ウクライナ議員ヴィクトリヤ・シュマール：2度目の大統領選に勝つのは平和維持者か、代案のない政治家か

シュマール氏は「オデッサ人民共和国」の旗を自分の目で見たと語った。

テレビ局「イスランディア」の番組「アンチポディ」の新しい回で、第8期および第9期の国会議員で、元国家安全保障・国防会議（RNBO）書記代理のヴィクトリヤ・シュマール氏が、クリミア占領、最高会議での野党活動、ベリングキャットの映画、メドベドチュク氏への制裁、そして大統領選挙を2度勝利する候補者について語った。

あなたの発言で印象に残っているのは二つあります。ゼレンスキーに対して、ほとんど罵るように声を張り上げ、不満をぶつけていましたね。事実上、彼の物真似をしていました。彼を侮辱するような言葉でした。罵ったとか、そういうことを言っているのではありません。 それは、ゼレンスキーが「14年にクリミアを明け渡した」などと言った発言と時期が重なっています。つまり、それがあなたの怒りの理由だったのですか？

まさにあの演説の後でした。国民と議会への呼びかけです。実際にそうだったのです。ええ、胸に突き刺さりました。隠すつもりはありません。14年に何が起きたのか、どれほど困難で、どれほど瀬戸際だったか、数時間のうちに失われかねなかった、多くの人々の命、そして私の国の主権という状況でした。張り詰めた状況で、深夜1時半に記者たちと会うときには、特定の文章を口にしてはいけない理由を説明しなければなりませんでした。彼らは論理的で正しい質問、因果関係についての質問をしてきます。しかし、答えることはできません。現実にパニックを引き起こすからです。状況は極めて複雑でした。

そして、あなたが権力を握ったとき、統制の及ばない軍隊、統制の及ばない治安機関があり、そこには大勢の工作員などがいて、外国の特殊機関が状況について情報を提供してくれるのに、ウクライナの特殊機関からは誰も情報をくれない。そこであなたは国防相に、どうすればいいのかと尋ねる。すると彼は言います。「いいですか、我々にも分からないのです。どれだけの戦車が兵舎から実際に出動できるかさえ分からない。もう長いこと動かしていないので」。いいですか、この話について、当時その過程に関わり、少なくとも現実を知っていた人々なら、なんとか議論することはできるでしょう。しかし、それに関与しておらず、十分に検討することもなく、社会学から取られた大衆的なナラティブを使うだけの人が出てくると、……私は、今日のバンコヴァ通りでこうしたナラティブが実際に作られていることは分かっていますし、それは非常に技術的なものです。その点には同意できます。しかし、あなたが生と死の境界にあったことを理解しているのに、今それがただ、うまい一言を言うために弄ばれているのを見ると、本当に胸が引き裂かれます。

誰もクリミアを明け渡してなどいません。クリミアはロシアが占領したのです。そして、おそらくそうした計画を立てた上での占領です。ハリコフ合意による今の圧力は良いことです。見てもらえれば分かりますが、14年3月に、私は『ウクライナ・プラウダ』でブログを書き、この言説を作ろうとしていました。つまり、残念ながらクリミアは運命づけられていて、ロシア軍の兵力がウクライナ軍の兵力を上回った時点で、ロシアの意志次第になっていたのだ、と。それも大幅に、二倍も上回っていました。そしてそれは、ハリコフ合意がそれを許したから可能になったのです。ハリコフ合意はロシア軍の駐留を二倍に増やしただけでなく、空港の使用を許し、事前通告なしの再配置も許しました。そして実際に奪取はそのように起こったのです。教えてください。ロシアはハリコフ合意の間にこれを計画しないほど愚かな国だったのでしょうか。必要な可能性を理解していながら、『穏やかな』占領を実行するための手段を求めなかったというのでしょうか。

