Громадський діяч Йосип Зісельс: Україна дуже багато досягла за 30 років незалежності

Він вважає, що у нашої країни власний шлях, відмінний від Польщі, Румунії та інших держав.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український громадський діяч та дисидент єврейського походження Йосип Зісельс розповів про власний шлях України, вихід з-під імперії, неонацизм та націоналізм, Бабин Яр та Зеленського.

Чому в нас не вийшло так, як у Польщі?

Я з цього приводу не маю розчарувань. Ще коли був Майдан 2004 року, я придумав таку формулу: не зачаровуйтеся, не будете розчаровані. Чого ви вирішили, що нам доля — бути Польщею через 30, 50 чи через 100 років? Чому? Тому що вони наші сусіди? Але вони частина іншої цивілізації. Так, вони слов’яни, але західні слов’яни, і вони католики. Значить щось у них відрізняється, в їхній ідентичності.

І вони були в Європі, вони були потужною імперією в середньовіччі. Потім вони програли боротьбу різних імперій, програли Пруссії, програли Російській імперії. Але вони пам’ятали, вони пам’ятали, що вони були великою нацією, великою державою. І на цьому драйві пам’яті можна прожити оці 130 років, коли вони були у складі імперії. А потім вони знову набули своєї державності.

Вони відновили державність. Ми її отримали. Причому без особливих зусиль з нашого боку. Оті 5000 дисидентів, які щось робили для цієї державності, це крапля в морі. Ми не могли розвалити Радянський Союз і побудувати державу, бо було 50 мільйонів людей східної ідентичності, які були виховані в Російській імперії і Радянському Союзі.

На кого спиратися? Де той мільйон, який був у тій «Солідарності» в Польщі? Ми відрізняємося суттєво від поляків. Я не кажу, що ми гірші чи кращі, ми інші. У нас своя траєкторія руху у наше майбутнє. Ця траєкторія визначається нашою ідентичністю. Нашою цією матрицею, про яку можна якось судити, бо намацати її неможливо. Це розумове моделювання. Просто так простіше.

Матриця — дуже важливе поняття в математиці. Тому я і кажу, ми інші, ми ніколи не будемо поляками. Крім того, що відходимо від імперії, як багато інших країн: Балтії, Східна Європа, інші, і не тільки ми відходимо від інших імперій, від Турецької, Османської імперії, відійшла ціла низка країн, які намагаються намацати свій шлях у майбутнє.

Але у нас унікальність у тому, що вперше в історії така велика за розмірами православна слов’янська країна відривається від імперії. Такого ще не було. Були невеличкі, маленькі, православні, як на Балканах, наприклад, Чорногорія, Македонія, Болгарія, православна Румунія, хоч і не слов’янська, слов’янська навіть Словенія, хоч вона католицька.

І ми не бачимо прикладів, ми не можемо копіювати чисто механічно, що роблять ті народи. У них свій шлях. Вони знаходили опору якусь в своїй історії. В них була державність в багатьох.

Тобто патернів розвитку не існує?

Існує, все набагато складніше. Кожна ідентифікаційна матриця, яка склалася за сотні років, дає свою траєкторію у майбутнє. Це не лінія, це такий кущ можливостей, але він обмежений певними забороненими для нас рухами. Ми не можемо їх реалізувати, бо це не задано нашою ідентичністю. Те, що ми можемо, ми це реалізовуємо. Я вважаю, що Україна за 30 років дуже багато добилася.

Я на лекціях кажу, почитайте про Сполучені Штати через 30 років після їх утворення. Тобто на початку 19-го сторіччя. Що вони собою уявляли, це був повний беспредел. Але держава вже була, яка також звільнилася, як колишня колонія, від Британії. Ми пройшли дуже великий шлях за ці 30 років, тому що ми не перші по ньому йдемо. Але по нашому шляху ми йдемо вперше.

Щось ми можемо запозичити, щось ні. Щось тривіальне навіть ми не можемо. Ось ми звільнилися від жорстокої імперії. Здається, де розуміння, що жорстока імперія не відпускає з миром ніколи нікого. Як Фінляндія 100 років тому вибиралася, з кров’ю, з м’ясом від неї відірвали Кольський півострів. Вбили багато фінів тоді за їх боротьбу за незалежність.

Польща — криваво. Балтійські країни виривалися з жертвами. Навіть Молдова, Румунія, всі страждають, коли вириваються від імперії, імперії просто так не відпускають. Чого ми не готувалися до цього? Тому що ми слов’яни, як і росіяни? Це ж наш «старший брат» був? І ми не вірили, що вони будуть нас вбивати, поки не переконалися, що вони таки це роблять. І ми швидко просунулися навіть у цьому.

