La diputada Viktoria Siumar: para ganar las presidenciales por segunda vez hace falta un pacificador o un político sin alternativa

Según Siumar, ella misma vio banderas de la «República Popular de Odesa».

En el nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», la diputada del octavo y noveno mandato, exvicesecretaria del RNBO Viktoria Siumar habló sobre la ocupación de Crimea, la labor de la oposición en la Rada Suprema, la película de Bellingcat, las sanciones contra Medvedchuk y el candidato que ganará dos veces las elecciones presidenciales en Ucrania.

Recuerdo dos de tus intervenciones, cuando te despedazabas y, casi gritando, hacías reclamaciones a Zelenski, en realidad lo imitabas. Eran palabras que lo ofenderían. No digo que insultaras o algo así. Coincidió en el tiempo con las declaraciones de Zelenski de que, supuestamente, en 2014 entregaron Crimea y cosas así. ¿Es decir, esa fue la razón de tu indignación?

Eso fue justo después de su discurso. Era un llamamiento al pueblo, al parlamento. Y efectivamente, allí estaba. Sabes, sí, me dolió, no lo voy a ocultar. Sobre 2014 y lo que pasaba allí, y lo difícil que era y lo al límite que estaba, durante un par de horas de posible pérdida: vidas, para muchos, y soberanía, para mi país. Como era un esfuerzo extremo, cuando empezábamos los encuentros con periodistas a la 01:30 de la noche, había que explicar por qué ciertas frases no se podían decir. Y ellos ya tenían preguntas lógicas. Preguntas correctas, sobre las relaciones causa-efecto. Pero no se puede decir. Porque realmente provocaría pánico, la situación es extremadamente complicada.

Y cuando llegaste al poder, tenías un ejército que no controlabas, servicios de seguridad que no controlabas, allí montones de agentes y de todo, y los servicios especiales extranjeros te daban informes sobre lo que ocurría, porque de los servicios (ucranianos) nadie te los daba. Y le preguntas al ministro de Defensa: ¿qué hacemos? Y él dice: escuchen, no sabemos cuántos tanques son capaces de salir de los cuarteles. Simplemente hace mucho que no salían. ¿Entiendes? Sobre esta historia solo pueden debatir de alguna manera las personas que estuvieron en el proceso, que al menos conocían esa realidad. Pero cuando alguien que no estuvo implicado y, sin entender, simplemente utiliza narrativas populares tomadas de la sociología, y yo entiendo que así es como hoy se elaboran sobre todo las narrativas en la calle Bankova, y es muy tecnológico. En eso sí puedo estar de acuerdo. Pero cuando entiendes que aquí estaba en juego, en realidad, la vida y la muerte, y eso ahora se juega sencillamente para decir una frase acertada, soltarla, eso es lo que me hace estallar.

Nadie entregó Crimea. Crimea la ocupó Rusia. Y la ocupó, seguramente, según un plan así. Y está bien que ahora exista esta presión con los Acuerdos de Járkov. Intenté, si miras, en marzo de 2014 —escribí sobre esto en blogs de «Ukrainska Pravda»— plantear este discurso: que, lamentablemente, Crimea estaba condenada y dependía de la voluntad de Rusia en el momento en que el contingente militar ruso superó allí al contingente ucraniano. Y de forma notable: lo duplicó. Y esto fue posible después de que los Acuerdos de Járkov lo permitieran. Los Acuerdos de Járkov no solo aumentaron al doble la presencia de militares rusos, sino que les permitieron usar aeropuertos y les permitieron el redespliegue sin notificación. Y, en realidad, la conquista ocurrió así. Dime, por favor, ¿Rusia es un país tan tonto que no planeó esto durante los Acuerdos de Járkov, entendiendo qué posibilidades necesitaba para llevar a cabo esa ocupación «suave»?

Creo que lo entendían todo. Entendían que Yanukóvich no se quedaría sentado para siempre. Creo que incluso calcularon el psicotipo de esta persona. Cuando lo eligieron, entendían que Ucrania difícilmente toleraría a ese ignorante capataz. Porque se puede pensar de nuestra sociedad lo que se quiera, pero hay un cierto nivel. E incluso ahora imagino lo que pueden echarle en cara a Zelenski, o, al contrario, alguien echará en cara a Gavrilyuk —me refiero a distintas fuerzas políticas—; siempre encontrarán alguna figura a la que culpar de falta de profesionalidad, ¡pero bueno, venga ya, un presidiario dos veces condenado!

O sea, los rusos entendían lo que hacían, y ahora los ucranianos, que preparaban estos acuerdos. Podían calcular para qué querían los rusos la posibilidad de redespliegues militares.

