前国会议员维克托利亚·舒马尔：第二次赢得总统选举的可能是和平缔造者或无可替代的政治家
据舒马尔说，她亲眼见过“敖德萨人民共和国”的旗帜。
在《对跖人》节目新一期中，《冰岛》电视台的第八、第九届人民代表、前国家安全与国防委员会副秘书维克托利亚·舒马尔谈到了克里米亚被占领、她在最高拉达的反对派工作、Bellingcat的影片、对梅德韦丘克的制裁，以及将两次赢得乌克兰总统选举的候选人。
我记得你有两次发言，你几乎是撕扯着、带着怒气向泽伦斯基提出诉求，实际上是在模仿他。那些话会伤害他。我不是说你骂了人或者别的什么。这与泽伦斯基关于2014年把克里米亚交了出去等说法的时间相吻合。也就是说，这就是你受伤害的原因吗？
确实是在他的讲话之后。那是向人民、向议会的呼吁。当时确实是那样。你知道，是的，我被触动了，我不会隐瞒。关于2014年，以及那时发生了什么、局势有多艰难、离可能的损失有多近，只差几个小时：对许多人来说是生命，对我的国家来说是主权。因为当时我们在凌晨一点半与记者见面时已经竭尽全力，必须解释为什么某些话不能说。而他们的问题很合乎逻辑，是关于因果关系的正确问题。但就是不能说。因为这真的会引起恐慌，局势极其复杂。
当你上台时，你的军队不受控制，安全部门不受控制，里面有一大堆特工等等，而外国特工机构向你提供情报，因为乌克兰的（安全部门）没有人给你。于是你问国防部长：该怎么办？他说：听着，我们不知道有多少坦克还能从营房里开出来。它们很久没有开过了。你明白吗，关于这段历史，只有参与过这一进程、至少了解当时现实的人才能进行讨论。而当一个此前未曾参与、未弄清情况、只是利用从社会学中提取的流行叙事的人发言时，我知道，如今在班科瓦街，叙事正是这样被推出来的，而且非常“技术化”。对此我可以同意。但当你明白这里曾处于生死边缘，而现在人们只是为了说一句漂亮话、抛出来而玩弄这些时，你就会被气得炸裂。
没有人把克里米亚交出去。克里米亚是被俄罗斯占领的。而且很可能是按照这样的计划占领的。幸好现在有哈尔科夫协议带来的这种压力。如果你看一下，2014年3月，我在《乌克兰真理报》上写过相关博客，我试图提出这一论述：人们，克里米亚很遗憾地注定了，并且在俄罗斯军事人员的数量超过乌克兰军事人员数量的那一刻，就取决于俄罗斯的意志。而且是大幅超过，超过了一倍。而这之所以可能，是因为哈尔科夫协议允许了这一点。哈尔科夫协议不仅使俄罗斯军人的人数增加了一倍，还允许他们使用机场，允许他们不经通知就进行调动。于是，所谓的吞并确实就这样发生了。请告诉我，俄罗斯是否蠢到没有在哈尔科夫协议期间规划这件事，明知自己需要什么样的条件，才能实施这样一次“温和”的占领？
我认为，他们全都明白。他们明白亚努科维奇不会永远坐在位子上。我认为，他们甚至计算过这个人的心理类型。在选他的时候，他们明白，乌克兰不会容忍这位没有受过教育的“看门人”。因为无论你如何看待我们的社会，总有一个底线。而且即便是现在，我也能想象人们会如何指责泽伦斯基，或者相反，有人会指责加夫柳克——我的意思是各种政治力量——总能找出某个人物，可以指责他不专业，但说实话，这个两次被判刑的囚犯。
也就是说，俄罗斯人明白他们在做什么，而乌克兰人，那些准备这些协议的人呢？他们本可以计算出，俄罗斯人调动军队的可能性有什么用处。
我知道文件是怎么准备的，你也知道。在这份文件上要签字盖章，对吧？我想，你很清楚谁应该会签这份文件。谁应该来做这件事？国防部长、安全局、边境局，对吧？我就不说议会主席和当时的总统也签了字。
总理也签了字。
阿扎罗夫。你看，这些事件至少有两个当事人，他们整个这段时间都在乌克兰。一个是利特文，另一个是他的兄弟，当时负责边境局。
你知道，关于这个话题，我们没有腾出手来，这是我们的失误之一。我坦率地告诉你。因为很明显，这是俄罗斯能够得逞的基本前提和原因。也许不是关键，因为当时乌克兰高层官员，包括军队，以及驻扎在克里米亚的乌克兰部队，确实存在背叛。你知道，后来出现了很多英雄，但事实就是这样。听着，我们当时清楚，如果现在开始开火，而那里最复杂的情况是什么，我们可能会开始射击，但没有任何胜利的机会。更何况，我们很清楚有格鲁吉亚方案，我们已经看到了。格鲁吉亚人这样做时，俄罗斯军队差点没有到达第比利斯。你记得吗，他们在离60公里的地方停下了？当时外国情报机构明确告诉我们：朋友们，请看，如果你们在克里米亚开始开火……
