يوسف زيسلس، ناشط مجتمعي: أوكرانيا حققت الكثير خلال 30 عامًا من الاستقلال

يرى أن لبلدنا مسارًا خاصًا يختلف عن مسار بولندا ورومانيا ودول أخرى.

في عدد جديد من برنامج «أنتيبودي» على قناة «أيسلندا»، تحدث الناشط المجتمعي الأوكراني والمنشق من أصل يهودي يوسف زيسلس عن المسار الخاص لأوكرانيا، والخروج من تحت عباءة الإمبراطورية، والنازية الجديدة والقومية، وبابي يار، وزيلينسكي.

لماذا لم ننجح كما نجحت بولندا؟

لست متشائمًا بهذا الشأن. فحتى خلال ميدان عام 2004 ابتكرت هذه المعادلة: لا تنبهروا، فلن تُصابوا بخيبة أمل. لماذا قررتم أن مصيرنا هو أن نصبح بولندا بعد 30 أو 50 أو 100 عام؟ لماذا؟ لأنهم جيراننا؟ لكنهم جزء من حضارة أخرى. نعم، هم سلاف، لكنهم سلاف غربيون، وهم كاثوليك. إذن هناك ما يميزهم في هويتهم.

وقد كانوا في أوروبا، وكانوا إمبراطورية قوية في العصور الوسطى. ثم خسروا صراع الإمبراطوريات المختلفة، وخسروا أمام بروسيا، وخسروا أمام الإمبراطورية الروسية. لكنهم تذكروا، تذكروا أنهم كانوا أمة عظيمة ودولة كبرى. وبفضل هذا الزخم من الذاكرة يمكن أن يعيشوا تلك الـ130 عامًا التي كانوا فيها ضمن إمبراطورية. ثم استعادوا دولتهم من جديد.

لقد استعادوا دولتهم. أما نحن فقد حصلنا عليها. ودون جهد خاص من جانبنا. فهؤلاء الخمسة آلاف منشق الذين قدموا شيئًا من أجل هذه الدولة ليسوا سوى قطرة في بحر. لم نكن لنستطيع تفكيك الاتحاد السوفيتي وبناء دولة، لأن هناك 50 مليون شخص ذوي هوية شرقية، نشأوا في الإمبراطورية الروسية والاتحاد السوفيتي.

على من نعتمد؟ أين ذلك المليون الذي كان في «تضامن» البولندية؟ نحن نختلف جوهريًا عن البولنديين. لا أقول إننا أسوأ أو أفضل، بل إننا مختلفون. لدينا مسارنا الخاص نحو مستقبلنا. هذا المسار تحدده هويتنا. تلك المصفوفة التي يمكن الحكم عليها بطريقة ما، لأن لمسها أمر مستحيل. إنها نمذجة عقلية. هكذا يكون الأمر أبسط.

المصفوفة مفهوم بالغ الأهمية في الرياضيات. ولهذا أقول إننا مختلفون، ولن نكون أبدًا بولنديين. إضافة إلى أننا نبتعد عن الإمبراطورية، كما فعلت بلدان كثيرة أخرى، دول البلطيق وشرق أوروبا وغيرها، ولسنا نحن وحدنا من يبتعد عن الإمبراطوريات الأخرى، كالإمبراطورية التركية العثمانية، إذ ابتعدت سلسلة كاملة من الدول تحاول تلمّس طريقها نحو المستقبل.

لكن تفردنا يكمن في أن دولة سلافية أرثوذكسية بهذا الحجم تنفصل عن الإمبراطورية لأول مرة في التاريخ. لم يحدث هذا من قبل. كانت هناك دول صغيرة أرثوذكسية، كما في البلقان على سبيل المثال: الجبل الأسود ومقدونيا وبلغاريا ورومانيا الأرثوذكسية، وإن لم تكن سلافية، وحتى سلوفينيا السلافية، وإن كانت كاثوليكية.

