Figure de la société civile Iossif Zisels : « L'Ukraine a beaucoup accompli en 30 ans d'indépendance »

Il estime que notre pays suit une voie propre, différente de celle de la Pologne, de la Roumanie et d'autres États.

Dans une nouvelle édition de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islande », la figure de la société civile ukrainienne et dissident d'origine juive Iossif Zisels a parlé de la voie propre de l'Ukraine, de sa sortie de l'empire, du néonazisme et du nationalisme, de Babi Yar et de Zelensky.

Pourquoi n'avons-nous pas réussi comme la Pologne ?

Je n'ai aucune déception à ce sujet. Déjà lors du Maïdan de 2004, j'ai imaginé cette formule : ne vous emballez pas, vous ne serez pas déçus. Pourquoi avez-vous décidé que notre destin serait de devenir la Pologne dans 30, 50 ou 100 ans ? Pourquoi ? Parce que ce sont nos voisins ? Mais ils font partie d'une autre civilisation. Certes, ce sont des Slaves, mais des Slaves occidentaux, et ce sont des catholiques. Donc quelque chose les distingue dans leur identité.

Ils ont été en Europe, ils ont été un empire puissant au Moyen Âge. Ensuite, ils ont perdu la lutte entre les différents empires : ils ont perdu face à la Prusse, ils ont perdu face à l'Empire russe. Mais ils se souvenaient, ils se souvenaient qu'ils avaient été une grande nation, une grande puissance. Et c'est grâce à cet élan de mémoire qu'ils ont pu traverser ces 130 années passées au sein de l'empire. Puis ils ont de nouveau acquis leur souveraineté.

Ils ont rétabli leur État. Nous, nous l'avons obtenu, sans effort particulier de notre part. Ces 5 000 dissidents qui ont œuvré pour cette souveraineté ne sont qu'une goutte d'eau dans la mer. Nous n'aurions pas pu démanteler l'Union soviétique et construire un État, car il y avait 50 millions de personnes d'identité orientale, éduquées dans l'Empire russe et dans l'Union soviétique.

Sur qui s'appuyer ? Où est le million de personnes qui faisaient partie de « Solidarność » en Pologne ? Nous différons sensiblement des Polonais. Je ne dis pas que nous sommes pires ou meilleurs, nous sommes différents. Nous avons notre propre trajectoire vers notre avenir. Cette trajectoire est déterminée par notre identité. Par cette matrice, dont on peut en quelque sorte juger, car on ne peut pas la saisir concrètement. C'est une modélisation mentale. C'est simplement plus facile ainsi.

La matrice est une notion très importante en mathématiques. C'est pourquoi je dis que nous sommes différents, que nous ne serons jamais des Polonais. Outre le fait que nous nous détachons de l'empire, comme beaucoup d'autres pays, les pays baltes, l'Europe de l'Est et d'autres, et pas seulement nous, nous nous détachons d'autres empires, de l'Empire turc, de l'Empire ottoman : toute une série de pays se sont éloignés et tentent de trouver leur propre chemin vers l'avenir.

Mais notre singularité réside dans ceci : pour la première fois de l'histoire, un pays slave orthodoxe d'une telle taille se détache d'un empire. Cela ne s'était jamais vu. Il y a eu de petits pays orthodoxes, dans les Balkans par exemple : le Monténégro, la Macédoine, la Bulgarie, la Roumanie orthodoxe, qui n'est pas slave, et même la Slovénie, slave, bien que catholique.

Et nous n'avons pas d'exemples, nous ne pouvons pas copier mécaniquement ce que font ces peuples. Ils ont leur propre chemin. Ils ont trouvé un certain appui dans leur histoire. Beaucoup d'entre eux avaient une souveraineté.

Cela signifie qu'il n'existe pas de modèles de développement ?