那里可以找到几个愿意执行命令的部队，他们认为，当时执行的是“非法”总统图尔奇诺夫或者最高拉达主席的命令。他们说：听着，我们有合法政府，我们有合法总统，我们会等待。因为否则我们就是在犯罪。大多数人也是这么说的。而这一点我们也有责任，因为我们允许了战略规划：驻扎在那里的我方军人中有80%来自那里，他们的家人就住在克里米亚境内。但还是可以找到一些部队。
那我们会怎么做？这些部队打出第一枪。俄罗斯人会说：他们挑起了事端，但清剿不会只发生在克里米亚。我们很清楚，当时整个庞大的机器已经站在边境上，我们也清楚那里部署了哪些师。索契奥运会期间，所有原本部署在俄罗斯南部、据说为奥运安全而调动的部队，之后都撤了回去。撤到罗斯托夫，然后继续开往边境。而只要这一枪打响，俄罗斯立法中关于保护在其他国家境内俄罗斯公民的那项规范就足以付诸实施。之后还有杜马的决议，你记得吗？
我记得。那他们为什么不会杀掉自己人呢？
他们非常害怕这种挑衅。非常害怕。我们掌握的信息是，当时普京与许多军队将领坐在一起，他们在考虑这种大陆式特种行动的方案。当然，目的是让“合法选出的总统”重新回来，镇压这个“军政府”。他们明白，他们可以毫无问题地进入。这对乌克兰来说将非常创伤，很难守住这些地区。而他们需要一段时间，来准备自己的人，让这些人能够掌权。他们已经在克里米亚这样做过了，而所谓的“俄罗斯之春”在顿巴斯开始，正是这一点的证明。其实他们本想继续推进。没有人认为这会局限于顿巴斯这一小块。他们想要处处燃起战火，一直到德涅斯特河沿岸。为了用这样的边界保障克里米亚与俄罗斯相连。为了让那里成为俄罗斯领土，或者至少是灰色地带。
我亲眼见过“敖德萨人民共和国”的旗帜，这些旗帜已经在罗斯托夫缝制好了，而我们的边防人员正在扣押这些旗帜的批次。他们做得非常有象征意义，这些俄罗斯人。他们就是这样处理的：我们是帝国民族，必须有象征，必须有旗帜、国徽、领导人，一切都必须有规划。他们之后还在不受控制的领土上设立各种准国家机构，比如自己的税务机关。
那他们为什么没有进来呢？
他们计算过，无法守住。你知道他们最初依靠的是什么吗？当时普京在克里米亚的支持率非常高，大约有45%的信任度。但他们没有考虑到，这里会出现游击运动。他们计算过，这些地区可以占领，但无法守住。
那就会得到车臣，只是要大许多倍。
是的。规模会大得多，会有更多的锌棺材运回俄罗斯。
再加上财政上也非常困难。
之后在财政上维持也很困难。现在他们维持这些地区就已经很吃力。克里米亚吞噬了俄罗斯预算的大量资金，而且还会继续吞噬很多。但不管怎样，这些计划确实存在。对我们来说，这也是巨大的威胁。我们本可能真正失去克里米亚。这可能会导致分裂，甚至可能导致瓜分。因为有人可能会感兴趣，我们知道，我们西边也并非一切友好。布科维纳和外喀尔巴阡都有问题。我们现在坦率地在这里谈论这些，这些都可能被利用。
甚至在图尔奇诺夫下令沉船的时候。他说：如果你们无法把船开出去，因为切尔卡瑟号已经被……好吧，幸好我们有这样的英雄例子。当然，命令是把船开出去、带走……然后他（图尔奇诺夫）说，如果你们做不到，那至少把它们凿沉。拿着，灌水，把船凿沉。而人们却拿了俄罗斯人的皮箱钱，把这些船卖掉、放行了。
那些拒绝执行当时领导层命令的人是谁？是否有人拒绝执行自己的命令，之后又去继续服役？
嗯，如果是拒绝，他们就留在那里了。你还记得别列佐夫斯基海军上将吗？
当然。
你想象一下：我刚开始工作的头几天，捷纽赫提名任命海军司令。就是别列佐夫斯基。一位将军，有战斗经验，很专业，我们能够拯救舰队。想象一下，这是国防部长，来自“自由党”，提出了这个人选。因为当时需要迅速决定。如果有人来找你说，这个人能够拯救乌克兰舰队。而这个人早上刚被任命，晚上却背叛了，宣誓效忠俄罗斯联邦。然后有人对我说：维卡，出去，向国家解释这件事吧。我至今仍为此痛苦。如果我要从记忆中把这件事挖出来，我不希望任何人遭受这样的事情。
