La députée Viktoria Syoumar : pour remporter une seconde fois l'élection présidentielle, il faut être un faiseur de paix ou un politicien sans alternative

Selon Syoumar, elle a personnellement vu des drapeaux de la « République populaire d'Odessa ».

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipody » sur la chaîne « Islandia », la députée du huitième et du neuvième convocation, ancienne secrétaire adjointe du CSDN Viktoria Syoumar, a parlé de l'occupation de la Crimée, du travail d'opposition à la Rada suprême, du film de Bellingcat, des sanctions contre Medvedtchouk et du candidat qui remportera deux fois l'élection présidentielle en Ukraine.

Deux de tes interventions m'ont marqué, quand tu déchirais et lançais à pleins poumons des reproches à Zelensky, en fait tu le caricaturais. C'étaient des mots qui allaient le blesser. Je ne dis pas que tu jurais ou autre chose. Cela coïncidait avec les déclarations de Zelensky selon lesquelles, en gros, en 2014 on avait livré la Crimée et ainsi de suite. Donc c'était la raison de ton indignation ?

C'était vraiment après son discours. C'était une adresse au peuple, au parlement. Et c'était bien là. Tu sais, oui, ça m'a touchée, je ne vais pas le cacher. Sur 2014 et ce qui s'y est passé, à quel point c'était difficile et à quel point on était au bord, à quelques heures d'une perte possible : la vie pour beaucoup, la souveraineté pour mon pays. Comme c'était un effort surhumain, quand nous commencions les rencontres avec les journalistes à 1h30 du matin, il fallait expliquer pourquoi certaines phrases ne pouvaient pas être lâchées. Et eux avaient des questions logiques. Des questions justes, sur les liens de cause à effet. Mais on ne pouvait rien dire. Parce que ça aurait réellement provoqué la panique, la situation était extrêmement complexe.

Et quand tu es arrivé au pouvoir, et que tu avais une armée incontrôlée, des services de sécurité incontrôlés, plein d'agents et de tout ce qui existe au monde, et que des services spéciaux étrangers te fournissaient des informations sur ce qui se passait, parce que les services ukrainiens ne t'en donnaient aucune. Et tu demandes au ministre de la Défense : que faire ? Et il répond : écoutez, nous ne savons pas combien de chars peuvent sortir des casernes. Ils n'ont simplement pas roulé depuis très longtemps. Tu comprends, cette histoire ne peut être discutée que par les gens qui étaient dans ce processus, qui connaissaient au moins cette réalité. Mais quand une personne qui n'y a pas participé et, sans comprendre, se contente d'utiliser des récits populaires tirés de la sociologie — et je comprends bien que ces récits sont aujourd'hui surtout élaborés dans la rue Bankova, et que c'est très technologique. Là-dessus je peux être d'accord. Mais quand tu comprends que là, c'était au bord de la vie et de la mort, en réalité, et qu'on joue avec ça simplement pour lancer une phrase réussie, la lâcher, c'est de là que ça m'a fait exploser.

Personne n'a livré la Crimée. La Russie a occupé la Crimée. Et elle l'a occupée, sans doute en construisant ce plan. Et c'est bien que maintenant il y ait cette pression avec les accords de Kharkiv. J'ai essayé, si tu regardes, en mars 2014 — j'ai écrit à ce sujet des blogs sur « Ukrainska Pravda » — j'ai essayé d'imposer ce discours : les gens, la Crimée était, malheureusement, condamnée et dépendait de la volonté de la Russie au moment où le contingent militaire russe a dépassé le contingent ukrainien. Et de façon significative — il l'a dépassé du double. Et cela est devenu possible après que les accords de Kharkiv l'ont permis. Les accords de Kharkiv ont non seulement doublé la présence des militaires russes, ils leur ont permis d'utiliser les aéroports, ils leur ont permis des redéploiements sans notification. Et, en fait, la capture s'est ainsi produite. Dis-moi, s'il te plaît, la Russie est-elle un pays si stupide qu'elle n'a pas planifié cela pendant les accords de Kharkiv, en comprenant ce dont elle avait besoin, quelles possibilités, pour réaliser une telle occupation « douce ».