До всього треба доходити. Нас 50 чи 40 мільйонів, і ми до всього повинні дійти. Я в 2014 році казав, все, починається війна, переводимо Україну на воєнні рейки, тризмінна робота, карткова система розподілу продуктів і товарів. Все для фронту, все для перемоги. Я виховувався на цьому в дитинстві.

Я не застав війну Другу світову чи, як вона називалася, Вітчизняна, але ці гасла були в мені, з фільмів, з книжок. Все для фронту, все для перемоги. І це повинно було стати гаслом. Воно стало, але для кого, для добробатів. А інші мільйони живуть, ніби війни немає.

Чи правильно ми зробили, що відмовились від ядерної зброї?

У тій моделі, яку я вам пропоную, багато кроків детерміновано. Вони не є свободою волі. Хочемо — залишаємо зброю, не хочемо — не залишаємо.

Ми були вимушені?

Звичайно. На нас був тиск від Заходу і від Росії. Для Заходу найстрашніше було в розвалі Радянського Союзу — це неконтрольована ядерна зброя. Для нас це було благо, цей розвал. Не для всіх, звичайно. Для дисидентів це точно було благо.

Я в одній дискусії з КДБ, з моїм «вихователем» в КДБ після першого терміну, я казав: «Що б ви там мені не говорили, Німеччина поєднається, а Радянський Союз розпадеться». Кому то було цікаво, що купка людей так вважає, всі ж інші так не вважали. І перехід на свою державу, на її розбудову, на об’єднання політичної нації — це великий шлях. Дуже довгий, тяжкий.

Дехто це розуміє одразу, дехто потім, дехто взагалі не розуміє. Бо немає єдності в цьому народі, поки що немає. Але немає, ми бачимо, і в Білорусі, і в інших країнах, які вийшли з імперії. І навіть тих, хто вже в Європу потрапив, в Болгарії, Румунії. До речі, православні країни. Вже в Європі. Тобто нема правила, що православний народ не може потрапити в європейську спілку, немає такої заборони.

Треба трансформувати свою систему цінностей за допомогою тих, хто готовий нам сприяти. На заході громадянське суспільство, волонтери, певні церкви, певні творчі спілки, ось ці 5-6 мільйонів людей, які вже прагнуть тієї свободи з відповідальністю, тієї європейської ідентичності. Ще не володіють нею, але вже прагнуть її. Це один з тих механізмів, які можуть зробити і роблять все більше і більше. Я впевнений, що на третьому Майдані буде набагато більше, ніж було на тому.

А коли буде третій Майдан?

Ніхто не знає. Це ж пасіонарне явище. Я вважаю, що важливим чинником є не економічне життя. Українці ніколи не жили заможно. Багато було, що бідно жили, животіли, голодомор. Нас не можна наштовхнути на Майдан чисто економічними складнощами. Ні. Держава про нас ніколи не думала. Українці завжди виживали самотужки, з друзями, з родиною, працювали, садили, вирощували, бо держава про них ніколи не дбала.

Вони мають величезний адаптаційний потенціал виживання, тому їх неможливо знищити. Тому що це великий народ. 40 мільйонів там, 26 за кордоном — 60 мільйонів. В Ізраїлі там навіть дев’яти мільйонів немає, а навколо 200 мільйонів ворожих сил. Йому загрожує фізичне знищення. Україні не загрожує фізичне знищення.

Коли мене запитують, а чому ми не можемо, як Ізраїль, робити Україну сильною економічно, я кажу, можливо, частково жартома, тому що нам не загрожує винищення. Загроза винищення мобілізує народ. Вона примушує до певних кроків, які неможливо зробити просто так. Там немає іншого виходу.

Не будеш сильним у воєнному стані — тебе знищать. Не будеш сильним економічно — не будеш сильним у воєнному плані. В тебе немає корисних копалин, значить ти повинен розвивати IT-технології. Це тебе примушує твоє життя, твої обставини, середовище тебе змушує цим шляхом йти. І ти йдеш, бо народ має саме такий інстинкт виживання, як і окрема людина. 

Кравчук був помилкою?

У нас не було помилок, бо це не людська поведінка. Це народ. 50 мільйонів ідуть певною траєкторією. На частині траєкторії був Кравчук. А хто міг бути замість нього?