Sé cómo se prepara un documento, tú sabes cómo se prepara un documento. En este documento se ponen visados, ¿verdad? Creo que tienes clara idea de quién debía visarlo. ¿Quién tenía que hacerlo? El ministro de Defensa, el servicio de seguridad, el servicio de fronteras, ¿verdad? Ya no digo que lo firmara el presidente de la Rada Suprema y el entonces presidente.

Y el primer ministro firmaba.

Azárov. Mira. Al menos dos implicados en estos hechos estuvieron todo este tiempo en Ucrania. Son Lytvyn y su hermano, que dirigía el servicio de fronteras. 

Sabes, que no llegaran las manos a este tema es uno de nuestros errores. Te lo digo con franqueza. Porque es evidente que esa fue la base y la razón principal por la que Rusia lo logró. Quizá no la clave, porque efectivamente fue una traición de los altos funcionarios de Ucrania en aquel momento, incluido el ejército, incluidas las unidades ucranianas que estaban desplegadas en Crimea. Sabes, después aparecieron allí muchos héroes, pero en realidad... Escucha, entendíamos que si empezaba ahora, en lo que consistía la historia más complicada, podíamos empezar a disparar, pero no había ninguna posibilidad de victoria. Además, sabíamos que existía el escenario georgiano, que ya hemos visto. Cuando los georgianos lo hicieron, las tropas rusas casi no llegaron a Tiflis. ¿Recuerdas? ¿Se detuvieron a 60 kilómetros? Y entonces los servicios de inteligencia extranjeros nos dijeron claramente: amigos, miren, si empiezan a disparar en Crimea…

Allí se podían encontrar algunas unidades dispuestas a cumplir órdenes de lo que consideraban el presidente «ilegítimo» Turchínov, o del presidente de la Rada Suprema. Decían: escuchen, tenemos un poder legítimo, tenemos un presidente legítimo, esperaremos. Porque de otro modo cometeríamos un delito. Y así lo dijo la mayoría. Y también permitimos la planificación estratégica: el 80 % de nuestros militares que servían allí eran de allí, allí vivían sus familias, en el territorio de Crimea. Pero se podían encontrar algunas unidades.

¿Qué habríamos hecho? Esas unidades hacen el primer disparo. Los rusos dicen: ellos provocaron, pero la limpieza no habría sido solo en Crimea. Entendíamos que ya en la frontera estaba toda esa máquina, y sabíamos qué divisiones había. Hubo los Juegos Olímpicos de Sochi, después de los cuales todas las tropas que habían sido desplazadas al sur de Rusia, supuestamente por seguridad durante los Juegos, regresaron. Allí, a Rostov, y más adelante hasta la frontera. Y bastaba con ese disparo para que esa norma de la legislación rusa sobre la protección de ciudadanos rusos en territorio de otros Estados se pusiera en práctica. Y luego estuvo además la decisión de la Duma Estatal, ¿recuerdas?

Recuerdo. ¿Y qué les impedía matar a alguno de los suyos? 

Tenían mucho miedo de esa provocación. Tenían mucho miedo. Teníamos información de que Putin estaba sentado con muchos generales militares, y estudiaban la variante de una operación especial de tierra firme. Por supuesto, el objetivo era devolver aquí al «presidente legítimamente elegido», sofocar esta «junta». Entendían que podían entrar sin problemas. Sería muy traumático para Ucrania, sería difícil mantener estos territorios. Y necesitaban cierto período para preparar a su gente, que pudiera convertirse en el poder. Eso ya lo habían aplicado en Crimea, y precisamente la «primavera rusa», que comenzó en Donbás, fue testimonio de ello. En realidad querían avanzar más. Nadie pensaba que se limitaría a Donbás, a esa parte. Querían que ardiera en todas partes, hasta Transnistria. Para asegurar Crimea con una frontera así con Rusia. Para que fuera territorio ruso o, al menos, una zona gris.

Yo personalmente vi banderas de la «República Popular de Odesa», ya estaban cosidas en Rostov, y nuestros guardias fronterizos simplemente detenían lotes de esas banderas. Lo hacían todo muy simbólicamente, los rusos. Así abordan esto: somos una nación imperial, tiene que haber un símbolo, tiene que haber una bandera, un escudo, un líder, todo tiene que estar planificado. Y más adelante llevaban a los territorios no controlados diversas instituciones casi estatales. Allí, su propio servicio tributario. 

¿Y por qué no entraron ellos?

