공공활동가 요시프 지셀스: 독립 30년 동안 우크라이나는 많은 것을 이뤘다

그는 우리나라에 폴란드, 루마니아 및 기타 국가들과 다른 자체의 길이 있다고 생각합니다.

‘아이슬란드’ 채널의 프로그램 『안티포디』 새 방송에서 우크라이나 공공활동가이자 유대계 반체제 인사 요시프 지셀스는 우크라이나의 독자적 길, 제국에서의 이탈, 신나치주의와 민족주의, 바비 야르, 그리고 젤렌스키에 대해 이야기했다.

우리는 왜 폴란드처럼 되지 못했는가?

이 문제에 대해 저는 실망하지 않습니다. 2004년 마이단 때 저는 이런 공식을 생각해냈습니다. 기대하지 않으면 실망하지도 않는다는 것입니다. 왜 우리의 운명이 30년, 50년, 혹은 100년 뒤에 폴란드가 되는 것이라고 결정했습니까? 왜요? 그들이 우리의 이웃이기 때문입니까? 하지만 그들은 다른 문명의 일부입니다. 그렇습니다, 그들은 슬라브족이지만 서슬라브족이고, 가톨릭 신자입니다. 그러므로 그들의 정체성에는 무언가 다른 점이 있습니다.

그들은 유럽에 있었고, 중세에는 강력한 제국이었습니다. 이후 그들은 여러 제국들의 투쟁에서 패배했습니다. 프로이센에게 졌고, 러시아 제국에게 졌습니다. 그러나 그들은 기억하고 있었습니다. 자신들이 위대한 민족이고 위대한 국가였다는 것을요. 그 기억의 동력으로 제국의 일부였던 130년을 견뎌낼 수 있었습니다. 그리고 이후 그들은 다시 국가성을 되찾았습니다.

그들은 국가를 회복했습니다. 우리는 그것을 얻었습니다. 그것도 우리 쪽의 특별한 노력 없이 말입니다. 그 국가성을 위해 무언가를 했던 5000명의 반체제 인사들은 바다의 한 방울에 불과합니다. 우리는 소련을 무너뜨리고 국가를 세울 수 없었습니다. 러시아 제국과 소련에서 교육받은 동부 정체성을 가진 5000만 명의 사람들이 있었기 때문입니다.

누구에게 기댈 수 있었을까요? 폴란드의 ‘연대노조’에 있었던 그 백만 명은 어디 있습니까? 우리는 폴란드인들과 현저히 다릅니다. 우리가 더 나쁘거나 더 낫다고 말하는 것이 아닙니다. 우리는 다른 것입니다. 우리의 미래를 향한 우리만의 궤적이 있습니다. 이 궤적은 우리의 정체성에 의해 결정됩니다. 우리의 이 매트릭스는 어느 정도 판단할 수 있을 뿐, 직접 만져볼 수는 없습니다. 이것은 지적 모델링입니다. 그냥 그렇게 하는 것이 더 간단합니다.

매트릭스는 수학에서 매우 중요한 개념입니다. 그래서 저는 우리가 다르다고, 우리는 결코 폴란드인이 되지 않을 것이라고 말하는 것입니다. 발트 국가들, 동유럽 등 많은 다른 나라들이 제국에서 떠나고 있는 것과 마찬가지로, 우리도 튀르키예 제국, 오스만 제국 등 다른 제국들로부터 떠나고 있습니다. 미래로 나아갈 길을 찾으려는 많은 나라들이 있습니다.

그러나 우리의 독특함은 무엇인가 하면, 역사상 처음으로 이렇게 큰 정교회 슬라브 국가가 제국에서 떨어져 나오고 있다는 것입니다. 이런 일은 없었습니다. 발칸의 몬테네그로, 마케도니아, 불가리아, 정교회 루마니아처럼 작고 정교회를 믿는 나라들은 있었지만, 루마니아는 슬라브 국가가 아니고, 슬로베니아는 가톨릭이지만 슬라브 국가입니다.

