن الأوكرانيون الذين أعدوا هذه الاتفاقيات. فربما كانوا يستطيعون حساب لماذا يحتاج الروس إلى إمكانية نقل القوات.

أعرف كيف يُعد المستند، وأنتِ تعرفين كيف يُعد المستند. على هذا المستند توضع التأشيرات، صحيح؟ أعتقد أنك تتصور بوضوح من كان يجب أن يوقع على هذا المستند. من كان يجب أن يفعل ذلك؟ وزير الدفاع، جهاز الأمن، حرس الحدود، أليس كذلك؟ ولن أقول إن رئيس البرلمان والرئيس آنذاك وقعا عليه.

ووقّع رئيس الوزراء أيضاً.

أزاروف. انظري. على الأقل شخصان من أطراف هذه الأحداث كانا في أوكرانيا طوال هذا الوقت. وهما ليتفين وأخوه الذي كان يرأس حرس الحدود.

أنتِ تعرفين، أن الموضوع الذي لم تصل إليه الأيدي هو أحد أخطائنا. سأقولها لك بصراحة. لأن من الواضح أن هذا كان الأساس والسبب الجوهري في نجاح روسيا. ربما ليس الأهم، لأن خيانة كبار المسؤولين الأوكرانيين في تلك اللحظة، وكذلك الجيش، ومنه الوحدات الأوكرانية المتمركزة في القرم، كانت حقيقية فعلاً. وتعرفين، ظهر بعد ذلك كثير من الأبطال هناك، لكن هذا واقع. اسمعي، نحن كنا ندرك أنه إذا بدأ الأمر الآن، وكانت تلك أعقد قصة، يمكن أن نبدأ بإطلاق النار، لكن لم تكن هناك فرص للنصر. بل أكثر من ذلك، كنا ندرك أن هناك السيناريو الجورجي، الذي رأيناه بالفعل. عندما قام الجورجيون بذلك، وكادت القوات الروسية لا تصل إلى تبليسي. تتذكرين، توقفت على بعد 60 كيلومتراً؟ وقالت لنا حينها أجهزة الاستخبارات الأجنبية بوضوح: يا أصدقاء، انظروا، إذا بدأتم إطلاق النار في القرم…

هناك كان يمكن العثور على عدة وحدات مستعدة لتنفيذ الأوامر، كما كانت تعتقد آنذاك، من «الرئيس غير الشرعي» تورتشينوف أو رئيس فيرخوفنا رادا. فكانوا يقولون: اسمعوا، لدينا سلطة شرعية، لدينا رئيس شرعي، سننتظر. لأننا بخلاف ذلك نرتكب جريمة. وهكذا قالت الأغلبية. وهنا أيضاً سمحنا بالتخطيط الاستراتيجي، فـ80% من عسكرينا الذين خدموا هناك كانوا منها، وكانت عائلاتهم تعيش هناك، في أراضي القرم. لكن كان يمكن العثور على بعض الوحدات.

ماذا كنا سنفعل؟ هذه الوحدات تطلق الطلقة الأولى. الروس يقولون: لقد استفزوا، لكن التطهير كان سيحدث ليس في القرم وحدها. كنا ندرك أن هذه الآلة الضخمة تقف بالفعل على الحدود، وكنا ندرك أي فرق تقف هناك. كانت أولمبياد سوتشي، وبعدها عادت كل القوات التي نُقلت إلى جنوب روسيا، بزعم الأمن أثناء الأولمبياد، عادت إلى الوراء. إلى روستوف، ثم إلى الحدود. وكانت تلك الطلقة كافية كي يتحقق بند القانون الروسي المتعلق بحماية المواطنين الروس في أراضي دول أخرى. وبعد ذلك كان هناك قرار مجلس الدوما، أتذكرين؟