彼らはすべて分かっていたと思います。ヤヌコーヴィチが永遠に座り続けられないことも分かっていた。彼らは、この人物の心理タイプまで計算していたと思います。彼が選ばれたとき、この無学な雑用係（ザヴガル）をウクライナが大目に見ることはないと理解していた。社会に対してどんな態度を取ろうと、ある一定の水準はあるのです。そして今でも、ゼレンスキーについて何を言われるか、あるいは逆にハブリュクについて誰かが何を言うか想像がつきます。政治勢力という意味ですが、いつでも何か人物を見つけて、専門性の欠如を非難することはできます。でも、いや、言ってみてください、二度の前科がある囚人ですよ。

つまり、ロシア人は自分たちが何をしているか分かっていて、今はその協定を準備したウクライナ人が問われている。彼らは、ロシア軍の再配置の可能性がロシア人にとって何のためになるか、見抜けたはずだということです。

私は文書がどのように作られるかを知っています。あなたも知っているでしょう。その文書には承認のサインが入る、そうですよね？ 誰がその文書を承認すべきだったか、はっきり思い描けるはずです。誰がそれをすべきだったか？ 国防相、治安機関、国境警備局、ですよね？ 最高会議議長とその時の大統領が署名したとは、もう言うまでもありませんね。

そして首相も署名しました。

アザロフ。いいですか。少なくとも二人の関係者が、この間ずっとウクライナにいました。リトヴィンと、国境警備局を率いていた彼の兄弟です。 

ご存じのように、この問題に手が回らなかったことは、我々の誤算の一つでした。率直に言いますね。なぜなら、これがロシアが成功できた基本的な前提であり原因だったのは明らかだからです。おそらく決定的ではありません。というのも、当時のウクライナの高官、そして軍、そしてクリミアに駐留していたウクライナ部隊の裏切りは、確かに実際にあったからです。その後多くの英雄が現れたのは知っていますが、現実はそうでした。いいですか、我々は、もし今始まったら撃ち合いになる可能性があると分かっていました。そこが一番難しい問題だったのです。ただ、勝利の見込みはなかった。さらに、グルジアのシナリオがあったことも分かっていました。すでに見たものです。グルジア人がそれをしたとき、ロシア軍はトビリシまであと少しのところまで来ていました。覚えていますか、60キロのところで止まったのを？ そしてその時、外国の情報機関がはっきりと我々に言いました。「友よ、いいですか、もしクリミアで撃ち始めたら……」

あそこには、その時点で「非合法」とされていた大統領トゥルチノフ、あるいは最高会議議長の命令に従う用意のあった部隊がいくつかありました。彼らはこう言ったのです。「いいですか、我々には合法的な権力があり、合法的な大統領がいる。我々は待つ。さもないと犯罪を犯すことになる」。そして大多数がそう言いました。それに加えて、我々は戦略的計画を許してしまった。そこで勤務していた軍人の80%はクリミア出身で、家族もクリミアに住んでいた。しかし、いくつかの部隊は見つけることができたはずです。

では我々はどうすべきだったのか？ それらの部隊が最初の一発を撃つ。ロシア人は「挑発された」と言うでしょうが、掃討作戦はクリミアだけにとどまらなかったでしょう。我々は、あの全機構がすでに国境に配置され、どの師団が配置されているかも分かっていました。ソチ五輪があり、その後、五輪の安全のためとされてロシア南部に配備されていた部隊はすべて引き揚げました。ロストフ、そしてさらに国境の方へ。その一発の銃声だけで、ロシア市民を他国の領域で保護するというロシア法の規範が現実のものとされるには十分でした。その後さらに、国家会議（国家院）の決定もありましたね、覚えていますか？