그리고 우리는 그 민족들이 하는 것을 기계적으로 그대로 따라 할 수 있는 사례를 보지 못합니다. 그들에게는 그들만의 길이 있습니다. 그들은 자신들의 역사에서 어떤 버팀목을 찾았습니다. 그들은 많은 면에서 국가성을 가지고 있었습니다.

그러니까 발전의 패턴은 존재하지 않는다는 말입니까?

존재합니다. 다만 모든 것이 훨씬 복잡합니다. 수백 년에 걸쳐 형성된 모든 정체성 매트릭스는 미래를 향한 고유한 궤적을 만들어냅니다. 그것은 선이 아니라, 가능성의 덤불과 같습니다. 그러나 그 덤불은 우리에게 금지된 특정 움직임으로 제한되어 있습니다. 우리는 그것을 실현할 수 없습니다. 우리의 정체성이 그것을 부여하지 않기 때문입니다. 우리가 할 수 있는 것은 실현합니다. 저는 우크라이나가 30년 동안 매우 많은 것을 이뤄냈다고 생각합니다.

저는 강연에서 말합니다. 미국이 탄생한 지 30년 뒤, 즉 19세기 초의 미국을 읽어 보라고요. 그들은 완전한 무법천지였습니다. 그러나 이미 영국의 식민지였다가 독립한 국가는 있었습니다. 우리는 지난 30년 동안 큰 길을 걸어왔습니다. 우리가 처음으로 이 길을 가는 것은 아니기 때문입니다. 하지만 우리만의 길은 우리가 처음 걷고 있습니다.

무언가는 빌려올 수 있고, 무언가는 빌려올 수 없습니다. 사소한 것조차 우리는 할 수 없습니다. 우리는 잔혹한 제국으로부터 벗어났습니다. 잔혹한 제국은 평화롭게 누구도 놓아주지 않는다는 이해가 있는 것 같습니다. 100년 전 핀란드가 빠져나올 때처럼, 피를 흘리며 살점이 찢겨 나가듯 콜라 반도를 떼어냈습니다. 그 독립 투쟁 과정에서 많은 핀란드인이 죽었습니다.

폴란드는 피투성이였습니다. 발트 국가들은 희생을 치르며 빠져나왔습니다. 몰도바, 루마니아도 모두 제국에서 벗어날 때 고통을 겪었습니다. 제국은 그냥 놓아주지 않습니다. 우리는 왜 이에 대비하지 않았을까요? 우리가 러시아인처럼 슬라브족이기 때문입니까? 그들이 우리의 ‘큰 형’이 아니었습니까? 그들이 우리를 죽일 것이라고는 믿지 않았습니다. 그들이 실제로 그러고 있다는 것을 확신하기 전까지는요. 그리고 이 부분에서도 우리는 빠르게 나아갔습니다.

모든 것은 끝까지 가봐야 합니다. 우리는 5000만 명이든 4000만 명이든, 모든 것에 이르러야 합니다. 저는 2014년에 말했습니다. 이제 전쟁이 시작된다고, 우크라이나를 전시 궤도에 올려야 한다고, 3교대 근무와 식료품 및 생필품의 배급 카드 제도를 도입해야 한다고요. 모든 것은 전선을 위해, 모든 것은 승리를 위해. 저는 어린 시절 이런 것들로 교육받았습니다.

저는 제2차 세계대전, 또는 소련이 부르던 이름인 ‘조국 전쟁’을 겪지는 않았지만, 그 구호들은 영화와 책을 통해 제 안에 있었습니다. 모든 것은 전선을 위해, 모든 것은 승리를 위해. 그리고 그것은 구호가 되어야 했습니다. 실제로 구호가 되기는 했지만, 누구를 위한 구호였을까요? 자원병 대대를 위한 구호였습니다. 그리고 다른 수백만 명은 마치 전쟁이 없는 것처럼 살아가고 있습니다.

우리가 핵무기를 포기한 것은 옳았습니까?

제가 여러분에게 제시하는 모델에서는 많은 단계가 결정되어 있습니다. 그것들은 자유 의지가 아닙니다. 원하면 무기를 남기고, 원하지 않으면 남기지 않는 것입니다.

우리는 강요당했던 것입니까?

