국회의원 빅토리야 시우마르: 두 번째 대통령 선거에서 이길 수 있는 사람은 평화주의자 또는 대안 없는 정치인

시우마르에 따르면, 그녀는 직접 ‘오데사 인민공화국’ 깃발을 본 적이 있다.

새 방송 ‘안티포디’의 “아이슬란디야” 채널 출연에서 제8기와 제9기 국회의원이었고 전 국가안보국방회의 부서기였던 빅토리야 시우마르가 크림반도 점령, 야당 의정 활동, 벨링캣 영화, 메드베추크 제재, 그리고 우크라이나에서 두 번 대통령 선거에서 승리할 수 있는 후보에 대해 이야기했다.

당신의 두 차례 발언이 기억에 남아요. 당신은 젤렌스키를 몰아붙이며 격앙된 목소리로 비난을 쏟아냈고, 사실상 그를 흉내 냈죠. 그의 자존심을 건드릴 만한 말들이었어요. 욕설을 했다거나 그런 얘기를 하려는 건 아닙니다. 그 시기가 젤렌스키가 2014년에 크림을 넘겨줬다는 등의 발언을 한 때와 겹치죠. 그러니까 그것이 당신이 분노한 이유였나요?

정확히 그의 연설 이후에 그랬습니다. 국민과 의회를 향한 호소였죠. 실제로 그랬어요. 네, 저는 폭발했고 숨기지 않겠습니다. 2014년과 그 당시 벌어진 일, 그리고 얼마나 힘들었고 얼마나 아슬아슬했는지, 몇 시간 사이에 많은 사람들의 생명과 우리 나라의 주권을 잃을 수도 있었던 상황을 말하는 겁니다. 새벽 1시 30분에 기자들과 만남을 시작했을 때는 과도한 노력이 필요했어요. 어떤 말들은 해서는 안 된다고 설명해야 했죠. 기자들은 논리적인 질문을 던졌습니다. 인과관계에 대한 올바른 질문이었죠. 그러나 말할 수는 없었어요. 실제로 공황을 일으킬 수 있었고, 상황은 극도로 복잡했으니까요.

당신이 권력을 잡았을 때, 통제되지 않는 군대, 통제되지 않는 보안기관, 수많은 요원과 온갖 것들이 있었는데, 외국 특수기관들이 무슨 일이 일어나고 있는지 정보를 제공했습니다. 우크라이나 특수기관은 아무것도 주지 않았죠. 그래서 당신은 국방장관에게 무엇을 해야 하냐고 물었고, 그는 이렇게 답했어요. 여러분, 우리가 얼마나 많은 탱크가 병영 밖으로 나갈 수 있는지 모른다고요. 그들은 아주 오래전부터 움직이지 않았거든요. 이 이야기는 그 과정에 참여했고 최소한 그 현실을 알았던 사람들만이 어떤 식으로든 논의할 수 있습니다. 반면에 이 문제와 무관했고 제대로 파악하지도 않은 채 사회학에서 가져온 인기 있는 서사만 이용하는 사람이 있다면, 저는 요즘 그런 서사가 바로 방카요바 거리에서 다뤄지고 있다고 생각하고, 그것이 매우 기술적이라는 것도 압니다. 이 부분은 인정할 수 있어요. 하지만 여기서 실제로 삶과 죽음의 경계에 있었다는 것을 이해하면서도, 누군가 그저 멋진 한마디를 하기 위해 이것을 가지고 장난을 친다면, 그 순간 분노가 터지는 거죠.

아무도 크림을 넘기지 않았습니다. 크림은 러시아가 점령했어요. 그리고 아마 처음부터 그런 계획을 세웠겠죠. 하리키우 협정으로 이런 압박이 생긴 것은 다행입니다. 제가 시도했던 것을 보실 수 있을 텐데요, 2014년 3월 저는 “우크라이나 프라우다”에 블로그 글을 썼습니다. 이 담론을 제시하려고 했어요. 사람들이여, 크림은 안타깝게도 운명이 정해졌고, 러시아의 의지에 달려 있었다는 것입니다. 러시아 군사 병력이 우크라이나 병력을 넘어섰을 때 말이죠. 그것도 상당히 두 배나 넘었습니다. 이것은 하리키우 협정이 허용했기 때문에 가능했습니다. 하리키우 협정은 러시아 군대의 주둔을 단순히 두 배로 늘리는 데 그치지 않았고, 공항 사용을 허용했으며, 통보 없이 재배치할 수 있게 했습니다. 결국 점령은 그렇게 이루어졌습니다. 말해 보세요, 러시아가 하리키우 협정 기간 동안 그들이 무엇을 필요로 했고 어떤 가능성이 있었는지를 알면서도 이런 ‘온건한’ 점령을 계획하지 않을 만큼 어리석은 나라인가요?