我只是看到，你现在在实时状态下变得多么激动。所以议会里的反应对我来说也更容易理解了。虽然我从这一面并不了解你。
政治是一项力量型运动。在这里，你必须既有胆量，又有头脑，既有脊梁，又能适应各种情况，才能达到某个目标。我很好奇，现在那些据说从未有过这些东西的年轻人，正如何尝试掌握这一切。说实话，我们就坦率点吧，他们会坚持很久。我们今天看到的情况是，拉祖莫夫那边成功地阻止了这种支持率的上升。说实话，如果你想问我，泽伦斯基是否成为了爱国者，是否意识到某种国家安全威胁。我们不要幻想，他只是……好吧，有人给他画了一个题目：第二任期，亲西方选民——必须去争取他们，必须把其他人从那里挤出去。
但我毫不怀疑泽伦斯基是爱国者，同样我也毫不怀疑波罗申科是爱国者。
你看，泽伦斯基很长时间都想实现和平……
我们都清楚，这是利益集团的问题。我们就不提赖宁了，好吗？
我本人曾与他交谈过，他的世界观是我亲耳从他那里听到的。也许他已经改变了它，并且有所进化。因为那是在选举之前。
你自己也知道，人会经历怎样的打磨。我相信，2019年之前的波罗申科和之后的波罗申科……我相信，这是两个不同的人。
不过我还是倾向于认为，就目前而言，他正在这个领域上演一场政治技术行动的剧本。而这同样是技术性的剧本。他内心的意识形态正确性有多少，我不做评价。我们拭目以待。顺便说一下，我认为这对国家是好事。毫无疑问，当你的领导人明白，欧盟是我们的战略前景，开放的世界是我们的战略前景，俄罗斯是敌人。我没有听到他以如此直接的方式表达，但也许人们正在意识到，普京的“连襟”的影响力正在受到严重的、可以这么说的限制。这是事实。这是具体的、非常严肃的一步。
不，我听到过他说俄罗斯是敌人，这一点表达得完全清楚。
我想，还有一个想法，就是实现和平，签署某个和平协议，并以此尝试竞选第二任期。你明白，谁能第二次赢得总统选举吗？或者是那个真正成为和平缔造者的人，他会说：我带来了和平。我当选时就说过，“足够了，停止射击”。
和平只有两种形式：胜利或失败。就这样。没有第三种形式。
我认为，那边的思路稍有不同，但不管怎样，在某些条件下把领土归还，被视为和平。去军事化等等。我认为，那里的和平缔造者形象，或者第二个形象——无可替代的政治家。两种形象，能够在第二轮选举中赢得选举。
第二个“连襟”？
是的。当其他所有人都是极差的替代选项时。
客观地说，波罗申科是寡头吗？
他是富人，拥有媒体资源，同时也是政治家。
那就是寡头。
我认为，如果按照经典定义，他确实影响政治。是的。他现在不靠政治赚钱。这是肯定的。这是他与其他寡头的唯一区别。
这让他感到沮丧吗？
这你去问他。
请转告。我之前已经通过费季纳转达过了。
说实话，让他沮丧的是别的事情。他有些事情让他感到沮丧。
他在您党内的小圈子里会讲些什么吗？你们的党团人数不算多，在会议上，他是否会讲讲他与梅德韦丘克过去的关系？
我完全明白，那里并没有什么亲密关系。存在一个因素，它也存在于今天的政权中，它叫普京。大家都明白，可以从普京那里期待各种各样的事情。包括升级。
简而言之，他们都在扮演自己的角色？
是的。
现在只是把这些演出的片段放在不同的语境中来播放。
现在地缘政治格局发生了很大变化。的确，在拜登总统任内做我们现在做的这些事，比在特朗普总统任内要容易，因为特朗普曾梦想与普京和解，并不允许做任何让俄罗斯不快的事情。无论我们说什么，地缘政治都会影响我们。我们追求国家主权，这些话当然非常正确，但只要我们依赖国际货币基金组织的钱，只要我们依赖西方的军事技术，而这些技术甚至被称为疫苗，我们就必须考虑这一点。
所以，如果我们对中国疫苗感兴趣，而今天却与中国人吵架，这就不好。如果我们想获得美国的疫苗，就必须与美国人谈判。武器和许多其他东西也是如此。所以，我们还是要做现实主义者。因为你可以胡说八道，但我们生活在真实的世界中，而这个世界是全球性的。很多事情都取决于全球进程。今天，乌克兰可能获得美国的战略支持，我非常希望这能够实现。因为这确实能让我们在与俄罗斯联邦的对抗中大大增强实力。