ونحن لا نرى أمثلة، ولا نستطيع أن ننسخ بشكل آلي ما تفعله تلك الشعوب. فلها مسارها الخاص. لقد وجدت لنفسها دعامة ما في تاريخها. فقد كانت لديها دولة في كثير من الأحيان.

أي أنه لا توجد أنماط للتطور؟

توجد، لكن الأمر أعقد بكثير. فكل مصفوفة هوية تشكلت على مدى مئات السنين تمنح مسارها الخاص نحو المستقبل. وليست هذه خطًا مستقيمًا، بل هي ما يشبه شجيرة من الإمكانات، لكنها محدودة بحركات معينة محظورة علينا. لا نستطيع تحقيقها لأنها لا تتحدد بهويتنا. وما نستطيع فعله نحققه. وأرى أن أوكرانيا حققت الكثير خلال 30 عامًا.

أقول في محاضراتي: اقرؤوا عن الولايات المتحدة بعد 30 عامًا من تأسيسها، أي في بداية القرن التاسع عشر. ماذا كانت تمثل؟ كانت فوضى عارمة. لكن الدولة كانت موجودة بالفعل، وقد تحررت هي الأخرى من بريطانيا بوصفها مستعمرة سابقة. لقد قطعنا مسافة كبيرة جدًا خلال هذه السنوات الثلاثين، لأننا لسنا أول من يسلك هذا الطريق. لكننا نسير على طريقنا لأول مرة.

يمكن أن نقتبس شيئًا، ولا يمكن أن نقتبس شيئًا آخر. بل حتى أمور تافهة لا نستطيعها. ها نحن تحررنا من إمبراطورية قاسية. ويبدو أن هناك فهمًا بأن الإمبراطورية القاسية لا تترك أحدًا بسلام أبدًا. مثلما انتزعت فنلندا قبل 100 عام بالدم واللحم، إذ اقتطع منها شبه جزيرة كولا. وقُتل كثير من الفنلنديين آنذاك في نضالهم من أجل الاستقلال.

بولندا — بالدم. دول البلطيق انتزعت نفسها بضحايا. حتى مولدوفا ورومانيا، الجميع يعانون حين ينفصلون عن الإمبراطورية، فالإمبراطوريات لا تطلق سراح أحد بسهولة. لماذا لم نستعد لذلك؟ لأننا سلاف، مثل الروس؟ أليس هذا «أخانا الأكبر»؟ ولم نصدق أنهم سيقتلوننا، حتى تأكدنا أنهم فعلًا يفعلون ذلك. ومع ذلك تقدمنا بسرعة حتى في هذا الأمر.

علينا أن نصل إلى كل شيء. نحن 50 أو 40 مليون نسمة، وعلينا أن نصل إلى كل شيء. ففي عام 2014 قلت: لقد بدأت الحرب، ونحول أوكرانيا إلى سكة الحرب، وعمل بثلاث ورديات، ونظام البطاقات لتوزيع المنتجات والسلع. كل شيء للجبهة، كل شيء للنصر. لقد تربيت على ذلك في طفولتي.

لم أعش الحرب العالمية الثانية، أو الحرب الوطنية كما كانت تسمى، لكن هذه الشعارات كانت في داخلي، من الأفلام والكتب. كل شيء للجبهة، كل شيء للنصر. وكان ينبغي أن يصبح هذا شعارًا. وقد أصبح، لكن لمن؟ للمتطوعين في الكتائب. أما ملايين الآخرين فيعيشون وكأنه لا توجد حرب.

هل كان صحيحًا أن نتخلى عن الأسلحة النووية؟

في النموذج الذي أقترحه عليكم، كثير من الخطوات محددة مسبقًا. وليست هذه إرادة حرة. نريد، نبقي السلاح، لا نريد، لا نبقيه.