Calcularon que no podrían mantenerlo. ¿Sabes de qué partían al principio? La popularidad de Putin era muy alta en Crimea en ese momento, algo así como un 45 % de confianza. Pero no tuvieron en cuenta esa historia de que existe un movimiento partisano. Calcularon que estos territorios podían tomarlos, pero no mantenerlos. 

Que tendrían Chechenia, pero muchas veces más grande.

Sí. A una escala mucho mayor, muchos más ataúdes de zinc que luego llegarían a Rusia. 

Y además, financieramente es muy duro.

Y financieramente, mantenerlo después. Ahora les resulta difícil mantener esas regiones. Crimea se ha tragado mucho presupuesto ruso, y se lo tragará todavía mucho más. Pero, aun así, esos planes existían. Y para nosotros esta fue también una enorme amenaza. Podíamos perder realmente Crimea. Podría haber terminado en una división, incluso en un despedazamiento. Porque alguien podría interesarse, y sabemos que en nuestro Occidente tampoco hay historias del todo amistosas. Y Bucovina y Transcarpacia. Estamos hablando abiertamente aquí. Eso podría aprovecharse.

Y hasta hubo órdenes del propio Turchínov de hundir. Decía: si no pueden sacar el barco, porque Cherkasi lo sacó… Bien, es bueno que tengamos esos ejemplos heroicos. Por supuesto, la orden era sacarlo, llevárselo… Entonces Turchínov decía que, si no podían, al menos que lo hundieran. Tomen, inunden y hundan los barcos. Y la gente simplemente tomaba maletas con dinero de los rusos y liberaba, vendía estos barcos. 

¿Y quiénes de los que se negaron a cumplir entonces la orden de la dirección? ¿Hubo gente que se negó a cumplir sus órdenes y luego siguió sirviendo?

Bueno, si se negaban, se quedaban allí. ¿Recuerdas al almirante Berezovski?

Claro. 

Imagina: empiezo a trabajar en los primeros días, y Tenyukh propone nombrar al comandante de la flota naval. Berezovski. General, de combate, profesional, podremos salvar la flota. E imagina que es el ministro de Defensa, de Svoboda, quien propone esa candidatura. Lo nombran, porque hacían falta decisiones rápidas. Si vienen a ti y dicen que esta persona es capaz de salvar la flota ucraniana. Y esa persona por la mañana fue nombrada, y por la noche traicionó y juró a la Federación Rusa. Y me dicen: Vika, sal, explica, cuéntale al país sobre esto. Todavía me duele. Si tuviera que sacarlo de mi memoria, no le desearía a nadie algo así.

Solo veo cómo te alteras ahora en tiempo real. Por eso la reacción en el parlamento se me vuelve más comprensible. Aunque desde ese lado no te conozco. 

La política es un deporte de fuerza. Hay que tener agallas, cerebro, columna y saber adaptarse a algunas situaciones para llegar a algo. Me interesa cómo ahora estos chicos, que supuestamente no tenían nada de eso, intentan dominarlo todo. Y, en fin, seamos francos, aguantan mucho tiempo. Lo que hoy vimos: con Razumkov se logró frenar esta calificación. Porque si somos sinceros, si quieres preguntarme si Zelenski se ha vuelto patriota y se da cuenta de alguna amenaza para la seguridad nacional, no tenemos ninguna ilusión de que él simplemente… Bueno, le dibujaron el tema: segundo mandato, electorado prooccidental. Hay que entrar en él, hay que desplazar a los demás de ahí.

Pero no tengo ninguna duda de que Zelenski es patriota, igual que no tengo ninguna duda de que Poroshenko es patriota. 

Mira, Zelenski quiso durante mucho tiempo alcanzar la paz…

Nosotros entendemos que es una cuestión de grupos de influencia. No vamos a mencionar a Rainin, ¿verdad? 

Yo misma hablé con él. Y escuché de él personalmente su sistema de opiniones. Quizá lo transformó y evolucionó, porque eso fue antes de las elecciones. 

Tú misma sabes por el pulido que pasa una persona. Estoy convencido de que Poroshenko antes de 2019 y Poroshenko después… Estoy convencido de que son dos personas distintas. 

Yo, de todos modos, tiendo a pensar que, a día de hoy           él representa el escenario de una acción político-tecnológica en este campo. Y, de nuevo, es un escenario tecnológico. Cuánta verdad ideológica hay dentro de la persona, no lo voy a valorar. Veremos. Por cierto, creo que es bueno para el país. Sin duda, cuando tu líder entiende que la UE es nuestra perspectiva estratégica, que el mundo abierto es nuestra perspectiva estratégica, que Rusia es enemiga. No lo he oído con esa articulación directa, pero probablemente se llega a la conciencia de que se avanza hacia una limitación seria, digamos, de las influencias del compadre de Putin. Es verdad. Es un paso concreto y muy serio. 