저는 그들이 모든 것을 이해하고 있었다고 생각합니다. 야누코비치가 영원히 권력을 잡고 있지는 않을 것이라는 걸 알았죠. 제 생각엔 그들이 그 사람의 성향까지 계산했을 겁니다. 그를 선출했을 때, 우크라이나가 이 무식한 ‘잡역부’를 쉽게 참아내지 못할 것이라는 것도 알았을 거예요. 우리 사회를 아무리 우습게 본다 해도 일정한 수준은 있으니까요. 지금도 제가 상상하기에, 사람들이 젤렌스키를 비난할 수도 있고, 반대로 누군가는 가브릴류크를 비난할 수도 있어요. 여기서 정치 세력을 말하는 겁니다. 언제나 무능하다고 비난할 만한 인물을 찾을 수 있겠죠. 그런데 말이죠, 솔직히 두 번이나 전과가 있는 사기꾼입니다.

그러니까 러시아인들은 자신들이 무엇을 하고 있는지 알았고, 이제 우크라이나인들은 이 협정을 준비한 사람들이에요. 그들은 러시아가 군사 재배치 가능성을 가지게 된 목적을 계산할 수 있었을 겁니다.

저는 문서가 어떻게 준비되는지 알고, 당신도 알아요. 그 문서에는 서명란이 있죠, 맞죠? 누가 그 문서에 서명해야 했는지 당신도 명확히 상상할 수 있을 거예요. 누가 그걸 해야 했을까요? 국방장관, 보안국, 국경수비대, 맞죠? 최고회의 의장과 당시 대통령이 서명했다는 것은 말할 필요도 없고요.

그리고 총리도 서명했습니다.

아자로프. 보세요. 이 사건의 관련자 최소 두 명이 그 시기 내내 우크라이나에 있었습니다. 리트빈과 그의 형인데, 그는 국경수비대를 이끌었죠.

당신도 알다시피, 이 주제에 손이 닿지 않았던 것은 우리의 오판 중 하나였습니다. 솔직히 말씀드릴게요. 이것이 러시아가 성공할 수 있었던 기본 근거이자 원인이었다는 것은 분명하니까요. 아마도 핵심은 아니었을 거예요. 당시 우크라이나 고위 관리들, 그리고 군대, 크림에 주둔해 있던 우크라이나 부대들의 배신이 실제로 있었으니까요. 나중에 그곳에서 많은 영웅이 나타났지만, 현실은 그랬어요. 그런데 우리는 지금 싸우기 시작하면 가장 복잡한 상황이 무엇인지 알고 있었고, 승리할 가능성은 없었다는 것도 알았어요. 게다가 우리는 이미 본 조지아 시나리오가 있다는 것도 알았죠. 조지아가 그런 일을 벌였을 때, 러시아 군대는 트빌리시에 거의 닿지도 못했어요. 60킬로미터 떨어진 곳에서 멈췄던 것 기억나시죠? 그때 외국 정보기관이 우리에게 분명히 말했어요. 여러분, 보세요. 크림에서 발포를 시작하면…

그곳에서는 당시 ‘비합법적’ 대통령 투르찬노프나 최고회의 의장의 명령을 따를 준비가 된 부대 몇 개를 찾을 수 있었습니다. 그들은 말했죠. 여러분, 우리에게는 합법적인 권력이 있고, 합법적인 대통령이 있으니 우리는 기다리겠다. 그렇지 않으면 우리는 범죄를 저지르게 된다고요. 그리고 대다수가 그렇게 말했습니다. 여기서 우리가 전략적 계획을 허용했다는 것도 말해야 합니다. 그곳에 복무하던 우리 군인의 80%는 그곳 출신이었고, 가족들도 거기 살고 있었어요. 크림 영토에요. 그래도 일부 부대는 찾을 수 있었을 겁니다.