물론입니다. 우리에게는 서방과 러시아로부터의 압력이 있었습니다. 서방에게 가장 두려운 것은 소련의 붕괴가 통제되지 않는 핵무기를 의미한다는 것이었습니다. 우리에게 그 붕괴는 축복이었습니다. 물론 모두에게 그런 것은 아닙니다. 반체제 인사들에게는 확실히 축복이었습니다.

저는 KGB와 한 번의 토론을 한 적이 있습니다. 첫 번째 복역 후 KGB에서 저를 ‘교육’하던 사람과 말이죠. 저는 말했습니다. “여러분이 뭐라고 하든, 독일은 통일되고 소련은 붕괴할 것입니다.” 소수의 사람들이 그렇게 믿는다는 것에 누가 관심이 있었겠습니까? 다른 모든 사람들은 그렇게 믿지 않았습니다. 자신의 국가로의 전환, 그 국가의 건설, 정치적 민족의 통합은 긴 길입니다. 매우 길고 힘든 길입니다.

어떤 사람은 바로 이해하고, 어떤 사람은 나중에, 어떤 사람은 전혀 이해하지 못합니다. 이 민족 안에 아직 통일이 없기 때문입니다. 아직은 없지만, 우리는 벨라루스와 제국에서 벗어난 다른 나라들에서도 보고 있습니다. 그리고 이미 유럽에 들어선 나라들, 불가리아, 루마니아에서도 그렇습니다. 참고로 이들은 정교회 국가입니다. 이미 유럽에 있습니다. 즉, 정교회 민족은 유럽 연합에 들어갈 수 없다는 규칙은 없으며, 그런 금지도 없습니다.

우리에게 기꺼이 도움을 주려는 사람들의 도움으로 우리의 가치 체계를 전환해야 합니다. 서방에서는 시민사회, 자원봉사자, 일부 교회, 일부 예술단체, 그리고 자유와 책임을 추구하며 유럽적 정체성을 향해 나아가는 500만에서 600만 명의 사람들이 있습니다. 아직 그것을 소유하지는 못했지만 이미 그것을 열망하고 있습니다. 이것은 더 많은 것을 만들어낼 수 있고, 점점 더 만들어내고 있는 메커니즘 중 하나입니다. 저는 제3차 마이단에는 그때보다 훨씬 많은 사람들이 나설 것이라고 확신합니다.

그렇다면 제3차 마이단은 언제 일어날까요?

아무도 모릅니다. 그것은 열정적 현상입니다. 저는 경제적 삶이 중요한 요소라고 생각하지 않습니다. 우크라이나인들은 결코 부유하게 살아본 적이 없습니다. 가난하게 살며 연명하고 기근을 겪은 적이 많았습니다. 순전히 경제적 어려움으로 우리를 마이단으로 밀어 넣을 수는 없습니다. 아니요. 국가는 우리를 한 번도 생각하지 않았습니다. 우크라이나인들은 늘 스스로의 힘으로, 친구와 가족과 함께 살아남았습니다. 일하고, 씨 뿌리고, 기르며 살아왔습니다. 국가가 그들을 결코 돌보지 않았기 때문입니다.

그들에게는 생존을 위한 거대한 적응 잠재력이 있으며, 그래서 그들을 제거하는 것은 불가능합니다. 큰 민족이기 때문입니다. 국내 4000만 명, 해외 2600만 명 — 합계 6000만 명입니다. 이스라엘은 인구가 900만 명도 안 되는데, 주변에는 2억 명의 적대 세력이 있습니다. 이스라엘은 물리적 말살의 위협을 받고 있습니다. 우크라이나는 물리적 말살의 위협을 받고 있지 않습니다.

제게 왜 우리는 이스라엘처럼 우크라이나를 경제적으로 강하게 만들 수 없느냐고 물으면, 저는 어느 정도 농담 삼아 말합니다. 우리는 절멸의 위협을 받고 있지 않기 때문이라고요. 절멸의 위협은 민족을 동원합니다. 그것은 쉽게 할 수 없는 특정 조치들을 취하도록 몰아갑니다. 그곳에는 다른 선택이 없습니다.