也许正因为如此，才更应该听从国务院的信息，它批准了关闭电视台？
今天需要与国务院合作，哪怕能促成拜登和泽伦斯基之间的一次电话通话也好。
只是波罗申科的支持者们……他们说，这不是泽伦斯基的决定，而是拜登的决定。说是从“华盛顿州委”打来电话，说：关闭吧。
这是泽伦斯基的决定，它之所以可能，是因为拜登当选。
如果是特朗普，就不会有这样的事？
不会。特朗普身边有朱利安尼和杰尔卡奇。
顺便说一句，朱利安尼。如果美国对尤里·卢先科实施制裁，他同样也是朱利安尼的近亲，并且负责布里斯马案件，这会对波罗申科造成打击吗？
我不这么认为。
他们现在关系不太好吗？
听着，我不知道“很好”或“不太好”是什么意思。我只是明白，那是一场游戏。
我的意思是，他们关系不太密切。
不，我不认为那时的游戏是波罗申科的游戏。那不是波罗申科的游戏。
也就是说，卢先科能够独立行事？还有，波罗申科是否真的已经和阿瓦科夫恢复关系，并且两人开始联手对付泽伦斯基？
这件事我无法告诉你什么。确实没有人把我带进任何友谊的环节，但我没听说过。没有。顺便说一下，阿瓦科夫在那里是不是敌人，我不知道。但应该承认他长期任职的成绩。这只有通过掌握非常正确的距离才能做到。
整个脸书，我不能说整个社会——我不知道我们社会的信息化程度如何——但脸书以及社会的活跃部分在等待Bellingcat关于私营军事公司“瓦格纳”的影片上映，据尤里·布图索夫和其他记者的数据，这项特别行动是如何被泄露的。据称，该行动原本是与美国和土耳其的特工机构共同策划的。你相信这个故事吗？
我有理由相信。
那么谁是叛徒？是在哪一级？
我想，是在高层。
你曾经担任国家安全与国防委员会的副秘书。你知道班科瓦街是怎么运作的，也知道这类会议的形式。总体来说，这类泄露可能发生在哪一级？
我还可以再告诉你更多。2014年发生的所有国家安全与国防委员会会议，我都出席了。那是战争开始、克里米亚被吞并的时期。但即便如此，我从来没有参加过军事行动的策划。这是非常机密的事情。被邀请的是现任情报部门、总参谋部的代表，如果涉及战争，还有国家的最高领导人。仅此而已。甚至副秘书级别的官员也不行。
也就是说，秘书和翻译的那种说法在这里站不住脚？
是的。这是不可能的。我认为，总统办公室以及某些人员的神经质反应，他们试图与某些人达成协议——与英国军情六处或其他什么人——这很明显地表明了问题，并立刻指出谁可能与此有关。那些非常想与俄罗斯就和平进程达成协议的人。而且，我想，他们不想用如此高调的拘留来破坏普京的心情。据我所知，瓦格纳人其实是雇佣兵，他们在俄罗斯军队的基地接受训练，并被派往世界各地的热点地区。既去乌克兰，也去许多其他地方。
实际上，俄罗斯为他们通过了一项法律，好像是在2013到2014年。允许他们的部队在境外使用。
是的。他们是由军事机关征召的。这并不简单：你打电话给某个拥有私人军队的寡头。他们是由军事机关征召的，由现役军人训练。实际上，这就是建立平行军事结构，并按照最现代的战争条件进行训练。为什么这次特别行动要与其他特工机构联合进行？正是因为这已经相当严重地困扰了其他国家。因为这样的据点有很多。这些人参与了2014年6月击落马航飞机的事件。这些都是针对乌克兰的严重特别行动，是在东部的严重行动，也是在其他国家的行动。这个网络是可以被揭露的。我想，普京不会喜欢这件事。这会搞坏他的心情吗？我认为是的。
理解Bellingcat的调查逻辑和工具后，我大致能猜到会出现哪些姓氏。应该有什么反应？曾经有格罗伊斯曼的翻译被揭露为间谍。
这一条叫做叛国罪。和格罗伊斯曼的翻译的情况一样，就是这样。因此这是刑事案件。这不仅仅是解职的问题，而是责任的问题。众所周知，叛国罪没有追诉时效。这也是一个很有说明性的故事。我们来看看调查吧。你明白，很多人，而且不只是乌克兰国内的人，都想让这个故事真相大白。我用简单的民间语言说：这样做是不行的。这是一次过于严重的行动。太严重了。它持续了很久，涉及非常多的人，风险极高，而最重要的是，目标极其严重——揭露全世界范围内的犯罪活动。因此，那里涉及了其他国家的特工机构。