Je pense qu'ils comprenaient tout. Ils comprenaient que Ianoukovitch ne resterait pas éternellement. Je pense qu'ils avaient même calculé le psychotype de cet homme. Quand on l'a élu, ils comprenaient que l'Ukraine ne tolérerait guère ce prétendu ignare. Car on peut traiter notre société comme on veut, il y a un certain niveau. Et même maintenant, j'imagine ce qu'on peut reprocher à Zelensky, ou inversement quelqu'un reprochera à Havryliuk là — on entend par là différentes forces politiques — on trouvera toujours une figure qu'on peut accuser de manque de professionnalisme, mais allez, un ex-taulard condamné deux fois.

Donc, les Russes comprenaient ce qu'ils faisaient, et maintenant les Ukrainiens qui ont préparé ces accords. Ils pouvaient calculer à quoi servait aux Russes la possibilité de redéployer leurs militaires.

Je sais comment un document est préparé, tu sais comment un document est préparé. Sur ce document on met des visas, c'est exact ? Je pense que tu vois très bien qui devait viser ce document. Qui devait le faire ? Le ministre de la Défense, le service de sécurité, le service des gardes-frontières, n'est-ce pas ? Je ne parle même pas de la signature du président de la Rada suprême et du président de l'époque.

Et le Premier ministre signait.

Azarov. Tu vois. Au moins deux protagonistes de ces événements étaient tout ce temps en Ukraine. Ce sont Lytvyn et son frère, qui dirigeait le service des gardes-frontières. 

Tu sais, le fait qu'on n'ait pas eu le temps de traiter ce sujet est l'une de nos erreurs de calcul. Je te le dis franchement. Parce qu'il est évident que c'était le fondement et la cause de base de la réussite russe. Peut-être pas l'élément clé, car la trahison des plus hauts responsables ukrainiens de l'époque, y compris dans l'armée et dans les unités ukrainiennes stationnées en Crimée, était réelle. Tu sais, il y a eu beaucoup de héros par la suite, mais en réalité. Écoute, nous savions bien que si ça commençait maintenant, dans ce qui était l'histoire la plus complexe, nous pouvions commencer à tirer, mais il n'y avait aucune chance de victoire. Plus encore, nous savions qu'il y avait le scénario géorgien, que nous avons déjà vu. Quand les Géorgiens l'ont fait, et les troupes russes ne sont presque pas arrivées à Tbilissi. Tu te souviens, elles se sont arrêtées à 60 kilomètres ? Et les services de renseignement étrangers nous ont clairement dit alors : amis, regardez, si vous commencez à tirer en Crimée…

Là-bas, on pouvait trouver quelques unités prêtes à exécuter les ordres, comme elles le pensaient, du président « illégitime » Tourtchinov de l'époque, ou du président de la Rada suprême. Elles disaient : écoutez, nous avons un pouvoir légitime, nous avons un président légitime, nous attendrons. Car sinon nous commettrons un crime. Et la majorité l'a dit ainsi. À cela nous avons aussi permis une planification stratégique : 80 % de nos militaires qui y servaient étaient de là-bas, leurs familles y vivaient — sur le territoire de la Crimée. Mais on pouvait trouver quelques unités.

Que devions-nous faire ? Ces unités tirent le premier coup. Les Russes disent : ils ont provoqué, mais le nettoyage ne concernerait pas que la Crimée. Nous savions que toute cette machine était déjà à la frontière, et nous savions quelles divisions s'y trouvaient. Il y a eu les Jeux olympiques de Sotchi ; après cela, toutes les troupes qui avaient été amenées au sud de la Russie, prétendument pour la sécurité pendant les Jeux, sont reparties. Là-bas, vers Rostov, puis plus loin vers la frontière. Et ce seul coup de feu suffisait pour que la norme de la législation russe sur la protection des citoyens russes sur le territoire d'autres États soit mise en application. Et puis il y a eu encore la décision de la Douma d'État, tu te souviens ?

Je me souviens. Mais qu'est-ce qui les empêchait de tuer un des leurs ? 