전시 상태에서 강하지 못하면 너는 파괴될 것이다. 경제적으로 강하지 못하면 전쟁 측면에서도 강하지 못할 것이다. 자원이 없다면 IT 기술을 발전시켜야 한다. 이것은 너의 삶, 너의 상황, 환경이 너를 그 길로 가도록 강요하는 것이다. 그리고 너는 그 길을 간다. 민족은 개인과 마찬가지로 바로 그런 생존 본능을 가지고 있기 때문이다. 

크라우추크는 실수였습니까?

우리에게 실수는 없었습니다. 실수는 인간의 행동이 아니기 때문입니다. 그것은 민족입니다. 5000만 명이 특정한 궤도를 따라 움직입니다. 그 궤도의 한 지점에 크라우추크가 있었습니다. 그럼 그를 대신할 수 있었던 사람은 누구였을까요?

초르노빌.

저는 초르노빌에게 투표했습니다. 그는 제 동지였습니다. 하지만 그는 소비에트 체제에서 교육받고 선전과 거짓말 속에서 자란 5000만 명의 사람들에게는 동지가 될 수 없었습니다. 

그럼 크라우추크는 말하자면, 당 서기였다는 것입니까? 

공산주의자는 공산주의자입니다. 쿠치마도 공산주의자였습니다. 유즈마시 공장에서 당 조직 서기까지 했습니다. 하지만 그것은 우리가 겪어내야 했던 것입니다. 한번은 이 문제에 대해 농담을 한 적이 있습니다. 1990년대에 우리를 다스린 것은 공산주의자들이었다고요. 이것은 유대 역사에서 모세가 40년 동안 사막을 헤맸다는 이야기에 빗댄 농담이었습니다.

우리의 40년 사막 여행은 이렇습니다. 1990년대에는 공산주의자들이 우리를 다스렸고, 2000년대에는 전직 콤소몰 단원들이, 그다음에는 전직 피오네르 단원들이 다스렸습니다. 그리고 지금 젤렌스키와 그의 팀이 왔을 때는 10월 소년단원들이 왔습니다. 우리는 결승에 진출했습니다. 

현재 우크라이나는 주로 친크렘린 세력과 여론 형성자들에 의해 이른바 신나치주의가 고개를 드는 나라로 규정되고 있습니다. 관련 기사가 매우 많습니다. 특히 이것은 ‘아조우’ 및 기타 우리 군 편성 조직들과 다양한 시민단체들에 대한 비난으로 제기되고 있습니다.

그러나 우리는 여기서 살고 있고, 이것이 근본적으로 완전한 헛소리이며 완전한 거짓이라는 것을 봅니다. 우크라이나 민족주의와 나치즘이 동일하지 않다는 것을 세계에 어떻게 증명하고 설명할 수 있습니까?

모든 것에는 시간과 노력이 필요합니다. 며칠 전 우리는 반유대주의에 관한 세계 보고서를 받았습니다. 거기에 우크라이나는 전혀 없습니다. 이것은 우리가 지난 30년 동안 해온 일입니다. 즉, 우크라이나의 반유대주의가 미미하다는 것을 입증해 왔습니다. 10년 전만 해도 사람들은 우리를 믿지 않았습니다.

저는 이전에 세계유대인회의 부회장을 지냈고, 아마 다시 그 자리에 임명된 것 같습니다. 저는 수치와 우리의 연구 결과로 우크라이나의 반유대주의가 미미하다는 것을 입증해 왔습니다. 그러나 그들은 고정관념 속에서 살고 있습니다. 부모들이 그렇게 가르쳤습니다. 우크라이나인들은 반유대주의자라고 말이죠. 하지만 보십시오, 30년 동안 그것을 극복하는 데 성공했습니다. 사라졌습니다.

저는 2년마다 반유대주의와 그에 맞서는 싸움에 관한 포럼에 참석하러 이스라엘에 갑니다. 거기서 언급되는 것은 서유럽과 미국뿐입니다. 우크라이나는 거기에 없습니다. 전문가들은 저에게 우크라이나에 대해 말합니다. 언론인과 정치인과 달리 그들은 투기하지 않으며, 우크라이나의 수준이 최소한이라는 것을 알고 있습니다. 그리고 이것은 전혀 다른 종류의 반유대주의로, 우리에게 유산으로 남아 있는 것입니다.