Чорновіл.

Я голосував за Чорновола, це був мій товариш. Але він не був товаришем для 50 мільйонів людей, які виховані були в Радянській системі, ось тією пропагандою, брехнею. 

Ну а Кравчук був секретарем, умовно кажучи. 

Ну комуніст є комуніст. І Кучма був комуніст, навіть секретарем парторганізації на заводі Південмаш. Але це ми повинні були прожити. Я колись пожартував з цього приводу, що у 1990 роки нами правили комуністи, це я жартував з приводу 40 років в пустелі, з єврейської історії, що Мойсей водив 40 років по пустелі.

І наші 40 років блукань пустелею — ось так: у 1990-х нами правлять комуністи, у 2000-х — колишні комсомольці, потім колишні піонери, а зараз, коли прийшов Зеленський зі своєю командою, прийшли жовтенята. Ми вийшли у фінал. 

Зараз Україну намагаються позиціонувати, здебільшого прокремлівські різні сили, опінійн-мейкери, як країну, в якій піднімає голову неонацизм так званий. Дуже багато там заголовків. Зокрема закидають це «Азову» та іншим нашим військовим формуванням плюс громадським різним організаціям.

Але ми ж тут живемо і бачимо, що в принципі це абсолютна маячня. І це абсолютна неправда. Як довести чи пояснити світу, що український націоналізм і нацизм — це не тотожні речі?

Все потребує часу і зусиль. Ось днями ми отримали світову доповідь з антисемітизму. України там взагалі немає. Це те, що ми робили останні 30 років — доводили, що в Україні антисемітизм мінімальний. І ще 10 років тому нам не вірили.

Раніше я був віцепрезидентом Світового єврейського конгресу, і, здається, мене знову зробили. І я доводив з цифрами, з нашими дослідженнями, що в Україні мінімальний антисемітизм. Але вони живуть стереотипами. Їх так вчили батьки. Як так, українці ж антисеміти. Але бачите, вдалося за 30 років це подолати. Зникло.

Кожні два роки я приїжджаю в Ізраїль на форум з антисемітизму, з боротьби з ним. Тільки західна Європа, Америка там фігурують. Немає України там. Експерти мені говорять про Україну. Бо на відміну від журналістів і політиків вони не спекулюють, вони знають, що в Україні мінімальний рівень. І це взагалі інший антисемітизм, який залишився в нас як спадок.

Тобто це якісь сплановані кампанії? 

Є і природний. Є ж завжди консервативна частина суспільства. Але він дуже невеликий. Ми знаємо все в цифрах. За два роки нової влади у нас трохи збільшилась кількість нападів на ґрунті ненависті. Чотири роки майже було нуль. Жодного нападу. За минулий рік було чотири. Здається, від нуля до чотирьох така величезна дистанція. Насправді і чотири — це не багато.

Бо в Німеччині, Франції, Бельгії, Великій Британії — десятки нападів за рік. Але вдвічі зменшилася кількість випадків вандалізму на ґрунті антисемітизму. Щось зросло, щось зменшилося. Хоча, чесно кажучи, я очікував, що те, що Зеленський став президентом, як етнічний єврей, і те, що його вивів на цю посаду, дуже великі зусилля витратив Коломойський, це спричинить якесь зростання, можливо, з часом.

Воно мене не лякало, але здавалося, що трохи буде підростати. В нас дуже сильна експертна служба. Найкращий експерт в Східній Європі — це наш експерт. Можете його запросити і поговорити з ним. Він на цьому розуміється. Я користуюся його дослідженнями і по ксенофобії, і по антисемітизму. Війна з Росією каналізувала всю здатність до ксенофобії в антиросійський напрям.

І оскільки ця війна, на жаль, надовго, то ця каналізація буде існувати ще довго. Можливо, потім припиниться. Але бачу, що громадянське суспільство за 30 років дуже розвинулося, і воно може запобігати дуже негативним явищам у суспільстві, стежить за цим, за ксенофобією, антисемітизмом. Я сподіваюсь, що вони мають вплив.

Звичайно, провокація може бути будь-де. От перед новим роком прийшла до нас інформація, я навіть звертався в Службу Безпеки, в МВС з листами, що одна відома партія передала гроші радикальним групам і, звичайно, не за красиві очі, а за якісь дії. І ми одразу почали турбуватися, писати, вивчати, людей засилати, перевіряти цю інформацію. Підтвердилося.