Ils avaient très peur d'une telle provocation. Très peur. Nous avions des informations selon lesquelles Poutine, avec plusieurs généraux, examinait alors une telle opération spéciale continentale. Bien sûr, le but était de rétablir ici le « président légitimement élu », d'écraser cette « junte ». Ils comprenaient qu'ils pouvaient entrer sans problème. Ce serait très traumatisant pour l'Ukraine, il serait difficile de tenir ces territoires. Et il leur fallait une certaine période pour préparer leurs hommes, qui pourraient devenir le pouvoir. Ils avaient déjà joué cela en Crimée, et justement le « printemps russe » qui a commencé dans le Donbass en était la preuve. Ils voulaient en réalité aller plus loin. Personne ne pensait que cela se limiterait au Donbass, à ce petit morceau. Ils voulaient que tout brûle partout — jusqu'à la Transnistrie. Pour assurer la Crimée avec une telle frontière avec la Russie. Pour que ce soit un territoire russe ou au moins une zone grise.

Moi personnellement j'ai vu des drapeaux de la « République populaire d'Odessa » — déjà cousus à Rostov — et nos gardes-frontières arrêtaient simplement des lots de ces drapeaux. Ils faisaient tout de façon très symbolique, ces Russes. Ils abordent les choses ainsi : nous sommes une nation impériale, il doit y avoir un symbole, un drapeau, des armoiries, un dirigeant, tout doit être planifié. Et ils ont continué à apporter sur les territoires non contrôlés différentes quasi-institutions d'État. Là, leur propre fisc. 

Et pourquoi ne sont-ils pas venus ?

Ils ont calculé qu'ils ne pourraient pas tenir. Tu sais de quoi ils sont partis au début ? La cote de Poutine était très élevée en Crimée à l'époque, quelque chose comme 45 % de confiance. Mais ils n'ont pas pris en compte cette histoire qu'il existe un mouvement partisan. Ils ont calculé qu'ils pourraient s'emparer de ces territoires, mais ne pourraient pas les tenir. 

Ils obtiendraient une Tchétchénie, mais plusieurs fois plus grande.

Oui. À une échelle bien plus grande, il y aura bien plus de cercueils de zinc qui reviendront en Russie. 

Et en plus, financièrement c'est très difficile.

Et financièrement, les maintenir ensuite. Actuellement, ces régions leur sont difficiles à tenir. La Crimée a déjà englouti énormément de budget russe. Et elle en engloutira encore beaucoup. Mais, malgré tout, de tels plans existaient. Et pour nous c'était aussi une énorme menace. Nous pouvions réellement perdre la Crimée. Cela pouvait finir par une scission, voire par un démembrement. Car quelqu'un pourrait s'y intéresser, nous le comprenons, que chez nous, à l'Ouest, il y a aussi des histoires pas très amicales. Et la Bucovine, et la Transcarpatie. Nous parlons ici très ouvertement. On aurait pu en profiter.

Et même quand il y avait des instructions de Tourtchinov lui-même de couler. Il disait : si vous ne pouvez pas faire sortir le navire, parce que Cherkassy a été retiré… Eh bien, heureusement, nous avons de tels exemples héroïques. Bien sûr, l'ordre était de faire sortir, d'emmener… Alors il (Tourtchinov) disait que si vous ne pouvez pas, alors coulez-les au moins. Prenez, remplissez d'eau et coulez les navires. Et des gens prenaient simplement des valises d'argent des Russes et les cédaient — vendaient ces navires. 

Et parmi ceux qui ont refusé d'exécuter alors l'ordre de la direction, y en avait-il qui refusaient d'exécuter leurs ordres puis allaient servir ensuite ?

Eh bien, si certains refusaient, ils restaient là-bas. Tu te souviens de l'amiral Berezovsky ?

Bien sûr. 

Imagine : je commence à travailler les premiers jours, et Tenyukh propose de nommer le commandant de la marine. Voilà Berezovsky. Un général, combattant, compétent, nous pourrons sauver la flotte. Et imagine que c'est le ministre de la Défense, de Svoboda, qui propose cette candidature. On le nomme, parce qu'il fallait des décisions rapides. Si l'on te dit que cette personne est capable de sauver la flotte ukrainienne. Et cette personne a été nommée le matin, et le soir elle a trahi et prêté serment à la Fédération de Russie. Et on me dit : Vika, va-t'en, explique, raconte-le au pays. J'en ai encore mal. Si je dois sortir cela de ma mémoire, je ne souhaite cela à personne.