그러니까 이것이 계획된 어떤 집단적 캠페인이라는 말입니까? 

자연스러운 것도 있습니다. 사회에는 항상 보수적인 부분이 있으니까요. 하지만 그것은 아주 작습니다. 우리는 모든 것을 수치로 알고 있습니다. 새 정부가 들어선 지 2년 동안 증오에 기반한 공격이 약간 늘었습니다. 거의 4년 동안 제로였습니다. 공격은 단 한 건도 없었습니다. 지난해에는 네 건이었습니다. 제로에서 네 건으로 가는 것은 엄청난 차이처럼 보입니다. 사실 네 건도 많은 것이 아닙니다.

독일, 프랑스, 벨기에, 영국에서는 1년에 수십 건의 공격이 있습니다. 하지만 반유대주의에 기반한 기물 파손 사건은 절반으로 줄었습니다. 어떤 것은 늘고 어떤 것은 줄었습니다. 솔직히 말하면, 젤렌스키가 유대계 민족인 상태로 대통령이 되었고, 그를 그 자리에 올리기 위해 콜로모이스키가 막대한 노력을 기울였기 때문에, 시간이 지나면 어느 정도 증가가 있을 것이라고 예상했습니다.

그 점이 저를 두렵게 하지는 않았지만, 조금은 자랄 것처럼 보였습니다. 우리에게는 매우 강력한 전문가 기관이 있습니다. 동유럽에서 최고의 전문가가 바로 우리의 전문가입니다. 그를 초청해서 이야기를 나눠 보셔도 됩니다. 그는 이 분야를 잘 압니다. 저는 그의 외국인 혐오와 반유대주의 연구를 활용합니다. 러시아와의 전쟁은 모든 외국인 혐오 성향을 반러시아 방향으로 돌려놓았습니다.

불행히도 이 전쟁이 오래갈 것이기 때문에, 이 방향 전환도 오랫동안 계속될 것입니다. 어쩌면 나중에는 멈출 수도 있습니다. 하지만 저는 30년 동안 매우 발전한 시민사회를 봅니다. 이 시민사회는 사회의 매우 부정적인 현상을 막을 수 있고, 외국인 혐오와 반유대주의를 주시하고 있습니다. 저는 그들이 영향력을 가지기를 바랍니다.

물론 도발은 어디서든 일어날 수 있습니다. 새해 직전에 우리에게 정보가 들어왔습니다. 저는 보안국과 내무부에 편지까지 보냈습니다. 어느 유명 정당이 급진 단체들에게 돈을 전달했다는 내용이었습니다. 물론 그냥 준 것은 아니고, 어떤 행동의 대가였습니다. 우리는 즉시 우려하기 시작했고, 글을 쓰고, 조사하고, 사람을 보내 이 정보를 확인했습니다. 사실로 확인되었습니다.

그 후 다른 정보가 들어왔습니다. 그 돈으로 어떤 파괴 행위를 실행할 사람을 찾고 있다는 것이었습니다. 우리는 이것도 확인했습니다. 하지만 결국 아무것도 나오지 않았습니다. 우크라이나 보안국은 저에게 말했습니다. “우리가 확인했고, 예방 작업을 했으며, 모든 것이 괜찮습니다.” 즉, 도발은 가능합니다. 누군가는 돈을 받고 무언가를 말하거나, 불을 지르거나, 수류탄을 던지거나 그 밖의 다른 일을 할 수 있습니다.

그러나 제게 중요한 것은 그 도발로 인해 사회에서 연쇄 반응이 일어나 엄청난 문제로 번질 가능성입니다. 저는 우크라이나에서 그런 연쇄 반응이 일어날 가능성이 최소한이라고 생각합니다. 도발은 던질 수 있지만, 그래서 어떻단 말입니까? 그 도발은 거기서 저절로 사라질 것입니다. 사회 자체가 그것을 진압할 것이기 때문입니다.

바비 야르에 대한 당신의 입장은 유대인 공동체의 다른 대표자들의 입장과 다릅니다. 