覚えています。では、彼らが自分たちの誰かを殺すことを妨げたものは何だったのでしょう？ 

彼らは、そのような挑発をとても恐れていました。非常に恐れていた。当時、プーチンが多くの将軍たちと会っていて、大陸的な特殊作戦のようなものを検討していたという情報が我々にはありました。もちろん、目的は「合法的に選ばれた大統領」をここに戻し、この「フンタ（軍事政権）」を抑え込むことでした。彼らは、問題なく入り込めると分かっていた。それはウクライナにとって非常に深刻な衝撃になり、これらの地域を保持するのは困難になる。そして彼らには、自分たちの人間を準備する一定の期間が必要でした。その人間たちが権力を握れるように。彼らはクリミアではすでにそれをやり遂げ、まさにドンバスで始まった「ロシアの春」がその証拠でした。実際、さらに進みたかったのです。ドンバスという一角だけにとどまるとは誰も考えていませんでした。どこでも燃え上がることを望んでいた、沿ドニエストルまで。クリミアをロシアとの国境で確実に抑えるためにも。そこがロシアの領土になるか、少なくともグレーゾーンになるように。

私自身、「オデッサ人民共和国」の旗を見ました。ロストフでもう縫い上げられていたのです。そして我々の国境警備隊は、その旗の荷を次々と止めていました。彼らは非常に象徴的に行動します、ロシア人は。そういうやり方をする。「我々は帝国民族だ、象徴がなければならない、旗、紋章、指導者がなければならない、すべて計画されていなければならない」。そして彼らは、支配の及ばない地域にも、さまざまな擬似的国家機関を持ち込み続けました。そこに、独自の税務署まで。 

なぜ彼らは進まなかったのですか？

彼らは、保持できないと計算したのです。最初に何を基準にしていたか知っていますか？ その時点でクリミアでのプーチンの支持率は非常に高く、約45%の信頼がありました。でも彼らは、ここにはパルチザン運動があるという事情を考慮しなかった。彼らは、これらの地域を占領することはできても、保持することはできないと計算したのです。 

チェチェンを手にするが、それが何倍も大きくなるということですか。

そうです。はるかに大きな規模で、ロシアに戻ってくる亜鉛製の棺がはるかに多くなるでしょう。 

それに加えて、財政的にも非常に厳しいですね。

そして後で財政的に維持するのも大変です。今でも彼らにとってそれらの地域を維持するのは難しい。クリミアはロシアの予算を非常に多く食い潰しています。そしてこれからもさらに食い潰すでしょう。しかし、それでもそういう計画はあったのです。そして我々にとっても、これは計り知れない脅威でした。我々は現実にクリミアを失いかねなかった。分裂につながりかねなかった、いや、何かの切り分けにさえつながりかねなかった。誰かが関心を持つかもしれないからです。西側にも、決して友好的ではない話があると我々は分かっています。ブコヴィナもザカルパッティアも。ここで我々は今、率直に話しています。それを利用されかねなかったのです。

さらに、トゥルチノフ本人から沈めよという指示まであった。彼は言いました。「もし船を移動させられないなら、チェルカースィが撤退させられたから……」。いいことに、我々にはそうした英雄的な例がある。もちろん命令は、移動させよ、運び出せ、というものでした……それでトゥルチノフ自身が言ったのです。移動できないなら、せめて沈めろと。取って、注水して、船を沈めろと。しかし人々は、ロシア人から大金の詰まったスーツケースを受け取って、その船を手放してしまった、売り払ったのです。 

では、上層部の命令の実行を拒否した人たちはいたのですか？ 命令を拒否して、その後も軍務を続けた人たちはいましたか？

ええ、拒否した人たちは、そのままそこに残りました。ベレゾフスキー提督を覚えていますか？

もちろんです。 

想像してみてください。私が就任して最初の日々に、テニューフが海軍司令官を任命するよう提案するのです。ベレゾフスキーです。将軍で、戦闘経験があり、専門家で、我々は艦隊を救えるかもしれない。そして、国防相が「スヴォボダ」から、この候補を提案したとしましょう。彼は任命された。急ぎの決定が必要だったからです。誰かが来て、この人物ならウクライナ艦隊を救えると言う。そして、この人物は朝に任命され、夕方には裏切り、ロシア連邦に忠誠を誓った。そして私に言われるのです。「ヴィカ、出ていって、国に説明しろ」。今でもこれは心が痛みます。もし私がこれを記憶から引っ張り出すなら、誰にもそんな思いはさせたくありません。