Je vois simplement comment tu t'énerves en temps réel maintenant. Donc la réaction au Parlement m'est plus compréhensible. Même si je ne te connais pas de ce côté-là. 

La politique est un sport de force. Il faut avoir à la fois des couilles, de la cervelle, de l'épine dorsale et savoir s'adapter à certaines situations pour parvenir à quelque chose. Je suis curieuse de voir comment les gars d'aujourd'hui, qui prétendument n'avaient rien de tout cela, essaient de tout maîtriser. Et franchement, soyons honnêtes, ils tiennent longtemps. Ce que nous avons vu aujourd'hui, c'est que Razoumkov a réussi à arrêter cette cote. Car pour être honnête, si tu veux me demander si Zelensky est devenu patriote et a pris conscience de quelque menace pour la sécurité nationale. Nous n'avons pas d'illusions qu'il… Eh bien, on lui a dessiné le thème : second mandat, électorat pro-occidental — il faut y aller, il faut en évincer les autres.

Mais je n'ai aucun doute que Zelensky est un patriote, de même que je n'ai aucun doute que Porochenko est un patriote. 

Tu vois, Zelensky a voulu très longtemps parvenir à la paix…

Nous comprenons bien qu'il s'agit de la question des groupes d'influence. Nous n'allons pas évoquer Raïnine, si ?  

Je me suis moi-même entretenue avec lui. Et j'ai entendu son système de vues de sa propre bouche. Peut-être qu'il les a transformées et fait évoluer. Car c'était encore avant les élections. 

Tu sais toi-même quel polissage une personne subit. Je suis convaincu que Porochenko d'avant 2019 et Porochenko d'après… Je suis convaincu que ce sont deux personnes différentes. 

Je suis tout de même encline à penser qu'à l'heure actuelle           il joue le scénario d'une opération politico-technologique sur ce terrain. Et là encore, c'est un scénario technologique. Je ne vais pas évaluer combien il y a de vérité idéologique au fond de l'homme. Nous verrons. D'ailleurs, je pense que c'est bon pour le pays. Sans aucun doute, quand ton dirigeant comprend que l'UE est notre perspective stratégique, le monde ouvert est notre perspective stratégique, et que la Russie est un ennemi. Je n'ai pas entendu cela dans une articulation aussi directe, mais sans doute cela vient-il à la prise de conscience qu'une sérieuse, disons, limitation des influences du kum de Poutine est en cours. C'est vrai. C'est une étape concrète, très sérieuse. 

Non, j'ai entendu que la Russie est un ennemi, cela s'articule absolument clairement.

Je pense qu'il y a encore l'idée de parvenir à la paix, de signer un accord de paix quelconque et d'essayer là-dessus de faire un second mandat. Tu comprends qui peut gagner une seconde fois l'élection présidentielle ? Soit une personne qui deviendra vraiment un artisan de la paix, qui dira : j'ai apporté la paix. Moi, quand je me suis présenté, j'ai dit qu'« il suffit d'arrêter de tirer ».

La paix a deux visages : la victoire ou la défaite. Un point c'est tout. Il n'existe pas de troisième visage.

Je pense qu'ils raisonnent un peu autrement là-bas, mais néanmoins, le retour de territoires dans le giron à certaines conditions est considéré comme la paix. Démilitarisation et ainsi de suite. Je pense que là-bas, cette image d'artisan de la paix, ou la seconde image — celle d'un politicien sans alternative. Deux images capables de gagner les élections au second tour.

Le kum 2.0 ?

Oui. Quand toutes les autres sont une alternative extrêmement mauvaise.

Objectivement, Porochenko est-il un oligarque ?

C'est un homme riche qui dispose de ressources médiatiques et est politicien.

Donc oligarque.

Je pense que, si l'on prend les définitions classiques, il influe sur la politique. Oui. Il ne gagne pas d'argent en politique actuellement. C'est sûr. C'est la seule différence avec les autres oligarques.

Cela le chagrine-t-il ?

Demande-le-lui.

Transmets. Je l'ai déjà transmis via Fedina.