Il en existe, mais tout est bien plus complexe. Chaque matrice identitaire, façonnée au cours de centaines d'années, donne sa propre trajectoire vers l'avenir. Ce n'est pas une ligne, c'est un buisson de possibilités, mais il est limité par certains mouvements qui nous sont interdits. Nous ne pouvons pas les réaliser, car ils ne correspondent pas à notre identité. Ce que nous pouvons faire, nous le réalisons. Je pense que l'Ukraine a beaucoup accompli en 30 ans.

Lors de mes conférences, je dis : lisez sur les États-Unis 30 ans après leur création, c'est-à-dire au début du XIXe siècle. Ce qu'ils étaient alors, c'était le chaos total. Mais l'État existait déjà, lui qui s'était libéré de la Grande-Bretagne en tant qu'ancienne colonie. Nous avons parcouru un très long chemin en ces 30 ans, parce que nous ne sommes pas les premiers à l'emprunter. Mais sur notre propre chemin, nous avançons pour la première fois.

Nous pouvons emprunter certaines choses, d'autres non. Certaines choses banales, nous ne pouvons même pas les faire. Nous nous sommes libérés d'un empire cruel. Il semble que l'on comprenne qu'un empire cruel ne laisse jamais personne partir en paix. Comme la Finlande il y a 100 ans, qui s'en est arrachée dans le sang : la péninsule de Kola lui a été arrachée, en pleine chair. Beaucoup de Finlandais ont alors été tués pour leur lutte pour l'indépendance.

La Pologne : dans le sang. Les pays baltes se sont arrachés au prix de victimes. Même la Moldavie, la Roumanie, tous souffrent lorsqu'ils se détachent de l'empire, car les empires ne laissent pas partir si facilement. Pourquoi ne nous sommes-nous pas préparés à cela ? Parce que nous sommes slaves, comme les Russes ? N'était-ce pas notre « grand frère » ? Et nous ne croyions pas qu'ils allaient nous tuer, jusqu'à ce que nous soyons convaincus qu'ils le faisaient bel et bien. Et nous avons progressé rapidement, même dans cela.

Il faut tout traverser. Nous sommes 50 ou 40 millions, et nous devons tout surmonter. En 2014, j'ai dit : c'est parti, la guerre commence, nous mettons l'Ukraine sur le pied de guerre, le travail en trois équipes, le système de rationnement des produits et des biens. Tout pour le front, tout pour la victoire. J'ai été élevé ainsi dans mon enfance.

Je n'ai pas connu la Seconde Guerre mondiale, ou la « Guerre patriotique » comme on l'appelait, mais ces slogans étaient en moi, à travers les films et les livres. Tout pour le front, tout pour la victoire. Cela devait devenir un mot d'ordre. Il l'est devenu, mais pour qui ? Pour les bataillons de volontaires. Et les millions d'autres vivent comme si la guerre n'existait pas.

Avons-nous bien fait de renoncer à l'arme nucléaire ?

Dans le modèle que je vous propose, de nombreuses étapes sont déterminées. Elles ne relèvent pas du libre arbitre. Si nous voulons, nous gardons l'arme ; si nous ne voulons pas, nous ne la gardons pas.

Y avons-nous été contraints ?

Bien sûr. Nous avons subi des pressions de l'Occident et de la Russie. Pour l'Occident, le plus effrayant dans l'effondrement de l'Union soviétique, c'était l'arme nucléaire incontrôlée. Pour nous, cet effondrement était une bénédiction. Pas pour tous, bien sûr. Pour les dissidents, c'était certainement une bénédiction.

Lors d'un débat avec le KGB, avec mon « instructeur » au KGB après mon premier mandat, je disais : « Quoi que vous me disiez, l'Allemagne se réunifiera et l'Union soviétique se désintégrera. » Qui s'intéressait au fait qu'un petit groupe de personnes pense cela, alors que tous les autres ne le pensaient pas ? Et la transition vers notre propre État, vers son développement, vers l'unification de la nation politique, est une longue route. Très longue, très pénible.