أتذكر. وما الذي منعهم من قتل أحد منهم؟

كانوا يخافون كثيراً من هذه الاستفزازات. كانوا يخافون كثيراً. كانت لدينا معلومة أن بوتين جلس آنذاك مع كثير من الجنرالات، وكانوا يدرسون خياراً لعملية خاصة قارية كهذه. بالطبع، كان الهدف إعادة «الرئيس المنتخب قانونياً» إلى هنا، وقمع هذه «الحكومة الانقلابية». وكانوا يدركون أنهم يستطيعون الدخول دون مشاكل. وسيكون ذلك مؤلماً جداً لأوكرانيا، وسيصعب الاحتفاظ بهذه الأراضي. وكانوا بحاجة إلى فترة معينة لإعداد أشخاصهم الذين قد يصبحون السلطة. لقد لعبوا ذلك بالفعل في القرم، وكان «الربيع الروسي» الذي بدأ في دونباس دليلاً على ذلك. وأرادوا في الحقيقة التقدم أكثر. لم يتصور أحد أن الأمر سيقتصر على دونباس بتلك الجزئية. أرادوا أن يحترق كل شيء، حتى ترانسنيستريا. لكي يؤمنوا القرم بحدود مع روسيا. ولكي تكون هذه أراضي روسية أو على الأقل منطقة رمادية.

أنا شخصياً رأيت رايات «جمهورية أوديسا الشعبية»، فقد كانت خيطت في روستوف بالفعل، وكان حرس حدودنا يحتجزون دفعات هذه الرايات. كانوا يفعلون كل شيء بشكل رمزي للغاية، هؤلاء الروس. هكذا يتعاملون: نحن أمة إمبراطورية، يجب أن يكون هناك رمز، راية، شعار، زعيم، كل شيء يجب أن يكون مخططاً. وكانوا يُدخلون بعد ذلك إلى الأراضي غير الخاضعة لسيطرتهم مؤسسات شبه دولة مختلفة. هناك ضريبتهم الخاصة.

ولماذا لم يذهبوا هم؟

لقد حسبوا أنهم لن يستطيعوا الاحتفاظ بها. أتعرفين مما بدأوا في الانطلاق في البداية؟ كان تصنيف بوتين مرتفعاً جداً في القرم في ذلك الوقت، حوالي 45% من الثقة. لكنهم لم يأخذوا في الاعتبار أن هناك حركة حرب عصابات. لقد حسبوا أنهم يستطيعون الاستيلاء على هذه الأراضي، لكن لن يستطيعوا الاحتفاظ بها.

أي أنهم سيحصلون على الشيشان، لكن أكبر منها بأضعاف كثيرة.

نعم. بمقياس أكبر بكثير، وستكون هناك توابيت زنك أكثر بكثير ستعود لاحقاً إلى روسيا.

وإضافة إلى ذلك، هو مكلف جداً مالياً.

وأيضاً مالياً، لاحقاً سيكون صعباً الحفاظ عليه. الآن صعب عليهم الاحتفاظ بتلك المناطق. القرم استهلكت كثيراً من الميزانية الروسية. وستستهلك أيضاً الكثير. لكن، مع ذلك، كانت هذه الخطط موجودة. وبالنسبة لنا كان هذا أيضاً تهديداً هائلاً. كان يمكن أن نفقد القرم فعلاً. وكان يمكن أن ينتهي الأمر بانقسام، وربما حتى بتمزيق. لأن أحداً قد يهتم، ونحن نعلم أن لدينا علاقات ليست ودية جداً في الغرب أيضاً. وبوكوفينا وكارباتيا. نحن الآن نتكلم بصراحة هنا. وكان يمكن استغلال ذلك.

وحتى حين كانت هناك أوامر من تورتشينوف نفسه بإغراق السفن. قال: إذا لم تستطيعوا سحب السفينة، لأن تشركاسي أخرجوا... حسناً، من الجيد أن لدينا أمثلة بطولية كهذه. بالطبع، كان الأمر بسحبها وإخراجها... ثم قال تورتشينوف إنكم إذا لم تستطيعوا، فأغرقوها على الأقل. خذوا السفن، أغرقوها وأغرقوا السفن. لكن الناس ببساطة أخذوا حقائب المال من الروس وتخلّوا عنها، فباعوا هذه السفن.