あなたが今、リアルタイムで熱くなっていく様子を見ていると、議会での反応がよりよく分かる気がします。ただ、あなたのその側面は知りませんでした。 

政治は力のスポーツです。ここでは度胸も頭脳も背骨も、そして何かに到達するためにさまざまな状況に適応する能力も必要です。私は、今いる若者たちがそうしたものを持っていないとされているのに、どうやってそれを身につけようとしているのか興味があります。そして正直に言えば、彼らは長く持ちこたえています。今日我々が見たものは、ラズムコフの支持率を止めることに成功したということです。正直に言えば、もしあなたが、ゼレンスキーが愛国者になって、国家安全保障に対する何らかの脅威を自覚したかどうか聞きたいなら、我々は幻想を抱いていません。彼には、第二期目、親西側の有権者という課題が描かれた。そこに行き、そこから他の人々を押しのけなければならない。

でも私には、ゼレンスキーが愛国者であることに何の疑いもありません。同様に、ポロシェンコが愛国者であることにも何の疑いもありません。 

いいですか、ゼレンスキーは長いこと平和を実現したいと望んできました……

私たちは、これが影響力を持つグループの問題だと理解しています。ライニンのことには触れないでおきましょうね？ 

私は彼と直接話したことがあります。彼の世界観も本人から聞きました。もしかすると、彼はそれを変えたのかもしれないし、発展させたのかもしれません。なぜならそれは選挙よりも前のことだったから。 

あなた自身、人がどんな磨き込みを経るか知っているでしょう。私は、2019年以前のポロシェンコと、それ以後のポロシェンコは、まったく別の二人の人間だと確信しています。 

それでも私は、現時点で、彼がこの分野で政治技術的な措置のシナリオを演じていると考える傾向があります。そしてこれも、繰り返しますが、技術的なシナリオです。その中にどれだけ内面のイデオロギー的な真実があるかは、私は評価しません。見ていきましょう。ちなみに私は、これが国にとって良いことだと思います。指導者が、EUが我々の戦略的な展望であり、開かれた世界が我々の戦略的な展望であり、ロシアが敵であると理解しているのは、明確に良いことです。その点をそれほど直接的な言い方で聞いたわけではありませんが、たぶん、プーチン氏の「クム」（名付け親）の影響力を、かなり深刻に制限することになるという認識に至りつつあるのでしょう。それは事実です。これは具体的で、非常に深刻な一歩です。 

いいえ、ロシアが敵だというのは私も聞いています。そのことは、まったく明確に表明されています。

私は、平和を実現し、何らかの和平合意に署名し、それによって第二期目を目指そうという考えがまだあると思います。分かりますか、誰が大統領選挙で二度目に勝てるのか？ それは、本当に平和維持者になる人、「私は平和をもたらした」と言える人です。私が選ばれたとき、「撃つのをやめるだけで十分だ」と言いました。

平和には二つの形しかありません。勝利か敗北です。それだけです。第三の形はありません。

そこでは少し違う考え方をしていると思いますが、それでも、一定の条件での領土の返還を、平和として捉えているのです。非軍事化などです。そこでは、この平和維持者のイメージ、あるいは二つ目のイメージ、代案のない政治家のイメージが描かれていると思います。二つのイメージが、決選投票で選挙に勝ちうるのです。