هل كنا مضطرين؟

بالتأكيد. كانت هناك ضغوط من الغرب ومن روسيا. بالنسبة للغرب كان الأخطر هو تفكك الاتحاد السوفيتي، أي الأسلحة النووية غير الخاضعة للسيطرة. أما بالنسبة لنا فكان هذا التفكك نعمة. وليس للجميع بالطبع. أما بالنسبة للمنشقين فكان نعمة بكل تأكيد.

كنت في نقاش مع جهاز الكي جي بي، مع «مربّيّ» في الكي جي بي بعد فترتي الأولى، وقلت: «مهما قلتم لي، ستتحد ألمانيا وسيتفكك الاتحاد السوفيتي». لم يكن يهم أحدًا أن مجموعة صغيرة من الناس تعتقد ذلك، بينما لم يكن الآخرون يعتقدون ذلك. أما الانتقال إلى دولة خاصة، وبنائها، وتوحيد الأمة السياسية، فهو طريق طويل جدًا وشاق.

يدرك البعض ذلك فورًا، والبعض لاحقًا، والبعض لا يدرك أبدًا. فلا توجد وحدة في هذا الشعب حتى الآن. لكننا نرى ذلك أيضًا في بيلاروس، وفي دول أخرى خرجت من الإمبراطورية. وحتى تلك التي دخلت أوروبا بالفعل، مثل بلغاريا ورومانيا. وهما دولتان أرثوذكسيتان بالمناسبة. وهما الآن في أوروبا. أي أنه لا توجد قاعدة تقول إن الشعب الأرثوذكسي لا يستطيع دخول الاتحاد الأوروبي، فلا يوجد مثل هذا الحظر.

يجب تحويل منظومة قيمنا بمساعدة من هم مستعدون لدعمنا. في الغرب المجتمع المدني والمتطوعون وكنائس معينة واتحادات إبداعية معينة، هؤلاء الـ5 إلى 6 ملايين الذين يتطلعون بالفعل إلى تلك الحرية المقترنة بالمسؤولية، بتلك الهوية الأوروبية. لم يمتلكوها بعد، لكنهم يتطلعون إليها بالفعل. وهذه إحدى الآليات التي يمكن أن تفعل ذلك، وهي تفعل المزيد والمزيد. وأنا واثق أن الميدان الثالث سيكون أكبر بكثير من السابق.

ومتى سيكون الميدان الثالث؟

لا أحد يعرف. فهذه ظاهرة نابضة بالحماس. أرى أن العامل المهم ليس الحياة الاقتصادية. فالأوكرانيون لم يعيشوا أبدًا في رخاء. كان كثيرون يعيشون في فقر، يكافحون، وكان هناك الهولودومور. لا يمكن دفعنا إلى الميدان بالصعوبات الاقتصادية وحدها. لا. فالدولة لم تفكر فينا أبدًا. فقد كان الأوكرانيون يعتمدون دائمًا على أنفسهم، مع أصدقائهم وعائلاتهم، يعملون ويزرعون ويحصدون، لأن الدولة لم تهتم بهم أبدًا.

لديهم إمكانات تكيف هائلة للبقاء، ولهذا يستحيل القضاء عليهم. لأنهم شعب كبير. 40 مليونًا هناك، و26 في الخارج، أي 60 مليونًا. وفي إسرائيل لا يوجد حتى تسعة ملايين، وحولها 200 مليون من القوى المعادية. وهي مهددة بالإبادة الجسدية. أما أوكرانيا فلا تهددها الإبادة الجسدية.

حين يسألونني لماذا لا نستطيع، مثل إسرائيل، أن نجعل أوكرانيا قوية اقتصاديًا، أقول، ربما نصف مازح، لأننا لا نواجه خطر الإبادة. فخطر الإبادة يعبئ الشعب. إنه يدفعه إلى خطوات معينة لا يمكن القيام بها بسهولة. لا يوجد هناك خيار آخر.