D'autres choses le chagrinent, franchement. Il a des choses qui le chagrinent.

Et raconte-t-il quelque chose devant vous, dans un cercle restreint de membres du parti ? Vous n'avez pas un groupe si grand, et lors des réunions, il raconte quelque chose sur ses relations avec Medvedtchouk, qui ont existé ? 

Je comprends parfaitement qu'il n'y avait pas de relations proches. Il y avait un facteur, qui existe aussi dans le pouvoir d'aujourd'hui, il s'appelle Poutine. Et on comprenait qu'on pouvait attendre de Poutine toutes sortes de choses. Ou une escalade.

En bref, ils jouaient tous leurs rôles ?

Oui.

Et maintenant on diffuse juste des extraits de ces spectacles dans différents contextes.

La situation géopolitique a sensiblement changé. Et en effet, sous le président Biden, faire les choses qu'on fait aujourd'hui est plus simple que sous le président Trump, qui rêvait de se réconcilier avec Poutine. Et il ne permettait pas de faire quoi que ce soit de désagréable à la Russie. La géopolitique va de toute façon nous affecter, quoi que nous disions. Que nous aspirions à la souveraineté de l'État, ce sont des mots très justes, mais tant que nous dépendons de l'argent du FMI, tant que nous dépendons des technologies militaires de l'Occident, et que ces technologies s'appellent même vaccins — nous devons en tenir compte.

Donc si nous sommes intéressés par le vaccin chinois et que nous nous disputons aujourd'hui avec les Chinois, ce n'est pas bien. Si nous voulons obtenir le vaccin américain, il faut parler avec les Américains. Et il en va de même pour les armes et bien d'autres choses. Alors soyons réalistes. Car on peut dire toutes sortes de bêtises, mais nous vivons dans le monde réel, qui est global. Et beaucoup de choses dépendent des processus globaux. Aujourd'hui, l'Ukraine peut obtenir le soutien stratégique des États-Unis, et je souhaite vraiment que cela se produise. Car cela peut effectivement nous renforcer considérablement dans l'affrontement avec la Fédération de Russie. 

Peut-être que c'est justement pour cela qu'il faut écouter les messages du Département d'État, qui a approuvé la fermeture des chaînes de télévision ?

Aujourd'hui il faut travailler avec le Département d'État pour qu'au moins un entretien téléphonique entre Biden et Zelensky ait lieu. 

Simplement, parmi les partisans de Porochenko… Ils disent que cette décision n'est pas celle de Zelensky, c'est celle de Biden. Comme on aurait appelé du « comité régional de Washington » en disant : fermez. 

C'est la décision de Zelensky, rendue possible grâce à l'élection de Biden. 

Sous Trump, cela n'aurait pas été possible ?

Cela n'aurait pas été. Sous Trump il y avait Giuliani et Derkatch.      

D'ailleurs, Giuliani. Si les États-Unis imposent des sanctions contre Iouri Loutsenko, qui était lui aussi, pour ainsi dire, un proche de Giuliani et s'occupait de cette affaire de Burisma, cela sera-t-il un coup porté à Porochenko ?

Je ne pense pas. 

Eux ne sont plus très proches maintenant ?

Écoute, je ne sais pas ce que veut dire « très » ou « pas très ». Je comprends simplement que c'était un jeu.

Je veux dire qu'ils ne sont pas très associés l'un à l'autre.

Non, je ne pense pas qu'à l'époque c'était un jeu de Porochenko. Ce n'était pas un jeu de Porochenko. 

Donc Loutsenko était capable d'actes aussi indépendants. Est-il vrai que Porochenko a renoué avec Avakov et qu'ils commencent à se lier d'amitié contre Zelensky ?

Je ne peux rien vous dire à ce sujet. On ne m'initie certainement à aucun élément d'amitié, mais je n'ai rien entendu. Non. D'ailleurs, je ne sais pas si Avakov est là un ennemi ou pas. Mais il faut lui rendre hommage pour son long séjour. Cela ne s'obtient que par la maîtrise de distances très justes. 