ومن من الذين رفضوا تنفيذ أمر القيادة آنذاك؟ هل كان هناك أشخاص رفضوا تنفيذ أوامرهم ثم ذهبوا للخدمة لاحقاً؟

حسناً، إذا رفضوا، فقد بقوا هناك. أتذكرين الأدميرال بيريزوفسكي؟

بالطبع.

تخيلي: أبدأ العمل في الأيام الأولى، وتقترح تينيوخ تعيين قائد للأسطول البحري. هذا بيريزوفسكي. جنرال، مقاتل، محترف، سنتمكن من إنقاذ الأسطول. وتخيلي أن وزير الدفاع، من «سفوبودا»، يقدم هذا المرشح. وقد عُيّن لأن الأمور كانت تحتاج إلى قرارات سريعة. إذا جاءوا إليك وقالوا إن هذا الشخص قادر على إنقاذ الأسطول الأوكراني. وهذا الشخص عُين في الصباح، وفي المساء خان وأقسم للاتحاد الروسي. ويقولون لي: فيكا، تفضلي، اشرحي، أخبري البلد عن ذلك. هذا ما زال يؤلمني. إذا كنت سأستخرج هذا من ذاكرتي، فلا أتمنى ذلك لأحد.

أنا فقط أرى كيف تنفعلين الآن أمامي في الوقت الحقيقي. ولذلك رد فعل البرلمان يصبح أكثر وضوحاً لي. مع أنني لا أعرفك من هذا الجانب.

السياسة رياضة قوية. هنا يجب أن تملك الجرأة والعقل والعمود الفقري والقدرة على التكيف مع بعض المواقف حتى تصل إلى شيء ما. أنا مهتمة بكيفية محاولة الشباب الحاليين، الذين يُفترض أنهم لم يملكوا كل هذا، أن يتعلموا كل ذلك. ومع ذلك، دعنا نكون صريحين، هم يصمدون طويلاً. ما رأيناه اليوم، نجح رازومكوف في إيقاف هذا التصنيف. لأنه بصراحة، إذا كنت تريد أن تسألني هل أصبح زيلينسكي وطنياً ويدرك أي تهديد للأمن القومي. نحن لا نملك وهماً بأنه فقط... حسناً، رسموا له موضوعاً: الولاية الثانية، الناخب الموالي للغرب، يجب الوصول إليه، يجب إزاحة الآخرين منه.

لكنني لا أملك أي شك بأن زيلينسكي وطني، كما لا أملك أي شك بأن بوروشينكو وطني.

انظر، زيلينسكي أراد لفترة طويلة تحقيق السلام…

نحن ندرك أن هذا مسألة مجموعات نفوذ. لن نذكر رايينين، صحيح؟

أنا تحدثت معه شخصياً، وسمعت منه منظومة آرائه بشكل شخصي. ربما غيّرها وطورها، لأن ذلك كان قبل الانتخابات.

أنتِ تعرفين بنفسك كيف يتشكل الإنسان. أنا واثق أن بوروشينكو قبل 2019 وبوروشينكو بعده… أنا واثق أنهما شخصان مختلفان.

أنا مع ذلك أميل إلى الاعتقاد بأنه حتى الآن هو يلعب سيناريو خطوة تكنولوجية سياسية في هذا المجال. وهذا، مرة أخرى، سيناريو تكنولوجي. أما كم فيه من الحقيقة الأيديولوجية داخل الإنسان، فلن أقيّم ذلك. سنرى. وبالمناسبة، أعتقد أن هذا جيد للبلاد. بالتأكيد، عندما يدرك زعيمك أن الاتحاد الأوروبي هو منظورنا الاستراتيجي، والعالم المفتوح هو منظورنا الاستراتيجي، وأن روسيا عدو. لم أسمع ذلك بهذه الصياغة المباشرة، لكن ربما يأتي ذلك مع إدراك أن هناك تقليصاً جدياً، لنقل هكذا، لنفوذ عرّاب بوتين. هذا صحيح. إنها خطوة ملموسة وجادة جداً.