إن لم تكن قويًا في حالة الحرب، سيدمرونك. وإن لم تكن قويًا اقتصاديًا، فلن تكون قويًا عسكريًا. ليست لديك ثروات معدنية، إذن عليك أن تطور تقنيات تكنولوجيا المعلومات. هذا ما تفرضه عليك حياتك وظروفك، وبيئتك تدفعك في هذا الطريق. وأنت تسلكه، لأن الشعب لديه غريزة البقاء ذاتها التي لدى الفرد. 

هل كان كرافتشوك خطأ؟

لم تكن لدينا أخطاء، لأن هذا ليس سلوكًا بشريًا. إنه شعب. 50 مليون شخص يسيرون على مسار معين. وكان كرافتشوك جزءًا من ذلك المسار. فمن كان يمكن أن يحل محله؟

تشورنوفيل.

صوّت لتشورنوفيل، كان صديقي. لكنه لم يكن صديقًا لـ50 مليون شخص نشأوا في النظام السوفيتي، بتلك الدعاية والكذب. 

وكان كرافتشوك سكرتيرًا، بشكل ما. 

حسنًا، الشيوعي شيوعي. وكوتشما كان شيوعيًا أيضًا، بل كان سكرتيرًا للتنظيم الحزبي في مصنع يوجماش. لكن كان علينا أن نعيش هذا. قلت ذات مرة مازحًا بهذا الشأن إن الشيوعيين حكمونا في التسعينيات، وكنت أمزح حول الأربعين عامًا في الصحراء، من التاريخ اليهودي، حين قاد موسى الشعب 40 عامًا في الصحراء.

وأربعوننا عامًا في الصحراء هي على هذا النحو: في التسعينيات حكمنا الشيوعيون، وفي الألفينيات حكمنا الكومسومول السابقون، ثم الرواد السابقون، والآن، حين جاء زيلينسكي وفريقه، جاء أطفال الأكتوبر. لقد وصلنا إلى النهاية. 

تحاول بعض القوى الموالية للكرملين، وصناع الرأي، أن تصور أوكرانيا الآن كدولة ترتفع فيها النازية الجديدة كما يسمونها. وهناك عناوين كثيرة من هذا النوع. وتُلصق هذه التهمة بشكل خاص بكتيبة «آزوف» وغيرها من تشكيلاتنا العسكرية، إضافة إلى مختلف المنظمات المدنية.

لكننا نعيش هنا ونرى أن هذا في الواقع هراء مطلق. وهو كذب تام. كيف نثبت للعالم أو نشرح له أن القومية الأوكرانية والنازية ليستا شيئًا واحدًا؟

كل شيء يحتاج إلى وقت وجهد. ففي الأيام الأخيرة تلقينا التقرير العالمي عن معاداة السامية. أوكرانيا ليست موجودة فيه أصلًا. وهذا ما فعلناه خلال السنوات الثلاثين الماضية: أثبتنا أن معاداة السامية في أوكرانيا ضئيلة. وحتى قبل 10 سنوات لم يصدقونا.

كنت نائبًا لرئيس المؤتمر اليهودي العالمي من قبل، ويبدو أنهم أعادوا تعييني. وقد أثبتّ بالأرقام وبدراساتنا أن معاداة السامية في أوكرانيا ضئيلة. لكنهم يعيشون على الصور النمطية. فقد علّمهم آباؤهم ذلك. كيف، والأوكرانيون معادون للسامية؟ لكن كما ترون، نجحنا خلال 30 عامًا في تجاوز ذلك. لقد اختفى.

كل عامين أسافر إلى إسرائيل إلى منتدى حول معاداة السامية، ومكافحتها. وهناك لا يُذكر إلا غرب أوروبا وأمريكا. لا توجد أوكرانيا هناك. ويحدثني الخبراء عن أوكرانيا. فعلى عكس الصحفيين والسياسيين لا يضاربون، بل يعرفون أن المستوى في أوكرانيا ضئيل. وهذا نوع مختلف تمامًا من معاداة السامية، بقي لدينا كإرث.