그럼 우리는 무엇을 했어야 할까요? 이 부대들이 첫 발을 쏘는 거죠. 러시아인들은 그들이 도발했다고 말할 겁니다. 하지만 소탕 작전은 크림에만 국한되지 않았을 거예요. 우리는 이미 국경에 이 거대한 장치가 서 있다는 것을 알았고, 어떤 사단들이 배치되어 있는지도 알았습니다. 소치 올림픽이 있었죠. 그 이후 올림픽 안보를 위해 러시아 남부에 배치되었던 모든 부대가 철수했습니다. 로스토프 쪽으로, 그리고 국경 쪽으로 다시 갔죠. 그 한 발의 총성만으로도 다른 국가 영토에서 러시아 국민을 보호한다는 러시아 법률 조항이 실행되기에 충분했을 겁니다. 그리고 국가두마의 결정도 있었죠. 기억하시죠?

기억합니다. 그런데 그들이 자기 쪽 사람을 죽이는 것을 막는 것은 무엇이었을까요?

그들은 그런 도발을 몹시 두려워했습니다. 정말 몹시 두려워했죠. 우리가 가진 정보로는 당시 푸틴이 많은 장성들과 함께 앉아 있었고, 본토에서 이런 특수작전을 생각하고 있었다고 합니다. 물론 목표는 ‘합법적으로 선출된 대통령’을 다시 돌려놓고 이 ‘хунта’를 진압하는 것이었죠. 그들은 쉽게 진격할 수 있다는 것을 알았어요. 우크라이나에게는 매우 충격적일 것이고, 그 영토를 지키기 어려울 것이라는 것도요. 그리고 그들에게는 권력을 잡을 수 있는 자기 사람들을 준비할 일정한 기간이 필요했습니다. 그들은 이미 크림에서 이것을 실행했죠. 그리고 도네츠크에서 시작된 이른바 ‘러시아의 봄’이 바로 그 증거였습니다. 사실 더 나아가려고 했어요. 그것이 도네츠크의 그 조각에만 머물 것이라고 아무도 생각하지 않았습니다. 어디든 불타기를 원했죠. 드니스트로브예까지. 크림을 러시아와의 그런 국경으로 확보하려고요. 그리고 그곳이 러시아 영토가 되거나, 적어도 회색지대가 되기를 바랐습니다.

저는 개인적으로 ‘오데사 인민공화국’ 깃발을 보았습니다. 이미 로스토프에서 재봉되어 있었어요. 우리 국경수비대는 이 깃발 묶음들을 계속 붙잡았습니다. 그들은 모든 것을 매우 상징적으로 했습니다. 러시아인들이 그렇습니다. 그들은 이렇게 접근해요. 우리는 제국의 민족이다, 상징이 있어야 하고, 깃발이 있어야 하고, 문장이 있어야 하고, 지도자가 있어야 하고, 모든 것이 계획되어야 한다는 식이죠. 그들은 통제되지 않는 지역에 계속해서 다양한 준국가 기관들을 가져갔습니다. 거기에는 자기들의 세무 당국도 있었어요.

그럼 그들은 왜 더 나아가지 않았나요?

그들은 자신들이 지킬 수 없을 것이라고 계산했어요. 처음에 무엇을 근거로 움직였는지 아시나요? 당시 크림에서 푸틴의 지지율은 매우 높았어요. 대략 45%의 신뢰가 있었죠. 그런데 그들은 이곳에 파르티잔 운동이 있다는 이야기를 고려하지 않았습니다. 그들은 그 지역을 점령할 수는 있어도 지킬 수는 없을 것이라고 계산했습니다.

체첸을 얻지만, 그보다 몇 배나 큰 것을 얻게 되는 거군요.

맞습니다. 훨씬 더 큰 규모에서, 훨씬 더 많은 아연 관이 러시아로 돌아오게 되겠죠.

게다가 재정적으로도 매우 어렵겠네요.

그리고 나중에 재정적으로 유지하는 것도 그렇습니다. 지금도 그들에게 그 지역을 유지하는 것은 힘듭니다. 크림은 러시아 예산을 엄청나게 잡아먹었어요. 앞으로도 더 많이 잡아먹을 겁니다. 그러나 그럼에도 그런 계획은 있었습니다. 그리고 우리에게도 이것은 엄청난 위협이었어요. 우리는 실제로 크림을 잃을 수 있었습니다. 분열로 이어질 수도 있었고, 심지어 어떤 식으로든 찢겨 나갈 수도 있었어요. 누군가 관심을 가졌을 수도 있으니까요. 우리는 서쪽에도 그렇게 친근하지 않은 사연들이 있다는 것을 알고 있습니다. 부코비나와 자카르파티야도 그렇죠. 지금 우리는 이것을 솔직하게 말하고 있어요. 이것이 이용될 수 있었습니다.