Certains le comprennent immédiatement, d'autres plus tard, d'autres pas du tout. Car il n'y a pas d'unité dans ce peuple, pour l'instant il n'y en a pas. Mais nous le voyons, il n'y en a pas non plus en Biélorussie et dans les autres pays sortis de l'empire. Et même chez ceux qui ont déjà intégré l'Europe, en Bulgarie, en Roumanie. D'ailleurs, ce sont des pays orthodoxes, déjà en Europe. Il n'existe donc pas de règle selon laquelle un peuple orthodoxe ne pourrait pas rejoindre l'Union européenne, il n'existe aucune interdiction de ce type.

Il faut transformer notre système de valeurs avec l'aide de ceux qui sont prêts à nous soutenir. À l'ouest, il y a la société civile, les volontaires, certaines Églises, certaines unions créatives, ces 5 à 6 millions de personnes qui aspirent déjà à cette liberté assortie de responsabilité, à cette identité européenne. Ils ne la possèdent pas encore, mais ils la désirent déjà. C'est un des mécanismes qui peuvent faire, et font, de plus en plus. Je suis convaincu que lors du troisième Maïdan, il y aura bien plus de monde que lors du précédent.

Et quand aura lieu le troisième Maïdan ?

Personne ne le sait. C'est un phénomène passionnel. Je pense que le facteur important n'est pas la vie économique. Les Ukrainiens n'ont jamais vécu dans l'aisance. Beaucoup vivaient dans la pauvreté, en survivant tant bien que mal, il y a eu l'Holodomor. On ne peut pas nous pousser au Maïdan uniquement par des difficultés économiques. Non. L'État n'a jamais pensé à nous. Les Ukrainiens ont toujours survécu par leurs propres moyens, avec leurs amis, leur famille, ils travaillaient, plantaient, cultivaient, car l'État ne s'est jamais soucié d'eux.

Ils ont un immense potentiel d'adaptation et de survie, c'est pourquoi on ne peut pas les anéantir. Car c'est un grand peuple. 40 millions là-bas, 26 à l'étranger : 60 millions. En Israël, il n'y a même pas neuf millions de personnes, et autour, 200 millions de forces hostiles. Il est menacé d'anéantissement physique. L'Ukraine n'est pas menacée d'anéantissement physique.

Lorsqu'on me demande pourquoi nous ne pouvons pas, comme Israël, rendre l'Ukraine économiquement forte, je réponds, peut-être en partie par plaisanterie, que c'est parce que nous ne sommes pas menacés d'extermination. La menace d'extermination mobilise le peuple. Elle le contraint à certaines démarches qu'il est impossible d'accomplir simplement comme ça. Il n'y a pas d'autre issue.

Si tu n'es pas fort en état de guerre, on te détruira. Si tu n'es pas fort économiquement, tu ne seras pas fort militairement. Tu n'as pas de ressources naturelles, donc tu dois développer les technologies informatiques. C'est ta vie, ce sont tes circonstances, ton environnement qui t'obligent à emprunter cette voie. Et tu la suis, parce que le peuple a exactement le même instinct de survie qu'un individu. 

Kravtchouk a-t-il été une erreur ?

Nous n'avons pas commis d'erreurs, car ce n'est pas un comportement humain. C'est un peuple. 50 millions de personnes suivent une certaine trajectoire. Kravtchouk a été une étape de cette trajectoire. Et qui aurait pu être à sa place ?

Tchornovil.

J'ai voté pour Tchornovil, c'était mon camarade. Mais il n'était pas un camarade pour les 50 millions de personnes éduquées dans le système soviétique, avec cette propagande, ce mensonge. 

Mais Kravtchouk était un secrétaire, en quelque sorte. 

Un communiste reste un communiste. Et Koutchma était aussi communiste, il était même secrétaire de l'organisation du parti à l'usine Ioujmach. Mais il fallait que nous traversions cela. J'ai un jour plaisanté à ce sujet, en disant que dans les années 1990 nous étions dirigés par des communistes ; je plaisantais à propos des 40 ans dans le désert, de l'histoire juive où Moïse a conduit son peuple pendant 40 ans dans le désert.