أي أن هذه حملات مخططة؟ 

هناك أيضًا حملات طبيعية. فهناك دائمًا جزء محافظ من المجتمع. لكنه صغير جدًا. نحن نعرف كل شيء بالأرقام. فخلال عامين من السلطة الجديدة ازداد عدد الاعتداءات على خلفية الكراهية قليلًا. وقبل ذلك، لمدة أربع سنوات تقريبًا، كان العدد صفرًا. لم يكن هناك أي اعتداء. وفي العام الماضي كانت أربعة. ويبدو أن المسافة بين الصفر والأربعة كبيرة جدًا. لكن حتى أربعة ليست كثيرة في الواقع.

ففي ألمانيا وفرنسا وبلجيكا وبريطانيا العظمى تقع عشرات الاعتداءات سنويًا. لكن حالات التخريب على خلفية معاداة السامية انخفضت إلى النصف. ارتفع شيء وانخفض شيء. ومع ذلك، بصراحة، كنت أتوقع أن يؤدي كون زيلينسكي رئيسًا، وهو يهودي عرقيًا، والجهد الكبير الذي بذله كولومويسكي ليصل به إلى هذا المنصب، إلى نوع من الزيادة، ربما مع مرور الوقت.

لم يكن ذلك يخيفني، لكنه بدا أنه سيشهد بعض النمو. لدينا جهاز خبراء قوي جدًا. أفضل خبير في شرق أوروبا هو خبيرنا. يمكنكم دعوته والتحدث معه. فهو يفهم في هذا المجال. وأستعين بدراساته حول كراهية الأجانب ومعاداة السامية. لقد وجهت الحرب مع روسيا كل قدرة على كراهية الأجانب نحو الاتجاه المعادي لروسيا.

وبما أن هذه الحرب، للأسف، ستطول، فإن هذه القناة ستستمر لوقت طويل. وربما ستتوقف لاحقًا. لكنني أرى أن المجتمع المدني تطور بشكل كبير خلال 30 عامًا، ويمكنه منع الظواهر السلبية جدًا في المجتمع، وهو يراقب هذا، وكراهية الأجانب ومعاداة السامية. وآمل أن يكون لهم تأثير.

بالطبع، يمكن أن تكون الاستفزازات في أي مكان. فقبل رأس السنة الجديدة وصلتنا معلومات، وقد كتبت حتى إلى جهاز الأمن وإلى وزارة الداخلية، بأن حزبًا معروفًا قد حوّل أموالًا إلى مجموعات متطرفة، وطبعًا ليس لأعين جميلة، بل مقابل أفعال ما. وبدأنا على الفور نقلق ونكتب ونبحث ونرسل أشخاصًا ونتحقق من هذه المعلومات. وقد تأكد ذلك.

ثم وصلت معلومات أخرى مفادها أنهم يبحثون بهذه الأموال عن منفذ لعمل تخريبي من هذا النوع. وتحققنا من هذا أيضًا. لكن لم ينتج عن ذلك شيء. وقد قال لي جهاز الأمن الأوكراني: «تحققنا، وأجرينا عملًا وقائيًا، والأمر على ما يرام». أي أن الاستفزاز ممكن. فقد يقول أحدهم مقابل المال، أو يشعل شيئًا، أو يرمي قنبلة يدوية أو شيئًا آخر.

لكن ما يهمني ليس هذا، بل إمكانية نشوء تفاعل متسلسل داخل المجتمع، يحدثه هذا الاستفزاز ويتحول إلى مشكلات هائلة. وأرى أن احتمال حدوث مثل هذا التفاعل المتسلسل في أوكرانيا ضئيل جدًا. فالاستفزاز يمكن أن يُطلق، لكن ما الفائدة؟ سيخمد الاستفزاز بنفسه هناك. لأن المجتمع نفسه سيخمده.