심지어 투르찬노프가 함선을 침몰시키라고 지시한 적도 있었습니다. 그는 말했죠. 여러분이 함선을 빼낼 수 없다면, 체르카시 함이 나갔으니… 좋아요, 우리에게 그런 영웅적인 사례가 있다는 건 다행입니다. 물론 명령은 함선을 빼내고 가져오라는 것이었죠. 그런데 투르찬노프는 여러분이 빼낼 수 없다면 적어도 침몰시키라고 했습니다. 가져다가 물을 채워 함선을 침몰시키라고요. 그런데 사람들은 러시아인들에게서 돈가방을 받아 들고 그냥 풀어 줬습니다. 함선을 팔아넘긴 거죠.

그럼 그때 지휘부의 명령을 따르기를 거부했던 사람들 가운데는 어떤 이들이 있었나요? 명령을 따르지 않겠다고 거부했다가 나중에 복무를 계속한 사람들이 있었나요?

글쎄요, 거부한 사람들은 거기서 그냥 남았죠. 베레좁스키 제독을 기억하시나요?

물론이죠.

상상해 보세요. 제가 업무를 시작한 첫날, 테뉴흐가 해군 사령관을 임명하자고 제안합니다. 그가 바로 베레좁스키예요. 전투 경험이 있고 전문성이 있는 장군이니, 우리가 함대를 구할 수 있을 거라고 했죠. 그리고 상상해 보세요, 이 후보를 자유당 출신 국방장관이 제안했습니다. 빠른 결정이 필요했기 때문에 그는 임명되었죠. 누군가 찾아와서 이 사람이라면 우크라이나 함대를 구할 수 있다고 말했으니까요. 그런데 그 사람은 아침에 임명되었고, 저녁에 배신하고 러시아 연방에 충성을 맹세했습니다. 그리고 사람들이 나에게 말합니다. 빅카, 나와서 설명하고 국민에게 이 일을 알려 주세요. 이 일은 지금도 나를 아프게 합니다. 제가 이것을 기억에서 꺼내야 한다면, 누구에게도 그런 일이 일어나지 않기를 바랍니다.

저는 지금 당신이 실시간으로 흥분하는 모습을 보고 있어요. 그래서 의회에서의 반응이 더 이해가 됩니다. 다만 저는 당신을 그런 면에서는 잘 모르겠네요.

정치는 힘이 필요한 스포츠예요. 여기서는 용기와 머리, 그리고 줏대가 있어야 하고, 특정 상황에 적응할 줄 알아야 목표에 도달할 수 있습니다. 그런데 이제 지금의 젊은 사람들, 그런 것들이 없었던 것 같은 사람들이 그것을 어떻게 익히려고 하는지 궁금합니다. 솔직히 말해 봅시다. 그들은 오래 버팁니다. 우리가 오늘 본 바로는 라주므코프 때문에 그 지지율 상승을 멈출 수 있었어요. 솔직히 말하면, 당신이 젤렌스키가 애국자가 되었는지, 국가안보에 대한 어떤 위협을 인식하는지 묻는다면, 우리는 그가 그냥… 글쎄요, 그에게 주제가 그려졌다는 환상은 없습니다. 두 번째 임기, 친서방 유권자, 그 사람을 끌어들이고 다른 사람들을 밀어내야 한다는 것이죠.

하지만 저는 젤렌스키가 애국자라는 데 아무런 의심도 없고, 포로셴코도 애국자라는 데도 아무런 의심이 없습니다.

보세요, 젤렌스키는 아주 오랫동안 평화를 이루고 싶어 했어요…

우리는 이것이 영향력 집단의 문제라는 걸 알잖아요. 라이닌은 언급하지 않겠습니다, 그렇죠?

저는 그와 직접 이야기를 나눴어요. 그의 세계관도 그에게서 직접 들었습니다. 그는 그것을 바꾸고 발전시켰을 수도 있어요. 선거 이전의 일이었으니까요.