저만의 입장은 아닙니다. 수백 명의 사람들이 저와 같은 입장입니다. 즉, 저는 그들의 입장을 가지고 있는 것입니다. 

바비 야르 기념관 문제에 대해서는 두 가지 관점이 있습니다. 문제가 무엇이고, 여러분의 생각에 그곳에 무엇이 있으면 안 되는지 간략하고 명확하게 설명해 주실 수 있습니까?

저는 30년 동안 바비 야르 문제에 꽤 가까이 있었는데, 간략하게 말해 달라고 하시는군요. 해보겠습니다. 이 문제에는 두 가지 중요한 요인이 있습니다. 저는 바비 야르 이야기를 우연히 생긴 별개의 이야기로 보지 않습니다. 이것은 러시아가 우리에게 강요하는 문명 전쟁에서 파생된 것이라고 봅니다. 즉, 러시아의 우크라이나에 대한 하이브리드 전쟁에서 파생된 것입니다.

이것은 전선에서만이 아니라, 서방 언론에서만이 아니라, 서방 정치인들을 매수하는 것만이 아니라, 후방에서도 우리 문화와 기억 정치로 들어옵니다. 우리는 이미 벗어난 특정 입장들을 우리에게 제시받고 있습니다. 저는 이에 대해 많은 것을 말할 수 있습니다. 저는 이 문제에 꽤 정통한 사람이지만, 역사학자는 아닙니다.

간단히 말씀드리면, 러시아가 우리에게 제시하는 문화와 기억 정치의 모델들은 우리에게 맞지 않으며, 우크라이나에도 맞지 않습니다. 그리고 제 생각에, 그것들은 하이브리드 전쟁의 정보 전선의 일부입니다.

그리고 두 번째로, 이것과도 연결되는 점이 있습니다. 모든 민족은 자신의 기억 문화와 기억 정치를 스스로 만들 자격이 있습니다. 그런데 사람들은 우리를 “도와주려” 합니다. 하지만 저는 우리가 도움을 받는 것을 원하지 않습니다. 저는 우리가 모든 것을 스스로 해내기를 원합니다. 폴란드인처럼, 독일인처럼 그것을 겪어내고, 우리 안에 있는 그 기억 문화를 스스로 만들어내기를 원합니다. 우리에게는 오늘날에 앞선 그 세기들에 대한 우리 자신의 기억이 있습니다.

그리고 우리 국가는 이 기억 문화를 기억 정치로 바꿔야 합니다. 제2차 세계대전에 대한 우크라이나적 관점도 있어야 하며, 그것은 역사학자들이 만들어내고, 홀로코스트와 바비 야르에 대해서도 그래야 합니다. 이것이 더 많은 시간이 걸린다면, 그것이 우리의 운명입니다. 우리에게는 모든 것이 더 오래 걸립니다.

그리고 유대인 공동체가 이런 관점과 저런 관점을 모두 가지고 있다는 것, 어떤 사람들은 지지하고 다른 사람들은 지지하지 않는다는 것은 이상한 일이 아닙니다. 우리 공동체 모두가 이런 관점들을 가지고 있습니다. 우크라이나 공동체도 나뉘어 있지만, 한 번도 단일한 적은 없었고, 유대인 공동체도 마찬가지입니다. 우리에게는 모든 문제마다 다양한 관점이 있습니다. 우크라이나인에게도, 벨라루스인에게도, 많은 사람에게도 마찬가지입니다. 

당신의 입장을 지지하는 대표들이나 옹호자들에게서 제가 듣는 주요 논거는 다음과 같습니다. 여기에 ‘골로스’ 측 대표들이 있었고, 솔로미야 보브롭스카도 있었습니다.

그들의 입에서 나오는 주요 논거는, 한과 프리드먼은 러시아 올리가르흐이므로 이런 프로젝트에도 우크라이나 영토에 투자하거나 돈을 넣을 권리가 없다는 것입니다. 

저는 그 말에 별로 동의하지 않습니다. 저는 이 분야에서 30년을 보냈습니다. 저는 훨씬 깊이 알고 있습니다.