لا، سمعت أن روسيا عدو، وهذا يُصاغ بوضوح تام.

أعتقد أن هناك فكرة أخرى، هي تحقيق السلام، وتوقيع اتفاق سلام ما، والسعي عليه لتحقيق ولاية ثانية. أتفهمين من يستطيع الفوز بالانتخابات الرئاسية مرة ثانية؟ إما شخص سيصبح صانع سلام حقيقياً، ويقول: لقد جلبت السلام. فأنا انتخبت، وقلت إن «يكفي التوقف عن إطلاق النار».

للسلام وجهان: النصر أو الهزيمة. هذا كل شيء. لا يوجد وجه ثالث.

أعتقد أنهم هناك يفكرون بشكل مختلف قليلاً، ومع ذلك، إعادة الأراضي إلى التركيب بشروط ما يُنظر إليه كسلام. نزع السلاح وما شابه. أعتقد أن هناك هذه الصورة لصانع السلام، أو الصورة الثانية، السياسي بلا بديل. صورتان قادرتان على الفوز في الانتخابات في الجولة الثانية.

عرّاب بوتين 2.0؟

نعم. عندما يكون كل البقية بديلاً سيئاً للغاية.

موضوعياً، هل بوروشينكو أوليغارخ؟

هو إنسان ثري يملك وسائل إعلام، وهو سياسي.

إذن أوليغارخ.

أعتقد أنه إذا أخذنا التعريفات الكلاسيكية، فهو يؤثر في السياسة. نعم. هو الآن لا يربح من السياسة. هذا مؤكد. وهذا هو الفرق الوحيد عن الأوليغارخيين الآخرين.

هل هذا يحزنه؟

اسأله أنت.

سأنقل. لقد نقلت ذلك سابقاً عبر فيدينا.

أمور أخرى تحزنه، إن كنت صادقة. لديه أشياء تحزنه.

وهل يحكي لكم شيئاً في الدائرة الضيقة للحزبيين؟ ليست كتلتكم كبيرة جداً، وفي الاجتماعات هل يحكي عن علاقاته مع ميدفيدتشوك، التي كانت؟

أنا أدرك جيداً أنه لم تكن هناك علاقات وثيقة. كان هناك عامل كهذا، موجود أيضاً في السلطة الحالية، ويسمى بوتين. وكانوا يدركون أنه يمكن توقع أشياء مختلفة جداً من بوتين، سواء تصعيد أو غيره.

باختصار، كانوا يلعبون كل أدوارهم؟

نعم.

والآن فقط تُعرض مقتطفات من هذه العروض في سياقات مختلفة.

تغيرت الصورة الجيوسياسية بشكل كبير الآن. وفعلاً في عهد الرئيس بايدن، فعل هذه الأشياء التي تُفعل الآن أسهل من عهد الرئيس ترامب، الذي حلم بالمصالحة مع بوتين، ولم يسمح بفعل أي شيء مزعج لروسيا. على كل حال، الجيوسياسة ستؤثر علينا، مهما قلنا. نحن نسعى إلى السيادة الوطنية، وهذه كلمات صحيحة جداً، لكن طالما نحن معتمدون على أموال صندوق النقد الدولي، وطالما نحن معتمدون على التقنيات العسكرية الغربية، وهذه التقنيات تسمى حتى باللقاحات، يجب أن نأخذ ذلك في الحسبان.