당신도 사람이 어떤 단련을 거치는지 알잖아요. 저는 포로셴코가 2019년 이전과 이후가 다르다고 확신합니다. 저는 그것이 서로 다른 두 사람이라고 확신합니다.

저는 아무래도 지금 시점에서 그가 이 분야에 대한 정치기술적 행사의 시나리오를 실행하고 있다고 보는 편입니다. 이것 역시 기술적인 시나리오예요. 그 안에 이념적인 진실이 사람 속에 얼마나 있는지는 평가하지 않겠습니다. 두고 봐야죠. 참고로 저는 이것이 나라에 좋다고 생각합니다. 지도자가 유럽연합이 우리의 전략적 전망이고, 열린 세계가 우리의 전략적 전망이며, 러시아가 적이라는 것을 이해할 때는 분명히 좋은 일이죠. 저는 그것이 이런 직접적인 표현으로 나오는 것을 듣지 못했지만, 아마도 푸틴의 사돈인 그의 영향력에 대한 중대한 제한이 이루어지고 있다는 인식으로 이어지겠죠. 이것은 사실입니다. 구체적이고 매우 심각한 조치입니다.

아니요, 저는 러시아가 적이라는 말을 들었고, 그것은 완전히 분명하게 표현되고 있었어요.

제 생각에는 평화를 이루고, 어떤 평화 협정에 서명해서 그것으로 두 번째 임기를 시도하려는 생각이 또 있는 것 같아요. 두 번째로 대통령 선거에서 누가 이길 수 있는지 아시나요? 실제로 평화를 가져온 평화주의자, ‘제가 평화를 가져왔습니다’라고 말할 수 있는 사람입니다. 저는 선출될 때 ‘더 이상 총질을 멈추는 것으로 충분하다’고 말했습니다.

평화에는 두 가지 얼굴이 있습니다. 승리 아니면 패배죠. 그게 전부입니다. 세 번째 얼굴은 없어요.

제 생각에 그들은 조금 다르게 생각하지만, 그럼에도 어떤 조건으로든 영토를 다시 국가에 편입시키는 것은 평화로 여겨지고 있습니다. 비군사화 같은 것들이죠. 제 생각에는 그 평화주의자의 이미지나 또 다른 이미지, 즉 대안 없는 정치인이라는 이미지가 될 것 같아요. 두 번째 투표에서 선거에 이길 수 있는 두 가지 이미지입니다.

푸틴의 사돈 2.0이라는 건가요?

네. 나머지 모든 것이 극도로 나쁜 대안일 때 말이죠.

객관적으로 포로셴코는 올리가르히인가요?

그는 미디어 자원을 가진 부유한 사람이고, 정치인입니다.

그러니까 올리가르히라는 거죠.

고전적인 정의를 따르면, 그는 정치에 영향을 미칩니다. 네. 지금은 정치로 돈을 벌지 않아요. 그건 확실합니다. 이것이 다른 올리가르히들과의 유일한 차이입니다.

그것이 그를 속상하게 하나요?

그건 그에게 직접 물어보세요.

전해 주세요. 저는 이미 페딘을 통해 전했어요.

솔직히 말하면, 다른 일들이 그를 속상하게 합니다. 그에게는 그를 속상하게 하는 일들이 있어요.

그는 당신들, 즉 소수 정당원들 앞에서 무슨 이야기를 하나요? 당신들 파벌이 그렇게 크지 않은데, 모임에서 메드베추크와의 관계에 대해 무언가 이야기하나요?

그곳에 어떤 가까운 관계가 없었다는 것은 잘 알고 있습니다. 지금 권력에도 있는 요인이 하나 있었는데, 그것이 바로 푸틴입니다. 그리고 사람들은 푸틴에게서 아주 다양한 것을 기대할 수 있다는 것을 알았죠. 확대든 긴장 고조든요.

요컨대 그들은 자신들의 모든 역할을 연기했다는 것인가요?

네.

그리고 지금은 그 공연의 단편들을 다른 맥락에서 보여 주는 것뿐이라고요.