Tout Facebook — je ne peux pas dire que toute la société, je ne sais pas à quel point notre société est informée — mais Facebook et la partie active de notre société attendent la sortie du film de Bellingcat sur la société militaire privée « Wagner » et sur la façon dont, selon les données de Iouri Boutousov et d'autres journalistes, cette opération spéciale a été éventée. Elle devait apparemment être menée conjointement avec les services spéciaux des États-Unis et de Turquie. Tu crois à cette histoire ? 

J'ai des raisons de le croire.

Et qui a trahi ? À quel niveau ?

Je pense, à un niveau élevé.

Tu as été secrétaire adjointe du Conseil de sécurité nationale et de défense. Tu connais le fonctionnement de la rue Bankova. Tu connais le format de telles réunions. À quel niveau, en principe, de telles fuites sont-elles possibles ? 

Je te dirai plus. J'ai assisté à toutes les séances du CSDN qui ont eu lieu en 2014. À l'époque où la guerre a commencé, où l'annexion de la Crimée s'est produite. Mais, malgré tout, je n'ai jamais été présente à la planification des opérations militaires. C'est une histoire très secrète. On y invite des représentants en exercice du renseignement, de l'état-major, si la guerre les concerne, et les premières personnes de l'État. Et c'est tout. Même un fonctionnaire du niveau de secrétaire adjoint du CSDN — non. 

Donc l'histoire avec la secrétaire, l'interprète, ne fonctionne pas ici ? 

Oui. C'est impossible. Je pense que la réaction nerveuse du Bureau du président, de certaines personnes qui essaient maintenant de s'entendre avec quelqu'un — avec le MI6 ou encore avec quelqu'un d'autre — montre clairement et indique immédiatement qui peut y avoir un lien. Celui qui voulait très fort s'entendre avec la Russie sur un processus de paix. Et, sans doute, ne voulait pas gâcher l'humeur de Poutine par une arrestation aussi bruyante. Pour autant que je comprenne, les Wagnériens sont en réalité des mercenaires, formés sur la base de l'armée russe et envoyés dans divers points chauds du monde. Comme en Ukraine, et bien d'autres encore.

Pour eux, une loi a pratiquement été adoptée en Russie. Il me semble, en 2013-2014. Qui permet d'utiliser ses unités à l'étranger.

Oui. On les recrutait par les bureaux de recrutement militaire. Ce n'est pas simple : tu n'as pas appelé un oligarque qui a sa propre armée privée. Ils sont rassemblés par les bureaux de recrutement militaire. Ils sont formés par des militaires de carrière. En fait, c'est la création de structures militaires parallèles, formées selon les conditions les plus modernes de conduite de la guerre. Et pourquoi l'opération était-elle commune avec d'autres services spéciaux ? Justement parce que cela inquiétait déjà sérieusement d'autres pays. Car il y a beaucoup de tels points. Ce sont des gens impliqués dans l'abattage d'un Il-76 en juin 2014. Ce furent de sérieuses opérations contre l'Ukraine, de sérieuses opérations à l'est du pays. Et dans d'autres États. Et ce réseau, on pouvait le démasquer. Et, sans doute, cela n'aurait pas plu à Poutine. Cela aurait gâché son humeur ? Je pense que oui.

Connaissant la logique et l'outillage des enquêtes de Bellingcat, je comprends à peu près quels noms vont être cités. Quelle doit être la réaction ? Un jour l'interprète de Groïsman a été démasqué pour espionnage.

L'article s'appelle haute trahison. Tout comme dans le cas de l'interprète de Groïsman, il en va de même ici. C'est pourquoi c'est une affaire pénale. Il ne s'agit pas simplement d'un licenciement. Il s'agit de responsabilité. La haute trahison, comme on le sait, n'est pas soumise à prescription. Et c'est aussi une histoire révélatrice. Regardons l'enquête. Tu comprends, beaucoup de gens, et pas seulement à l'intérieur de l'Ukraine, veulent faire la lumière sur cette histoire. Je le dirai dans une langue populaire simple : ça ne se fait pas comme ça. C'est une opération trop sérieuse. Trop. Elle a duré longtemps. Et beaucoup de gens y ont été mêlés, et les enjeux étaient extrêmement sérieux, et surtout, le but était extrêmement sérieux — montrer l'activité criminelle dans le monde entier. C'est pourquoi des services spéciaux d'autres États y étaient impliqués.