Et nos 40 ans dans le désert, c'est ceci : les années 1990, nous sommes dirigés par des communistes ; les années 2000, par d'anciens komsomols, puis par d'anciens pionniers, et maintenant, avec l'arrivée de Zelensky et de son équipe, ce sont les octobristes qui sont arrivés. Nous sommes arrivés à la finale. 

Aujourd'hui, on tente de présenter l'Ukraine, surtout par diverses forces pro-Kremlin et des faiseurs d'opinion, comme un pays où le soi-disant néonazisme relève la tête. Il y a beaucoup de gros titres à ce sujet. On accuse notamment le bataillon Azov et d'autres de nos formations militaires, ainsi que diverses organisations civiques.

Mais nous vivons ici et nous voyons que c'est absolument absurde. Et c'est un mensonge absolu. Comment prouver ou expliquer au monde que le nationalisme ukrainien et le nazisme ne sont pas des choses identiques ?

Tout demande du temps et des efforts. Récemment, nous avons reçu le rapport mondial sur l'antisémitisme. L'Ukraine n'y figure pas du tout. C'est ce que nous faisons depuis 30 ans : prouver que l'antisémitisme est minime en Ukraine. Et il y a encore 10 ans, on ne nous croyait pas.

J'ai été auparavant vice-président du Congrès juif mondial, et il semble qu'on m'ait de nouveau nommé. J'ai démontré, avec des chiffres et nos recherches, que l'antisémitisme est minime en Ukraine. Mais eux vivent avec des stéréotypes. Leurs parents le leur ont appris. Comment, les Ukrainiens sont antisémites ! Mais vous voyez, on a réussi à surmonter cela en 30 ans. Cela a disparu.

Tous les deux ans, je me rends en Israël au forum sur l'antisémitisme, sur la lutte contre celui-ci. Seuls l'Europe occidentale et l'Amérique y figurent. L'Ukraine n'y figure pas. Des experts me parlent de l'Ukraine. Car contrairement aux journalistes et aux politiques, ils ne spéculent pas, ils savent que le niveau est minime en Ukraine. Et c'est un antisémitisme tout à fait différent, qui nous est resté en héritage.

Il s'agit donc de campagnes planifiées ? 

Il y en a aussi de spontanées. Il existe toujours une part conservatrice de la société. Mais elle est très réduite. Nous connaissons tout en chiffres. En deux ans de nouveau pouvoir, le nombre d'agressions motivées par la haine a légèrement augmenté. Pendant presque quatre ans, il était de zéro. Aucune agression. L'année dernière, il y en a eu quatre. Il semble que de zéro à quatre, la distance soit énorme. En réalité, même quatre, ce n'est pas beaucoup.

Car en Allemagne, en France, en Belgique, au Royaume-Uni, il y a des dizaines d'agressions par an. Mais le nombre de cas de vandalisme à caractère antisémite a diminué de moitié. Certains chiffres ont augmenté, d'autres diminué. Cela dit, honnêtement, je m'attendais à ce que, puisque Zelensky est devenu président en tant que juif ethnique, et que Kolomoïski, qui a déployé de très grands efforts pour l'amener à ce poste, cela provoque une certaine hausse, peut-être avec le temps.

Cela ne m'effrayait pas, mais il semblait que cela allait un peu grandir. Nous disposons d'un service d'expertise très solide. Le meilleur expert d'Europe de l'Est, c'est le nôtre. Vous pouvez l'inviter et vous entretenir avec lui. Il s'y connaît. J'utilise ses recherches sur la xénophobie comme sur l'antisémitisme. La guerre avec la Russie a canalisé toute la capacité de xénophobie dans une direction antirusse.