موقفكم من بابي يار يختلف عن موقف ممثلي الجالية اليهودية الآخرين. 

ليس موقفي وحدي. فمئات الأشخاص يتبنون موقفي. أي أنني أتبنى موقفهم. 

توجد وجهتا نظر حول مشكلة النصب التذكاري في بابي يار. هل يمكنكم أن تشرحوا بإيجاز وبوضوح ما المشكلة، وما الذي لا ينبغي أن يكون هناك برأيكم؟

أنا قريب جدًا من إشكالية بابي يار منذ 30 عامًا، لكنكم تطلبون الإيجاز. سأحاول. هناك عاملان مهمان في هذا الأمر. لا أعتبر قصة بابي يار قصة منفصلة نشأت بالصدفة. بل أرى أنها مشتقة من تلك الحرب الحضارية التي تفرضها علينا روسيا. أي أنها مشتقة من الحرب الهجينة التي تشنها روسيا ضد أوكرانيا.

لكن الأمر لا يقتصر على الجبهة، ولا على وسائل الإعلام الغربية، ولا على رشوة السياسيين الغربيين، بل يتسلل من الخلف إلى ثقافتنا وسياسة الذاكرة. ويُقترح علينا مواقف معينة تخلينا عنها بالفعل. يمكنني أن أحكي الكثير عن ذلك، فأنا إنسانة مطلعة جدًا على هذا، وإن لم أكن مؤرخة.

لكن باختصار، إن النماذج الثقافية وسياسة الذاكرة التي تُقترح علينا من روسيا لا تناسبنا، ولا تناسب أوكرانيا. وهي برأيي جزء من الجبهة المعلوماتية للحرب الهجينة.

والثاني، وهو مرتبط بذلك أيضًا: إن كل شعب يستحق أن يصنع ثقافة ذاكرته وسياسة ذاكرته بنفسه. لكنهم يريدون «مساعدتنا». لكنني لا أريد أن «يساعدونا». أريد أن نفعل كل شيء بأنفسنا، وأن نعيش ذلك كما عاش البولنديون والألمان. وأن نصنع بأنفسنا ثقافة الذاكرة التي لدينا. فلدينا ذاكرتنا عن تلك القرون التي سبقت أيامنا هذه.

وأن تحوّل دولتنا هذه الثقافة إلى سياسة ذاكرة. ويجب أن تكون هناك نظرة أوكرانية إلى الحرب العالمية الثانية، ويصنعها المؤرخون، وإلى الهولوكوست، وإلى بابي يار. وإذا استغرق ذلك وقتًا أطول، فهذا هو مصيرنا. فكل شيء عندنا يستغرق وقتًا أطول.

أما أن الجالية اليهودية لديها هذه الوجهة من النظر وتلك، فبعضها يؤيد، وبعضها لا يؤيد. وهكذا لدى كل الجاليات عندنا وجهات نظر كهذه. فالجالية الأوكرانية منقسمة أيضًا، لكنها لم تكن موحدة أبدًا، كما أن اليهودية لم تكن موحدة أبدًا. ولدينا في كل مشكلة وجهات نظر مختلفة، كما عند الأوكرانيين، وكما عند البيلاروس، وكما عند كثيرين. 

الحجة الرئيسية التي أسمعها من ممثلي أو مؤيدي موقفكم، كان لدي هنا ممثلون من «غولوس»، وكان لدي سولومي بوبروفسكا.

والحجة الرئيسية على ألسنتهم أن خان وفريدمان هما من أصحاب الثروات الروس، وليس لهما الحق في استثمار الأموال أو توظيفها حتى في مشاريع كهذه على الأراضي الأوكرانية. 

لا أوافق تمامًا، لأنني 30 عامًا في هذا المجال. فأنا أعرف الأمر أعمق بكثير.