プーチン氏の「クム」2.0ですか？

ええ。他のすべてが極めて悪い代案である場合に。

客観的に言って、ポロシェンコは寡頭資本家（オリガルヒ）ですか？

彼は裕福な人物で、メディア資産を持ち、政治家でもあります。

つまり寡頭資本家ですね。

古典的な定義を取れば、彼は政治に影響を与えていると思います。はい。今は政治で稼いではいません。それは確かです。それが他の寡頭資本家との唯一の違いです。

それが彼を落ち込ませているのですか？

それは彼に聞いてください。

伝えてください。私はもうフェディナを通じて伝えていましたけど。

正直に言えば、彼を落ち込ませているのは他のことです。彼には、彼を落ち込ませている事柄があります。

彼は、あなた方の身近な党員の集まりで何か話すのですか？ あなた方の党派はそれほど大きくないですよね。集会で彼は、メドベドチュクとのかつての関係について何か話したりしますか？ 

そうした近しい関係がなかったことは、私はよく分かっています。今日の権力にも存在する要因がありました。それがプーチンです。そして、プーチンからは非常に様々なことを予想しうることは分かっていました。エスカレーションも含めて。

要するに、彼らは自分たちの役割をすべて演じていたのですか？

そうです。

そして今、その芝居の断片が、さまざまな文脈で示されているのですね。

今、地政学的な状況は大きく変わりました。実際、バイデン大統領の下で今行われているようなことは、トランプ大統領の下よりも容易です。トランプはプーチンと和解することを夢見ていて、ロシアを不快にさせることを一切許しませんでした。とにかく、地政学は、我々がどう言おうと、我々に影響を与えます。我々が国家主権を求めているというのは非常に正しい言葉ですが、我々がIMFの資金に依存し、西側にある軍事技術に依存し、その技術は『ワクチン』とさえ呼ばれているうちは、それを考慮しなければなりません。

だから、もし我々が中国製ワクチンに関心があるのに、今日中国人と口論しているなら、それは良くない。アメリカ製ワクチンを手に入れたいなら、アメリカ人と話さなければならない。武器や他の多くのことも同じです。だから現実的になりましょう。たわごとを並べることはできても、我々はグローバルな現実世界に生きていて、そこでは多くのことがグローバルな過程に左右される。今日、ウクライナがアメリカ合衆国から戦略的支援を得ることができる、私はそれが実現することを強く願っています。それは我々を本当に大きく強化して、ロシア連邦との対峙で力になりうるからです。 

だからこそ、テレビ局の閉鎖を承認した国務省のメッセージに耳を傾けるべきなのでしょうか？

今日、国務省と協力することが必要です。少なくとも、バイデンとゼレンスキーの電話会談が実現するように。 

ただ、ポロシェンコ支持者の間では、この決定はゼレンスキーのものではなく、バイデンのものだと言っています。いわく、「ワシントンの州党委員会」から電話があって、『閉鎖しろ』と言われたのだと。 

それはゼレンスキーの決定です。バイデンが選ばれたことによって可能になったものです。 

トランプの下なら、こんなことはなかったのですか？

なかったでしょう。トランプの下にはジュリアーニとデルカチがいました。     

ところで、ジュリアーニ。もしアメリカがユーリー・ルツェンコに制裁を科したら、彼もある意味ジュリアーニに近い人物で、このブリスマの件に関わっていましたが、それはポロシェンコへの打撃になりますか？

そうは思いません。 

今は彼らの関係はあまり良くないのですか？

ねえ、「良い」とか「良くない」が何を意味するか私には分かりません。ただ、それがゲームだったということは分かっています。

つまり、互いにあまり結びつけられていないという意味です。

いいえ、当時それがポロシェンコのゲームだったとは思いません。それはポロシェンコのゲームではありませんでした。

つまりルツェンコは、そうした独自の行動ができたのですね。ポロシェンコが最近アバコフとの関係を回復し、ゼレンスキーに対抗して友人になり始めたというのは本当ですか？

その件について、私からは何も言えません。私はそのような友情の要素について誰からも打ち明けられていませんし、聞いてもいません。いいえ。ところで、アバコフが敵なのか敵でないのか、私は分かりません。しかし、彼の長期にわたる在任については評価されるべきです。それは、非常に正しい距離を保つ術によってのみ達成されるものです。 