즉, 그것은 그 논거가 아니라는 말입니까?

저는 그 논거를 한 번도 사용하지 않습니다. 저는 다르게 말합니다. 저는 러시아 자금이 두렵지 않습니다. 이것이 국가적인 우크라이나 프로젝트이고, 러시아 사업가들이 국가가 그것을 실현하도록 진심으로 돕고 싶어 한다면 — 여기서 국가란 권력이 아니라, 권력과 시민사회를 함께 의미합니다 — 저는 그들에게 감사하기까지 할 것입니다. 하지만 통제는 국가가 해야 합니다.

저는 폴란드에서 폴린, 즉 폴란드 유대인 역사 박물관이 어떻게 만들어졌는지 압니다. 국가가 모든 것을 통제했지만, 해외의 사적 후원자들도 있었습니다. 아무 문제도 없습니다. 제게 불편한 것은 그것이 러시아 자금이라는 점이 아니라, 이 억만장자들 뒤에 있는 것이 푸틴의 정치에 영향력이 없고, 그가 그들이 도둑질하도록 허용하고 있다는 점입니다. 하지만 그것이 그들이 올리가르흐라는 뜻은 아닙니다. 저는 그들을 한 번도 올리가르흐라고 부른 적이 없습니다.

올리가르흐는 자기 돈으로 권력, 내각, 대통령, 의회의 정책에 영향을 미치는 사람입니다. 자기 돈으로 말이죠. 그것이 올리가르흐입니다. 그래서 지금 발표된 올리가르흐 목록이 저는 우습습니다. 특히 지난 2년 동안 포로셴코가 젤렌스키의 정책에 무슨 영향력을 가졌습니까? 전혀 없습니다. 그런데 그가 무슨 올리가르흐입니까? 그는 사업가이고 억만장자이지만, 왜 올리가르흐입니까? 고전적인 올리가르흐는 정책과 결정에 영향을 미치는 자입니다.

그는 자체 정치 세력을 가지고 있습니다.

그것은 그렇다고 해두죠, 가지고 있다면. 저는 이미 지도자를 중심으로 만들어지는 동부 정당들을 비판한 적이 있습니다. 하지만 아주 중요한 두 번째 사실을 말하지 않았습니다. 우크라이나 프로젝트가 있습니다. 2017년에 내각이 문화부를 통해 주문했고, 국립 보호구역과 우크라이나 과학 아카데미 역사 연구소가 참여했습니다. 그리고 그것은 실제로 있습니다. 2019년 초에 이미 공개된 개념도 마련되어 있습니다. 매우 훌륭한 개념입니다.

다양한 민족·종교 집단의 기억에 대해 매우 섬세합니다. 러시아인들과는 다릅니다. 러시아인들은 점령군이 그러하듯 무례하고 냉소적으로 행동합니다. 이 프로젝트에서도 그들은 우크라이나 법과 규칙을 어기고, 모든 사람을 매수합니다. 러시아인들의 무례함은 시민사회의 비판과 법에 주의를 기울이는 데 익숙하지 않다는 데 있습니다. 

형태에 대해서는, 제가 잘 모르지만 회당, 기념비, 그런 것들이 있습니다. 그것이 나쁜지 아닌지요?

간략히 해달라고 하셨죠. 그럼 말씀드리겠습니다. 러시아 프로젝트에는 개념이 없고, 우크라이나 프로젝트에는 있습니다. 우크라이나 프로젝트에는 이미 복원·재건된 건물이 있습니다. 멜니코바 44번지에 있던 유대인 공동묘지 사무소 건물입니다. 러시아 프로젝트에는 아직 건물도 없습니다. 5년 반 전에 그들이 선언한 돈은 1억 달러, 이후 1억 2천만, 1억 5천만 달러였습니다. 5년 반이 지났습니다. 어디에 있습니까? 그 돈은 어디로 사라졌습니까?