لذلك، إذا كنا مهتمين باللقاح الصيني، واليوم نتشاجر مع الصينيين، فهذا ليس جيداً. وإذا أردنا الحصول على اللقاح الأمريكي، يجب التحدث مع الأمريكيين. والأمر نفسه ينطبق على الأسلحة وكثير من الأشياء الأخرى. لذلك، فلنكن واقعيين. فيمكن الكلام بكل أنواع الهراء، لكننا نعيش في العالم الحقيقي، وهو عالمي. وكثير يعتمد على العمليات العالمية. اليوم، أوكرانيا تستطيع الحصول على دعم استراتيجي من الولايات المتحدة، وأنا أتمنى بشدة أن يحدث ذلك. لأن ذلك قد يعززنا كثيراً في المواجهة مع الاتحاد الروسي.

ربما لذلك يجب الاستماع إلى رسائل وزارة الخارجية الأمريكية التي أيّدت إغلاق القنوات التلفزيونية؟

يجب العمل اليوم مع الخارجية الأمريكية لكي تحدث على الأقل مكالمة هاتفية بين بايدن وزيلينسكي.

فقط بين أنصار بوروشينكو… يقولون إن هذا القرار ليس قرار زيلينسكي، بل قرار بايدن. كأنهم اتصلوا من «المكتب الإقليمي في واشنطن» وقالوا: أغلق.

هذا قرار زيلينسكي، الذي أصبح ممكناً بفضل انتخاب بايدن.

في عهد ترامب ما كان ليحدث هذا؟

ما كان ليحدث. في عهد ترامب كان هناك جولياني وديركاتش.

بالمناسبة، جولياني. إذا فرضت الولايات المتحدة عقوبات على يوري لوتسينكو، الذي كان أيضاً، إن صح القول، مقرباً من جولياني وكان يتعامل مع قضية بوريزما هذه، هل سيكون ذلك ضربة لبوروشينكو؟

لا أعتقد.

أو ألا يكونون الآن ليسوا على وفاق كبير؟

اسمعي، لا أعرف ما هو «كبير» أو «ليس كبيراً». أنا فقط أدرك أن ذلك كان لعبة.

أعني أنهم لا يرتبطون ببعضهم كثيراً.

لا، لا أعتقد أن تلك كانت لعبة بوروشينكو آنذاك. لم تكن لعبة بوروشينكو.

أي أن لوتسينكو كان قادراً على تلك الأفعال المستقلة. وهل صحيح أن بوروشينكو أعاد الآن العلاقات مع أفاكوف، وأنهما بدءا يتصادقان ضد زيلينسكي؟

لا أستطيع أن أقول لك شيئاً في هذا الشأن. أنا بالتأكيد لا يُخبرني أحد بأي عناصر من الصداقة، لكن لم أسمع ذلك. لا. وبالمناسبة، لا أعرف إن كان أفاكوف عدواً هناك أم لا. لكن يجب أن نعطيه حقه على إقامته الطويلة هذه. وهذا لا يتحقق إلا بمهارة الحفاظ على مسافات صحيحة جداً.

كل الفيسبوك، لا أستطيع القول إن كل المجتمع، لا أعرف مدى إطلاع مجتمعنا، لكن الفيسبوك والجزء النشط من مجتمعنا ينتظرون صدور فيلم بيلينغكات عن الشركة العسكرية الخاصة «فاغنر» وعن كيف تم، حسب ما يُزعم وفق بيانات يوري بوتوسوف وصحفيين آخرين، تسريب هذه العملية الخاصة. والتي زُعم أنها كانت مخططة بالتعاون مع أجهزة الاستخبارات الأمريكية والتركية. هل تصدقين هذه القصة؟

لدي أسباب للتصديق.

ومن الذي خان؟ وعلى أي مستوى؟

أعتقد، على مستوى رفيع.