Et comme cette guerre, malheureusement, va durer, cette canalisation existera encore longtemps. Peut-être cessera-t-elle plus tard. Mais je vois une société civile très développée en 30 ans, capable de prévenir des phénomènes très négatifs dans la société, qui surveille tout cela, la xénophobie, l'antisémitisme. J'espère qu'elle a de l'influence.

Bien sûr, une provocation peut survenir n'importe où. Juste avant le nouvel an, nous avons reçu une information, j'ai même écrit à la Sûreté d'État et au ministère de l'Intérieur, indiquant qu'un parti connu avait transmis de l'argent à des groupes radicaux et, bien sûr, pas pour de beaux yeux, mais pour certaines actions. Nous nous sommes aussitôt inquiétés, nous avons écrit, étudié, envoyé des gens, vérifié cette information. Elle s'est confirmée.

Puis une autre information est arrivée : que cet argent servait à chercher un exécutant pour une action vandale de ce genre. Nous avons aussi vérifié cela. Mais au final, rien n'en est sorti. Le SBU m'a dit : « Nous avons vérifié, nous avons mené un travail préventif, tout va bien. » Donc la provocation est possible. Quelqu'un peut, pour de l'argent, incendier quelque chose, lancer une grenade ou autre chose.

Mais ce qui m'importe, ce n'est pas cela, c'est la possibilité qu'une réaction en chaîne naisse dans la société, provoquée par cette provocation, et qu'elle se transforme en immenses problèmes. Et je pense que la probabilité d'une telle réaction en chaîne est minime en Ukraine. Une provocation peut être lancée, mais qu'importe. Elle s'éteindra d'elle-même. Car c'est la société elle-même qui l'étouffera.

Votre position sur Babi Yar diffère de celle d'autres représentants de la communauté juive. 

Pas seulement la mienne. Des centaines de personnes partagent ma position. Donc je suis porteur de leur position. 

Il existe deux points de vue sur le problème du mémorial de Babi Yar. Pouvez-vous expliquer brièvement et clairement quel est le problème et ce qui, selon vous, ne devrait pas y figurer ?

Je suis assez proche de la problématique de Babi Yar depuis 30 ans, et vous me demandez d'être bref. J'essaierai. Il y a deux facteurs importants à cela. Je ne considère pas l'histoire de Babi Yar comme une histoire isolée, apparue par hasard. Je pense qu'elle découle de la guerre civilisationnelle que nous impose la Russie. C'est-à-dire qu'elle découle de la guerre hybride de la Russie contre l'Ukraine.

Seulement, cela ne se joue pas uniquement sur le front, pas uniquement dans les médias occidentaux, pas uniquement dans la corruption des responsables politiques occidentaux, mais s'infiltre aussi par l'arrière dans notre culture et notre politique de la mémoire. On nous propose certaines positions dont nous nous sommes déjà éloignés. Je pourrais beaucoup en parler, je suis assez bien informée à ce sujet, même si je ne suis pas historienne.

Mais j'ai brièvement exposé cela : les modèles de culture et de politique de la mémoire qui nous sont proposés depuis la Russie ne nous conviennent pas, ne conviennent pas à l'Ukraine. Et ils font, selon moi, partie du front informationnel de la guerre hybride.

Et deuxièmement, ce qui y est également lié : chaque peuple mérite de produire lui-même sa culture de la mémoire et sa politique de la mémoire. Et l'on veut nous « aider ». Mais je ne veux pas qu'on nous « aide ». Je veux que nous fassions tout nous-mêmes, que nous le vivions, comme les Polonais, comme les Allemands. Et que nous élaborions nous-mêmes cette culture de la mémoire, celle qui est la nôtre. Nous avons notre propre mémoire de ces siècles qui ont précédé nos jours.

Et que notre État transforme cette culture de la mémoire en politique de la mémoire. Il doit exister un regard ukrainien sur la Seconde Guerre mondiale, élaboré par les historiens, et sur l'Holocauste, et sur Babi Yar. Si cela prend plus de temps, tel est notre destin. Chez nous, tout prend plus de temps.