순전한 홍보입니다. 그들은 이 기간 동안 홍보에 2천만 달러를 썼습니다. 왜일까요? 아마도 그들은 기념관과 박물관에는 관심이 없는 것일까요? 저는 스스로에게 이 질문을 합니다. 다른 사람들은 왜 묻지 않을까요? 그렇게 많은 돈과, 어떤 전문가든 고용할 수 있는 기회가 있는데도 그들은 앞으로 나아가지 못했습니다. 반면 ‘불쌍한’ 우크라이나 프로젝트 — 저는 그것을 매우 존중하고, 그것을 돕고 있습니다 — 는 러시아 프로젝트보다 훨씬 멀리 나아갔습니다. 바로 이것이 제가 말하는 것입니다.

그럼 우리 프로젝트는 어디서 실현되지 못했습니까? 거리의 모든 설치 작품들은 제가 봤는데요, 그 밖에 여러 가지가. 

설치 작품은 홍보입니다.

글쎄요, 저는 마음에 들었습니다. 기억을 활성화하는 것이 무엇이 다르단 말입니까? 제가 이 돌들을 보고 들여다볼 때, 그것이 창의적이라는 것을 봅니다. 

여러분은 그렇게 보시지만, 저는 이 프로젝트의 책임자들에게 5년 반 동안 물어왔습니다. “푸틴은 2016년에 자신과 가까운 사업가들이 1억 2천만 달러 혹은 몇 백만 달러를 우크라이나에 투자하도록 허락했습니다. 그가 죽이고, 약탈하고, 강간하고, 병합하고 있는 우크라이나에, 문화 프로젝트를 위해.”

그 논리는 무엇입니까? 그러니까 그는 이것에 관심이 있는 것입니다. 이 프로젝트로 무엇을 하려는 것일까요? 첫째, 우크라이나는 무능하고 약한 나라이며, 스스로 기억조차 기리지 못하고, 우리는 할 수 있다는 것을 증명하려는 것입니다.

존엄 혁명 박물관을 짓는 경험을 고려하면, 이 문제에 우리에게 문제가 있다는 것을 말씀드리겠습니다. 7년이 지나도록 아무것도 하지 못하고 돈만 훔쳐 갔을 때 말이죠.

있습니다. 없다고 누가 말합니까? 하지만 저는 긴 길을 기대합니다. 내일 당장 기념관이 필요하지는 않습니다. 더구나 푸틴의 돈으로는 더더욱 안 됩니다. 

사람들, 심지어 이 억만장자들처럼 냉소적인 사람들에게도 비극에 관한 문제가 있다고 믿고 싶습니다. 저는 거기서 프리드먼의 친척들이 총살당했다는 이야기를 들었습니다.

2018년 1월 미국에서 발표된 문서를 보여드리겠습니다. 푸틴과 가까운 200명의 명단입니다. 사업가와 관료들입니다. 프리드먼과 칸 모두 이 명단에 있습니다. 그들에게 이 프로젝트는 미국 눈에 푸틴과의 가까움을 씻어내는 수단입니다.

그들은 미국에서 막대한 돈을 씁니다. 관련 연구도 있습니다. 프리드먼은 러시아에서 가장 부유한 사람이며, 그의 재산은 200억 달러입니다. 그런 돈이 있으면 누가 세겠습니까? 한편으로 그는 이 프로젝트로 푸틴을 만족시키며, 우크라이나가 약하다는 것을 보여줍니다.

그리고 이 입장을 통해 당신이 말한 것, 즉 우크라이나가 신나치 국가이고 우크라이나인들이 항상 유대인을 죽였다는 것도 보여줄 수 있습니다. 왜냐하면 이것은 사적 프로젝트이기 때문입니다. 사적 프로젝트의 처분을 아무도 통제할 수 없습니다. 

그렇다면 당신의 생각에 그 위원회에 마리나 아브라모비치, 로즈니차, 스비아토슬라프 바카르추크, 클리치코는 무엇을 하고 있습니까?

돈입니다. 이미 2천만 달러를 썼습니다. 저는 물론 그렇게 큰 기념관은 짓지 못하지만, 시나고그를 짓고, 복원하고, 수리하고, 묘지를 정비했습니다. 만약 제게 1억 달러와 5년 반이 있었다면, 믿으셔도 좋습니다, 저는 이미 기념관과 박물관을 두 번은 지었을 겁니다.