지금은 지정학적 그림이 크게 바뀌었습니다. 실제로 바이든 대통령 때는 지금 하는 것과 같은 일을 하는 것이 트럼프 대통령 때보다 더 쉽습니다. 트럼프는 푸틴과 화해하기를 꿈꿨고, 러시아에 불쾌한 일은 하지 못하게 했죠. 어쨌든 지정학은 우리에게 영향을 미칠 겁니다. 우리가 무슨 말을 하든 상관없이요. 우리가 국가 주권을 추구한다는 말은 매우 옳은 말이지만, IMF의 돈에 의존하고, 서방의 군사 기술에 의존하는 한, 그리고 그 기술이 백신에까지 붙어 있는 한, 우리는 이것을 고려해야 합니다.

그러니까 만약 우리가 중국 백신에 관심이 있는데 오늘 중국인들과 싸운다면, 그것은 좋지 않습니다. 미국 백신을 받고 싶다면 미국인들과 이야기해야 합니다. 무기와 많은 다른 것들도 마찬가지입니다. 그러니 현실주의자가 됩시다. 온갖 헛소리를 할 수도 있지만, 우리는 전 세계적인 현실 속에 살고 있고, 많은 것이 글로벌 과정에 달려 있으니까요. 오늘날 우크라이나가 미국의 전략적 지원을 받을 수 있다면, 저는 그것이 실현되기를 매우 바랍니다. 그것이 러시아 연방과의 대립에서 우리를 정말 크게 강화할 수 있기 때문입니다.

아마 그래서 TV 채널 폐쇄를 승인한 미 국무부의 메시지에 귀 기울여야 하는 것 아닐까요?

오늘날 바이든과 젤렌스키가 최소한 전화 통화라도 하게 되도록 국무부와 협력해야 합니다.

그냥 포로셴코 지지자들 사이에서는… 이것은 젤렌스키의 결정이 아니라 바이든의 결정이라고 말합니다. ‘워싱턴 시당위원회’에서 전화가 와서 ‘닫으라’고 했다는 식이죠.

이것은 바이든이 당선되었기 때문에 가능해진 젤렌스키의 결정입니다.

트럼프 시절이었다면 이런 일은 없었을까요?

없었을 겁니다. 트럼프 시절에는 줄리아니와 데르카치가 있었어요.

그러고 보니 줄리아니 이야기인데요. 만약 미국이 부리스마 사건을 담당했고 줄리아니와 가까웠던 유리 루첸코에게 제재를 가한다면, 그것이 포로셴코에게 타격이 될까요?

그렇게 생각하지 않습니다.

지금 그들 사이가 별로 좋지 않은 것 아닌가요?

글쎄요, ‘좋다’거나 ‘나쁘다’는 게 무슨 뜻인지 모르겠어요. 저는 그것이 게임이었다는 것만 압니다.

제 말은 서로 잘 어울리지 않았다는 뜻입니다.

아니요, 저는 그때 그것이 포로셴코의 게임이었다고 생각하지 않습니다. 포로셴코의 게임이 아니었어요.

그러니까 루첸코는 그런 독자적인 행동을 할 수 있었다는 거군요. 그리고 포로셴코가 지금 아바코프와 관계를 회복해서 젤렌스키에 맞서 친구가 되려고 한다는 말이 사실인가요?

그 문제에 대해서는 당신에게 아무 말도 할 수 없어요. 우정의 어떤 요소에 대해서도 저는 아무도 알려주지 않았고, 들은 적도 없어요. 아니요. 그리고 말이죠, 아바코프가 그곳에서 적인지 아닌지는 저도 모릅니다. 그러나 그가 그렇게 오래 자리를 지켜온 것은 높이 평가할 만합니다. 그것은 매우 올바른 거리를 유지할 줄 아는 능력으로만 가능하니까요.

페이스북 전체가, 사회 전체라고 말할 수는 없지만, 얼마나 많은 사람들이 정보를 얻고 있는지는 모르겠어요. 그러나 페이스북과 사회의 활동적인 부분은 벨링캣의 영화가 나오기를 기다리고 있어요. 민간 군사회사 ‘바그너’와 그것이 어떻게 유출되었는지에 대한 영화예요. 유리 부투소프와 다른 기자들의 자료에 따르면, 이 특수작전은 미국과 튀르키예의 특수기관들과 함께 계획된 것이었다고 하죠. 이 이야기를 믿으시나요?

저는 그것을 믿을 근거가 있습니다.

누가 배신했나요? 어느 수준에서요?

제 생각에는 높은 수준입니다.