Quant au fait que la communauté juive a à la fois ce point de vue et l'autre, certains le soutiennent, d'autres non. Toutes les communautés ont des points de vue de ce genre. La communauté ukrainienne aussi est divisée, mais elle n'a jamais été unie, pas plus que la communauté juive. Pour chaque problème, il existe différents points de vue, chez les Ukrainiens, chez les Biélorusses, chez beaucoup d'autres. 

L'argument principal que j'entends de la part des représentants ou des apologistes de votre position, j'ai eu ici les représentants de « Golos », j'ai eu Solomiya Bobrovska.

Et l'argument principal dans leur bouche, c'est que Khan et Fridman sont des oligarques russes, et qu'ils n'ont pas le droit d'investir ou de placer de l'argent, même dans de tels projets, sur le territoire de l'Ukraine. 

Je ne suis pas tout à fait d'accord, car je suis là-dedans depuis 30 ans. Je connais bien plus profondément la question.

Ce n'est donc pas le bon argument ?

Je n'utilise jamais cet argument. Je ne dis pas cela. L'argent russe ne me fait pas peur. Si c'est un projet d'État ukrainien et que des hommes d'affaires russes voulaient sincèrement aider l'État à le réaliser, et par État j'entends non le pouvoir, mais le pouvoir et la société civile, je les en remercierais même. Mais le contrôle doit revenir à l'État.

Je sais comment le musée Polin de l'histoire des Juifs polonais a été créé en Pologne. L'État contrôlait tout, mais il y avait des sponsors privés venus de l'étranger. Il n'y a rien de terrible. Ce qui me chagrine, ce n'est pas que ce soit de l'argent russe, mais que ces milliardaires, que je n'ai jamais appelés oligarques, n'aient aucune influence sur la politique de Poutine, qui leur permet de voler, mais cela ne signifie pas qu'ils soient des oligarques.

Un oligarque est celui qui, grâce à son argent, influence la politique du pouvoir, le cabinet des ministres, le président, le parlement. Grâce à son propre argent. Voilà un oligarque. C'est pourquoi cette liste d'oligarques qui vient d'être publiée me fait sourire. Quelle influence Porochenko a-t-il, surtout ces deux dernières années, sur la politique de Zelensky ? Aucune. Alors pourquoi serait-il un oligarque ? C'est un homme d'affaires, un milliardaire, mais pourquoi serait-il un oligarque ? Un oligarque classique, c'est une influence sur la politique, sur la prise de décisions.

Eh bien, il a sa propre force politique.

Qu'il l'ait, très bien. J'ai déjà critiqué ces partis de l'Est qui se constituent autour d'un leader. Mais je n'ai pas dit une chose très importante : il existe un projet ukrainien. Commandé en 2017 par le Cabinet des ministres via le ministère de la Culture, la Réserve nationale, l'Institut d'histoire d'Ukraine de l'Académie des sciences. Et il existe. Il dispose d'un concept élaboré, rendu public au début de 2019. Un concept très digne.

Très attentif à la mémoire des différents groupes ethniques et religieux, contrairement aux Russes. Les Russes agissent de manière grossière et cynique, comme le font les occupants. Même dans ce projet, ils agissent, ils violent les lois de l'Ukraine, les règles de l'Ukraine, ils achètent tout le monde. La grossièreté réside dans le fait que les Russes n'ont pas l'habitude de prêter attention aux critiques de la société civile ni aux lois. 

Et quant à la forme, je ne sais pas, une synagogue, un monument, tout ça. Est-ce bien ou non ?