Потім інша інформація прийшла, що за ці гроші шукають виконавця на одну таку вандальську справу. Ми це теж перевіряли. Але в результаті нічого не вийшло. В СБУ мені сказали: «Ми перевірили, провели профілактичну роботу, все гаразд». Тобто провокація можлива. Хтось за гроші може сказати, підпалити щось, гранату кинути чи ще щось.

Але мені не це важливо, мені важлива можливість виникнення ланцюгової реакції в суспільстві, яка буде спричинена цією провокацією і розростеться у величезні проблеми. І я вважаю, що мінімальна ймовірність такої ланцюгової реакції в Україні. Провокацію ж можна закинути, але що з того. Вона там і згасне сама ця провокація. Бо саме суспільство буде її гасити.

Ваша позиція щодо Бабиного Яру відрізняється від позиції інших представників єврейської громади. 

Не тільки моя. Сотні людей мають мою позицію. Тобто я маю їхню позицію. 

Існують дві точки зору на проблему меморіалу Бабин Яр. Ви можете якось стисло і зрозуміло пояснити, в чому проблема і чого там не має бути, на вашу думку.

Я досить близько до проблематики Бабиного Яру вже 30 років, а ви просите стисло. Я спробую. Є два важливих чинники в цьому. Я не вважаю історію з Бабиним Яром окремою історією, яка випадково виникла. Я вважаю, що це є похідною від тієї цивілізаційної війни, яку нав’язує нам Росія. Тобто це похідна від гібридної війни Росії проти України.

Просто це не тільки на фронті, не тільки в західних засобах масової інформації, не тільки у підкупі західних політиків, а й з тилу заходить у нашу культуру і політику пам'яті. Нам пропонують певні позиції, від яких ми вже відійшли. Я можу багато про це розповідати, я досить обізнана в цьому людина, хоч я і не історик.

Але я коротко розповів, ті моделі культури і політики пам’яті, які нам пропонують з Росії, нам не підходять, Україні не підходять. І вони, на мій погляд, є частиною інформаційного фронту гібридної війни.

І друге, що також корелює з цим: кожен народ заслуговує сам виробляти свою культуру пам’яті і свою політику пам’яті. А нам хочуть «допомогти». Але я не хочу, щоб нам «допомогали». Я хочу, щоб ми самі все зробили, щоб ми це пережили, як поляки, як німці. І самі виробили цю культуру пам’яті, яка в нас є. У нас своя пам’ять про ті сторіччя, які передували сьогоднішнім дням.

І щоб наша держава з цієї культури пам’яті трансформувала її в політику пам’яті. Повинен бути український погляд і на Другу світову війну, він виробляється істориками, і на Голокост, і на Бабин Яр. Якщо це займе більше часу, така наша доля. У нас все займає більше часу.

А те, що єврейська громада має і таку точку зору, і таку, одні підтримують, другі — ні. Так у нас всі громади такі точки зору мають. У нас і українська громада розділена, але вона ніколи не була єдиною, як і єврейська ніколи не була єдина. У нас по кожній проблемі є різні точки зору, як в українців, як у білорусів, як у багатьох. 

Головний аргумент, який я чую від представників або від апологетів вашої позиції, в мене тут були представники «Голосу», в мене була Соломія Бобровська.

І головний аргумент в їхніх устах, що Хан, Фрідман — це російські олігархи, і вони не мають права інвестувати або вкладати гроші навіть от в такі проекти на території України. 

Не дуже погоджуюсь, бо я 30 років в цьому. Я набагато глибше знаю.

Тобто це не той аргумент?

Я не використовую цей аргумент ніколи. Я кажу не так. Мене не лякають російські гроші. Якщо це буде державний український проект і російські бізнесмени хотіли би щиро допомогти його реалізувати державі, а під державою я розумію не владу, а владу і громадянське суспільство, я би навіть подякував їм. Але контроль повинен бути за державою.

Я знаю, як в Польщі створювався цей музей Полін польського єврейства. Держава все контролювала, але були приватні спонсори з-за кордону. Нічого страшного немає. Мене засмучує не те, що це російські гроші, а те, що за цими мільярдерами, я ніколи не називав їх олігархами, в них нема впливу на політику Путіна, він їм дозволяє красти, але це не означає, що вони олігархи.

Олігарх — той, хто за рахунок своїх грошей впливає на політику влади, на Кабмін, на президента, на парламент. За рахунок своїх грошей. Ось це олігарх. Тому мені смішний цей список олігархів, який нещодавно отримали. Який вплив має Порошенко, останні два роки особливо, на політику Зеленського? Жодного. Який же він олігарх? Він бізнесмен, він мільярдер, але чому він олігарх. Класичний олігарх — це вплив на політику, на прийняття рішень.