No, yo sí escuché que Rusia es enemiga, se articula de forma absolutamente clara.

Creo que además existe la idea de alcanzar la paz, firmar algún acuerdo de paz y, sobre esa base, intentar lograr un segundo mandato. ¿Entiendes quién puede ganar por segunda vez las elecciones presidenciales? O una persona que se convierta de verdad en pacificador, que diga: he traído la paz. Yo fui elegido diciendo que «basta con dejar de disparar».

La paz tiene dos caras: victoria o derrota. Y ya está. No existe una tercera cara.

Creo que allí piensan un poco de otra manera, pero, de todos modos, la devolución de territorios a la composición en algunas condiciones se considera paz. Desmilitarización y cosas así. Creo que esa imagen de pacificador, o la segunda imagen, la de político sin alternativa. Dos imágenes capaces de ganar las elecciones en la segunda vuelta.

¿Compadre 2.0?

Sí. Cuando todas las demás son una alternativa extremadamente mala.

¿Objetivamente, Poroshenko es un oligarca?

Es una persona rica que tiene medios de comunicación y es político.

Entonces, oligarca.

Creo que, si tomamos las definiciones clásicas, influye en la política. Sí. Ahora no gana dinero con la política. Eso es seguro. Es la única diferencia con otros oligarcas.

¿Eso le entristece?

Eso pregúntaselo a él.

Transmítele. Yo ya le transmití a través de Fedina.

Le entristecen otras cosas, si somos sinceros. Tiene cosas que le entristecen.

¿Y él les cuenta algo en el círculo cerrado de correligionarios? Ustedes no tienen una fracción tan grande. En las reuniones, ¿él cuenta algo sobre sus relaciones con Medvedchuk, que las hubo? 

Entiendo perfectamente que allí no hubo relaciones cercanas. Hubo un factor que existe también en el poder de hoy, y se llama Putin. Se entendía que se podían esperar cosas muy distintas de Putin. O escalada.

En resumen, ¿jugaban todos sus papeles?

Sí.

Y ahora solo se difunden fragmentos de esas representaciones en distintos contextos.

Ahora ha cambiado sustancialmente el panorama geopolítico. Y, de hecho, con el presidente Biden es más fácil hacer ciertas cosas que hoy se hacen que con el presidente Trump, que soñaba con reconciliarse con Putin. Y no permitía hacer nada desagradable a Rusia. En todo caso, la geopolítica nos influirá, digamos lo que digamos. Que aspiramos a la soberanía estatal son palabras muy correctas, pero mientras dependamos del dinero del FMI, mientras dependamos de tecnologías militares que están en Occidente, y esas tecnologías incluso se llaman vacunas, tenemos que tenerlo en cuenta.

Por eso, si nos interesa la vacuna china y hoy nos peleamos con los chinos, eso no es bueno. Si queremos obtener la vacuna estadounidense, hay que hablar con los estadounidenses. Y lo mismo ocurre con las armas y con muchas otras cosas. Así que seamos realistas. Porque se puede decir cualquier tontería, pero vivimos en el mundo real, que es global. Y de los procesos globales depende muchísimo. Hoy Ucrania puede obtener el apoyo estratégico de Estados Unidos, y quiero mucho que eso ocurra. Porque realmente puede fortalecernos mucho en la confrontación con la Federación Rusa. 

¿Quizá por eso hay que hacer caso a los mensajes del Departamento de Estado, que aprobó el cierre de canales de televisión?

Hoy hay que trabajar con el Departamento de Estado para que al menos tenga lugar una conversación telefónica entre Biden y Zelenski. 

Simplemente entre los partidarios de Poroshenko… Dicen que esta decisión no es de Zelenski, es de Biden. Supuestamente llamaron desde el «comité de Washington» y dijeron: cierra. 

Es una decisión de Zelenski, que fue posible gracias a la elección de Biden. 

¿Con Trump no habría pasado eso?

No habría pasado. Con Trump estaban Giuliani y Derkach.      

Por cierto, Giuliani. Si Estados Unidos impone sanciones contra Yuri Lutsenko, que también era, por así decirlo, una persona cercana a Giuliani y se ocupaba de este asunto de Burisma, ¿será un golpe contra Poroshenko?

No lo creo. 

¿Ahora no están muy unidos?

Oye, no sé qué significa «muy» o «no muy». Simplemente entiendo que aquello fue un juego.

Me refiero a que no se asocian mucho el uno con el otro.