Vous avez demandé d'être bref. Alors voilà : dans le projet russe, il n'y a pas de concept, alors que dans le projet ukrainien, il y en a un. Dans le projet ukrainien, il existe déjà un bâtiment restauré et reconstruit, là où se trouvait le bureau du cimetière juif, au 44 de la rue Melnikova, alors que le bâtiment du projet russe n'existe pas encore. Avec les sommes qu'ils ont déclarées il y a 5,5 ans, 100 dollars, puis 120, puis 150 millions. 5,5 ans ont passé. Où est-ce ? Où est-ce passé ?

Un pur coup de communication. Ils ont dépensé 20 millions de dollars en communication ces dernières années. Pourquoi ? Peut-être que le mémorial et le musée ne les intéressent pas ? Je me pose cette question, et pourquoi les autres ne la posent-ils pas ? Pourquoi, disposant de tels moyens et de la possibilité d'acheter n'importe quels spécialistes, n'ont-ils pas avancé, alors que le malheureux projet ukrainien, « malheureux » entre guillemets, je le respecte beaucoup, je l'aide, a progressé bien plus loin que le russe. Et c'est là ce dont je parle.

Et en quoi notre projet ne s'est-il pas concrétisé ? Parce que j'ai vu toutes ces installations dans les rues et ainsi de suite. 

Les installations, c'est de la communication.

Eh bien, moi, elles m'ont plu. Et quelle différence, qu'est-ce qui active la mémoire ? Quand je regarde ces pierres, que je m'y penche, je vois que c'est créatif. 

Vous le voyez, mais moi, je demande depuis 5,5 ans aux responsables de ce projet pourquoi Poutine, en 2016, a permis à des hommes d'affaires proches de lui d'investir 120 millions de dollars, ou je ne sais combien, en Ukraine, qu'il tue, pille, viole, annexe, dans un projet culturel.

Où est la logique ? Donc cela l'intéresse. Que veut-il faire de ce projet ? Premièrement, prouver que l'Ukraine est un pays faible, incapable, qu'elle ne peut même pas commémorer sa propre mémoire, alors que nous, nous le pouvons.

Eh bien, compte tenu de l'expérience de la construction du musée de la Révolution de la Dignité, je vous dirai que nous avons des problèmes en la matière. Quand, en sept ans, on n'a rien fait, si ce n'est détourner l'argent.

Il y en a. Qui dit qu'il n'y en a pas ? Mais je compte sur un long chemin. Je n'ai pas besoin d'un mémorial demain, surtout aux frais de Poutine. 

On aimerait croire que, pour les gens, même pour des cyniques comme ces milliardaires, il existe une question, disons, de tragédie. J'ai entendu dire que chez Fridman, des proches ont été fusillés là-bas.

Je vais vous montrer un document publié en janvier 2018 aux États-Unis. C'est une liste de 200 personnes proches de Poutine, des hommes d'affaires et des fonctionnaires. Fridman et Khan figurent tous deux sur cette liste. Pour eux, ce projet est un moyen de se blanchir aux yeux de l'Amérique de leur proximité avec Poutine.

Ils dépensent des sommes folles en Amérique. Il existe des études entières à ce sujet. Fridman est l'homme le plus riche de Russie, il possède 20 milliards de dollars, qui les compte quand il s'agit de telles sommes ? D'une part, il satisfait Poutine, car avec ce projet il montre que l'Ukraine est faible.

Et par cette position, on peut aussi montrer ce que vous avez dit, que l'Ukraine est un pays néonazi, que les Ukrainiens ont toujours tué des Juifs. Car c'est un projet privé. Personne ne peut contrôler les dispositions d'un projet privé. 

Et selon vous, que font alors dans ce conseil Marina Abramović, Loznitsa, Sviatoslav Vakarchouk, Klitschko ?

De l'argent. 20 millions de dollars ont déjà été dépensés. Je sais bien sûr construire, pas de tels mémoriaux, mais j'ai construit des synagogues, je les ai restaurées, j'ai réparé des cimetières. Si j'avais 100 millions de dollars et 5,5 ans, croyez-moi, j'aurais déjà construit deux fois le mémorial et le musée.