Ну, він має власну політичну силу.

Та нехай має, будь ласка. Я вже критикував ці східні партії, які робляться під лідера. Але я не сказав дуже важливу другу річ. Є український проєкт. Його в 2017 році замовив Кабмін через Міністерство культури, Національний заповідник, Інститут історії України Академії наук. І він є. У нього й концепція вироблена, яка вже була оприлюднена на початку 2019 року. Дуже гідна концепція.

Дуже делікатна до пам’яті різних етнічних релігійних груп на відміну від росіян. Росіяни йдуть грубо і цинічно, так як окупанти йдуть. Навіть в цьому проекті вони йдуть, вони порушують закони України, правила України, всіх купляють. Грубість в тому, що росіяни не звикли звертати увагу на критику громадянського суспільства і на закони. 

А за формою там, я не знаю, синагога, пам’ятник, оце все. Це погано чи ні?

Ви просили стисло. Так от, у російському проекті нема концепції, а в українському — є. В українському проекті вже є відреставрований, реконструйований будинок, там, де була контора єврейського цвинтаря на Мельникова 44, а в російського нема ще будинку. При тих грошах, які вони задекларували 5,5 років тому — $100, потім $120, $150 мільйонів. Пройшло 5,5 років. Де? Куди вони просочилися?

Суцільний піар. $20 мільйонів вони за ці роки витратили на піар. Чому? Можливо, їх не цікавить Меморіал і музей? Я задаю собі це питання, чому інші не запитують? Чому, маючи такі гроші, можливість купляти будь-яких фахівців, вони не просунулись, а нещасний український проект, в лапках «нещасний», я його дуже поважаю, я йому допомагаю, просунувся набагато далі російського. І це є те, про що я кажу.

А в чому він не втілився, наш проєкт? Тому що я бачив оці всі інсталяції на вулицях і таке інше. 

Інсталяції — це піар.

Ну як, мені сподобались. А яка різниця, що активує пам’ять? Коли я дивлюся на оце каміння, зазираю, і я бачу, це креативно. 

Ви це бачите, а я вже 5,5 року питаю керівників цього проєкту, чому Путін у 2016 році дозволив близьким до нього бізнесменам вкласти $120 чи скільки мільйонів доларів в Україну, яку він вбиває, грабує, ґвалтує, анексує — в культурний проєкт.

Де логіка в цьому? Значить йому це цікаво. Що він хоче зробити з цим проектом? По-перше, довести, що Україна — це недолуга країна, слабка, вона сама не може навіть пам’ять відзначити, а ми можемо це.

Ну, враховуючи досвід побудови музею Революції Гідності, скажу вам, що у нас, так, є проблеми з цим. Коли за сім років не зробили, а лише розкрали гроші.

Є. А хто каже, що їх немає? Але я розраховую на довгий шлях. Мені не потрібен Меморіал завтра, тим більше за рахунок Путіна. 

Хочеться вірити, що для людей, навіть для таких цинічних, як ці мільярдери, є питання, скажімо, трагедії. Я там чув, що у Фрідмана родичів розстріляли.

Я вам покажу документ, який у січні 2018 року був опублікований у Сполучених Штатах. Це список із 200 осіб, близьких до Путіна, бізнесменів і чиновників. І Фрідман, і Хан є в цьому списку. Для них цей проєкт — це засіб відмитися в очах Америки від близькості до Путіна.

Вони витрачають шалені гроші в Америці. Є цілі дослідження. Фрідман — найбагатша людина в Росії, у нього там $20 мільярдів, хто їх там рахує, коли такі гроші. З одного боку, він задовольняє Путіна, оскільки цим проєктом показує, що Україна слабка.

А через цю позицію можна показати й те, що ви сказали, що Україна — це неонацистська країна, що українці завжди вбивали євреїв. Бо це приватний проєкт. Ніхто не може контролювати розпорядження приватного проєкту. 

Ну а на вашу думку, що там тоді роблять у цій раді Марина Абрамович, Лозниця, Святослав Вакарчук, Кличко?

Гроші. $20 мільйонів вже витратили. Я вмію будувати, звичайно, не такі меморіали, будував синагоги, відновлював, ремонтував цвинтарі. Якщо б у мене було $100 мільйонів і 5,5 року, повірте, я б уже двічі побудував і меморіал, і музей.