フェイスブック全体、社会全体とは言えません、社会がどれだけ情報を得ているかは分かりませんが、フェイスブックと社会の活発な部分は、ベリングキャットによる、民間軍事会社「ワグネル」の映画の公開を待っています。ユーリー・ブトゥーソフら記者の情報によれば、その作戦がどのように売り渡されたかについての映画です。米国とトルコの特殊機関と共同で計画されたとされる作戦です。あなたはこの話を信じますか？ 

私には信じる根拠があります。

では誰が裏切ったのですか？ どのレベルでですか？

高いレベルだと思います。

あなたは国家安全保障・国防会議の次官だったのですから、バンコヴァがどう機能しているか知っていますよね。こうした会議の形式も知っている。そもそも、どのレベルでこうした情報漏洩が可能なのですか？ 

もっと言いましょう。2014年に行われたすべてのRNBO会議に私は出席していました。戦争が始まり、クリミア併合が進行していた時期です。しかし、それでも私は軍事作戦の計画に参加したことは一度もありません。これは非常に機密性の高い話です。現職の情報機関の代表、総参謀部、戦争に関わることであれば、そして国家の最高幹部が招かれます。それだけです。RNBO書記次官というレベルの役人でさえ、参加しません。 

つまり、秘書や通訳を通じた話というのは、ここでは通用しないのですね？ 

そうです。それはあり得ません。大統領府や特定の人物が、今誰かと交渉しようとしている、MI6あるいは他の誰かと。その神経質な反応は、どこかでそれを鮮やかに示しており、誰がこれに関係しうるかを直ちに指し示しています。ロシアと和平プロセスで合意したいと非常に願っていた人物。そして、おそらくプーチンの気分を、そうした大きな拘束で損ねたくなかった人物です。私が理解している限り、ワグネルの兵士たちは実際には傭兵であり、ロシア軍の基地で訓練され、世界のさまざまなホットスポットに送り込まれていました。ウクライナにも、他の多くの場所にも。

彼らのために、ロシアで実際に法律が採択されたんですよね。2013〜2014年頃だったと思います。自国の部隊を国外で使用することを可能にする法律です。

そうです。彼らは軍事登録所によって募集されていました。簡単ではありません。寡頭資本家に電話すればいいというものではない。その人は私兵を持っているのですが、彼らは軍事登録所によって集められます。現役軍人によって訓練される。事実上、これは並行する軍事構造の創設であり、最新の戦争遂行の条件で訓練されているのです。そして、なぜこの特殊作戦が他の特殊機関と共同だったのか？ まさにそれは、他の国々にもすでに相当深刻な懸念を抱かせていたからです。そうした拠点は多いのです。2014年6月のIL（イリューシン）機の撃墜に関わった人々です。これはウクライナに対する深刻な特殊作戦であり、東部の国内での深刻な作戦でした。そして他国でも。このネットワークは暴くことができたのです。そしておそらく、それはプーチンの気に入らなかったでしょう。彼の気分を損ねたでしょうか？ そうだと思います。

調査の論理と手法を理解していると、ベリングキャットの報道でどんな名前が挙がるか、おおよそ分かります。どんな反応があるべきでしょうか？ かつてグロイスマンの通訳がスパイ容疑で摘発されましたが。

罪名は国家反逆罪です。グロイスマンの通訳の件と全く同じように、ここでも同様です。だからこれは刑事事件です。単に解雇の問題ではありません。責任の問題です。国家反逆罪は、ご存じのように時効がありません。これも示唆的な話です。では捜査を見てみましょう。分かりますか、非常に多くの人々が、ウクライナ国内だけでなく、この話に光を当てたいと思っています。簡単な民衆の言葉で言います。そんなやり方はしない。これは深刻すぎる作戦です。深刻すぎる。長期間続きました。そして非常に多くの人々が関与し、賭け金は極めて大きく、何より、目的が極めて重大でした。世界中で犯罪活動を明らかにすること。だからこそ、そこには他国の特殊機関も関わっていたのです。