أنتِ كنتِ نائبة أمين مجلس الأمن والدفاع الوطني. تعرفين كيف تعمل بانكوفا. تعرفين صيغة هذه الاجتماعات. على أي مستوى، بشكل عام، ممكن حدوث تسريبات كهذه؟

سأقول لك أكثر. كنت حاضرة في كل جلسات مجلس الأمن والدفاع الوطني التي جرت في عام 2014، في تلك الأيام، عندما بدأت الحرب، عندما جرى ضم القرم. لكن، مع ذلك، لم أكن حاضرة قط في تخطيط العمليات العسكرية. هذه قصة سرية للغاية. يُدعى إليها الممثلون الحاليون للاستخبارات، وهيئة الأركان، إذا كان ذلك يتعلق بالحرب، والشخصيات الأولى في الدولة. وهذا كل شيء. حتى موظف بمستوى نائب أمين مجلس الأمن والدفاع الوطني، لا.

أي أن قصة السكرتيرة والمترجم لا تنجح هنا؟

نعم. هذا مستحيل. أعتقد أن رد الفعل العصبي لمكتب الرئيس، ولبعض الأشخاص الذين يحاولون الآن التفاوض مع أحد، مع MI6 أو مع غيرهم، يدل بوضوح في مكان ما ويشير فوراً إلى من قد يكون له علاقة بذلك. من كان يريد بشدة الاتفاق مع روسيا على عملية السلام. وربما لم يرغب في إفساد مزاج بوتين بتوقيفات صاخبة كهذه. وبحسب فهمي، فإن من هم فاغنرية هم فعلاً مرتزقة كانوا يُدرّبون في قاعدة الجيش الروسي ويُرسلون إلى نقاط ساخنة مختلفة في العالم، كما إلى أوكرانيا، وكثير من الأماكن الأخرى.

لقد أُقر لهم فعلياً قانون في روسيا، على ما أعتقد في 2013-2014، يسمح باستخدام وحداتهم خارج البلاد.

نعم. كانوا يُجندون عبر المكاتب العسكرية. هذا ليس بسيطاً: تتصل بأحد الأوليغارخيين الذي يملك جيشه الخاص. يجمعهم المكاتب العسكرية. يدربهم عسكريون من الكادر. وفعلياً هذا هو إنشاء هياكل عسكرية موازية، يتم تدريبها وفق أحدث ظروف خوض الحروب. ولماذا كانت العملية مشتركة مع أجهزة استخبارات أخرى؟ لأن ذلك أقلق بالفعل بجدية دولاً أخرى، لأن هناك كثيراً من هذه النقاط. هؤلاء أناس متورطون في إسقاط طائرة الشحن «إيل-76» في يونيو 2014. كانت هذه عمليات خاصة خطيرة ضد أوكرانيا، وعمليات جدية في الشرق، وفي دول أخرى. وهذه الشبكة كان بالإمكان كشفها. وربما لم يعجب ذلك بوتين. هل كان سيفسد مزاجه؟ أعتقد أن الأمر كذلك.

وفهم منطق وأدوات تحقيقات بيلينغكات، أستطيع تقريباً أن أتوقع أي أسماء ستُذكر. ما ينبغي أن يكون رد الفعل؟ ذات مرة كُشف أن مترجم غرويسمان تجسس.

المادة تُسمى الخيانة الوطنية. كما هو الحال مع مترجم غرويسمان، هكذا هنا تماماً. لذلك فهذه قضية جنائية. ولا يتعلق الأمر بالفصل فقط. يتعلق الأمر بالمسؤولية. والخيانة الوطنية، كما هو معروف، لا تسقط بالتقادم. وهذه أيضاً قصة دالة. هيا نرى التحقيق. تعرفين، كثير من الناس، وليس فقط داخل أوكرانيا، يريدون إلقاء الضوء على هذه القصة. سأقول بلغة شعبية بسيطة: هكذا لا يُعمل. هذه عملية خطيرة للغاية. خطيرة جداً. استغرقت وقتاً طويلاً. وشارك فيها كثير من الناس، وكانت الرهانات بالغة الخطورة، والأهم أن الهدف كان بالغ الخطورة، أي إظهار النشاط الإجرامي في كل العالم. لذلك كانت هناك أجهزة استخبارات أخرى متورطة فيها.