No, no creo que entonces fuera un juego de Poroshenko. No fue un juego de Poroshenko. 

O sea, Lutsenko era capaz de actos tan independientes. ¿Es verdad que Poroshenko ha restablecido relaciones con Avákov y que empiezan a hacerse amigos contra Zelenski?

No puedo decirte nada al respecto. A mí, desde luego, nadie me inicia en elementos de amistad, pero no lo he oído. No. Por cierto, no sé si Avákov es enemigo o no. Pero hay que reconocerle su larga permanencia allí. Eso solo se logra con la habilidad de mantener distancias muy correctas. 

Todo Facebook (no puedo decir que toda la sociedad, no sé hasta qué punto nuestra sociedad está informada), pero Facebook y la parte activa de nuestra sociedad esperan el estreno de la película de Bellingcat sobre la empresa militar privada «Wagner» y sobre cómo, supuestamente según datos de Yuri Butusov y otros periodistas, se filtró esta operación especial. Que supuestamente se planeaba junto con los servicios especiales de Estados Unidos y Turquía. ¿Crees en esta historia? 

Tengo razones para creer.

¿Y quién traicionó? ¿A qué nivel?

Creo que a un nivel alto.

Tú fuiste vicesecretaria del Consejo de Seguridad Nacional y Defensa. Sabes cómo funciona Bankova. Sabes el formato de esas reuniones. ¿A qué nivel, en principio, son posibles esas filtraciones? 

Te diré más. Estuve presente en todas las sesiones del RNBO que tuvieron lugar en 2014, en aquella época en que comenzó la guerra y se producía la anexión de Crimea. Pero, aun así, nunca estuve presente en la planificación de operaciones militares. Es una historia muy secreta. Allí invitan a los representantes actuales de inteligencia, del Estado Mayor, si la guerra les concierne, y a las primeras figuras del Estado. Y nada más. Ni siquiera un funcionario del nivel de vicesecretario del RNBO, no. 

O sea, ¿la historia de la secretaria, la intérprete, aquí no funciona? 

Sí. Es imposible. Creo que la reacción nerviosa de la Oficina del Presidente, de ciertas personas que ahora intentan negociar con alguien (con el MI6 o con alguien más), muestra de forma muy clara e indica de inmediato quién puede tener relación con esto. Quien tanto quería llegar a un acuerdo con Rusia sobre el proceso de paz. Y, seguramente, no quería estropear a Putin el humor con una detención tan ruidosa. Por lo que entiendo, los wagneritas son realmente mercenarios, entrenados en una base del ejército ruso y enviados a distintos puntos calientes del mundo. Como a Ucrania, y a muchos otros lugares.

Prácticamente para ellos se aprobó una ley en Rusia, ¿no? Creo que en 2013-2014. Que permite usar sus unidades en el extranjero.

Sí. Los reclutaban las oficinas de reclutamiento militar. No es sencillo: llamas a algún oligarca que tiene su propio ejército privado. Los reúnen las oficinas de reclutamiento. Los entrenan militares de carrera. En realidad, eso significa la creación de estructuras militares paralelas, entrenadas según las condiciones más modernas de conducción de guerras. ¿Y por qué la operación fue conjunta con otros servicios especiales? Precisamente porque esto preocupaba ya bastante seriamente a otros países. Porque hay muchos puntos así. Son personas implicadas en el derribo del IL en 2014, en junio. Fueron operaciones serias contra Ucrania, fueron operaciones serias en el este del país. Y en otros Estados. Y esa red se podía desenmascarar. Y, seguramente, a Putin no le gustaría eso. ¿Le estropearía el humor? Creo que sí.

Entendiendo la lógica y las herramientas de investigación de Bellingcat, más o menos entiendo qué apellidos van a sonar. ¿Cuál debería ser la reacción? En su día descubrieron a un intérprete de Groisman como espía.

El artículo se llama traición al Estado. Igual que con el intérprete de Groisman, igual que aquí. Por eso es una causa penal. No se trata solo de un despido. Se trata de responsabilidad. La traición al Estado, como se sabe, no prescribe. Y esta también es una historia ilustrativa. Veamos la investigación. Sabes, muchísima gente, y no solo dentro de Ucrania, quiere arrojar luz sobre esta historia. Lo diré en lenguaje popular sencillo: así no se hace. Es una operación demasiado seria. Demasiado. Duró mucho tiempo. Y en ella participaron muchísimas personas, las apuestas eran extremadamente serias, y lo principal es que el objetivo era extremadamente serio: mostrar la actividad criminal en todo el mundo. Por eso intervinieron servicios especiales de otros Estados.