당신은 국가안보국방회의 부서기였죠. 바진코바 거리가 어떻게 돌아가는지 아시잖아요. 이런 회의의 형식도 아시고요. 원칙적으로 어느 수준에서 이런 유출이 가능할까요?

더 말씀드리죠. 저는 2014년에 열린 모든 국가안보국방회의에 참석했습니다. 전쟁이 시작되고 크림 병합이 진행되던 시기였죠. 하지만 저는 군사작전 계획 단계에는 한 번도 참석하지 않았습니다. 이것은 매우 비밀스러운 사안이에요. 그 자리에는 현직 정보기관 대표, 참모본부, 전쟁과 관련이 있다면 국가 최고위 인사들이 초대됩니다. 그게 전부예요. 국가안보국방회의 부서기 수준의 관리조차 참석하지 않습니다.

그러니까 비서나 통역사를 통한 누설 이야기는 여기서 성립하지 않는다는 거죠?

맞습니다. 그건 불가능해요. 제 생각에 대통령실과 특정 인물들이 지금 누군가와 협상하려고 애쓰는 과정에서 보이는 신경질적인 반응, 예를 들어 MI6나 다른 누군가와의 협상은 그 사람이 누구와 관련되어 있는지를 분명히 보여 줍니다. 러시아와 평화 과정을 합의하고 싶어 했던 사람이에요. 그리고 아마 푸틴의 기분을 그렇게 큰 소란스러운 체포로 망치고 싶지 않았을 겁니다. 제가 이해하는 바로는 바그너 대원들은 실제로 러시아 군대 기지에서 훈련받고 세계 여러 뜨거운 지역으로 파견된 용병입니다. 우크라이나에도, 그 밖에도 많은 곳에요.

그들을 위해 러시아에서 사실상 법률이 제정되었죠. 2013~2014년쯤이었던 것 같은데요. 해외에서 자신들의 부대를 사용할 수 있게 하는 법이요.

맞습니다. 그들은 군사위원회에서 모집되었어요. 쉽지 않은 일이죠. 사유 군대를 가진 올리가르히에게 전화를 걸어서 되는 게 아니에요. 군사위원회가 그들을 모읍니다. 현역 군인들이 훈련시키고요. 사실상 가장 현대적인 전쟁 수행 조건에 맞춰 훈련받는 평행 군사 구조를 만드는 것이에요. 그리고 왜 그 특수작전이 다른 특수기관들과 공동으로 이루어졌을까요? 바로 그 점이 이미 다른 나라들을 상당히 심각하게 걱정시켰기 때문입니다. 이런 거점은 많아요. 2014년 6월 IL을 격추하는 데 관여했던 사람들이 그들이죠. 이것은 우크라이나에 대한 심각한 특수작전이었고, 동부 지역에서도 심각한 작전이었어요. 다른 나라들에서도요. 이 조직망은 적발될 수 있었습니다. 그리고 아마 이것이 푸틴의 마음에 들지 않았을 겁니다. 그것이 그의 기분을 망쳤을까요? 제 생각에는 그럴 것 같아요.

벨링캣의 논리와 조사 도구를 이해하면, 어떤 이름들이 나올지 대략 짐작이 갑니다. 그러면 어떤 반응이 있어야 할까요? 한때 흐로이스만의 통역사가 간첩 혐의로 적발되었죠.

조항의 이름은 국가 반역죄입니다. 흐로이스만의 통역사와 똑같이, 여기서도 마찬가지예요. 그러니 이것은 형사 사건입니다. 단순히 해임이 문제가 아니에요. 책임이 문제입니다. 알다시피 국가 반역죄에는 공소시효가 없습니다. 이것 역시 보여 주는 이야기예요. 조사 결과를 한번 보죠. 아시다시피 우크라이나 안팎의 아주 많은 사람들이 이 이야기에 빛을 비추고 싶어 합니다. 저는 소박한 말로 말씀드리겠습니다. 이렇게 하는 게 아닙니다. 이것은 지나치게 심각한 작전이에요. 너무 심각합니다. 오랫동안 진행되었고, 아주 많은 사람이 연루되었고, 판돈도 극도로 컸으며, 무엇보다 목표가 극도로 심각했습니다. 전 세계에서 범죄 활동을 드러내는 것이었죠. 그래서 다른 나라의 특수기관들도 관여했던 겁니다.