أي أن هذه ليست الحجة المناسبة؟

أنا لا أستخدم هذه الحجة أبدًا. أقول شيئًا آخر. لا تخيفني الأموال الروسية. فإذا كان هذا مشروعًا أوكرانيًا حكوميًا، وأراد رجال أعمال روس أن يساعدوا بصدق في تنفيذه للدولة، وأقصد بالدولة لا السلطة فقط، بل السلطة والمجتمع المدني معًا، فسأشكرهم حتى. لكن الرقابة يجب أن تكون بيد الدولة.

أعرف كيف أُنشئ في بولندا متحف «بولين» لتاريخ اليهود البولنديين. كانت الدولة تسيطر على كل شيء، لكن كان هناك رعاة خاصون من الخارج. ولا شيء مخيف في ذلك. ما يحزنني ليس أن هذه أموال روسية، بل أن هؤلاء الملياردير، ولم أسمّهم يومًا أوليغارشيين، ليس لهم تأثير في سياسة بوتين، فهو يسمح لهم بالسرقة، لكن هذا لا يعني أنهم أوليغارشيون.

الأوليغارشي هو من يؤثر في سياسة السلطة، وفي مجلس الوزراء، وفي الرئيس، وفي البرلمان، بأمواله الخاصة. بأمواله الخاصة. هذا هو الأوليغارشي. لذلك تبدو لي هذه القائمة من الأوليغارشيين التي نُشرت الآن مضحكة. أي تأثير يملكه بوروشينكو، خاصة في العامين الأخيرين، على سياسة زيلينسكي؟ لا شيء على الإطلاق. فكيف يكون أوليغارشيًا؟ إنه رجل أعمال، وملياردير، لكنه ليس أوليغارشيًا. فالأوليغارشي الكلاسيكي هو من يؤثر في السياسة وفي اتخاذ القرار.

حسنًا، لديه قوة سياسية خاصة به.

هذا من حقه تفضلًا، فليكن له ذلك. لقد انتقدت من قبل تلك الأحزاب الشرقية التي تُبنى حول زعيم. لكنني لم أقل الشيء المهم الثاني. هناك مشروع أوكراني، كلفت به الحكومة في عام 2017 عبر وزارة الثقافة، والمحمية الوطنية، ومعهد تاريخ أوكرانيا التابع لأكاديمية العلوم. وهو موجود. وله مفهوم قد أُعلن في بداية عام 2019. مفهوم جدير جدًا بالاحترام.

رقيق جدًا تجاه ذاكرة الجماعات العرقية والدينية المختلفة، على عكس الروس. فالروس يتصرفون بخشونة وبسخرية، كما يتصرف المحتلون. حتى في هذا المشروع يتصرفون، إذ ينتهكون قوانين أوكرانيا وأنظمتها، ويشترون الجميع. فالخشونة تكمن في أن الروس لم يعتادوا الانتباه إلى نقد المجتمع المدني ولا إلى القوانين. 

وأما من حيث الشكل، فهناك، لا أعرف، كنيس ونصب تذكاري، وكل ذلك. فهل هذا سيئ أم لا؟

لقد طلبتم الإيجاز. إذن، في المشروع الروسي لا يوجد مفهوم، أما في المشروع الأوكراني فيوجد. وفي المشروع الأوكراني يوجد بالفعل مبنى مرمّم ومعاد بناؤه، حيث كان مكتب المقبرة اليهودية في شارع ميلنيكوفا 44، أما في المشروع الروسي فلا يوجد بعد مبنى. وبالأموال التي أعلنوا عنها قبل 5.5 سنوات، أي 100 مليون دولار، ثم 120، ثم 150 مليون دولار. مرت 5.5 سنوات. أين هي؟ إلى أين تسربت؟

إنه مجرد علاقات عامة متواصلة. لقد أنفقوا 20 مليون دولار على العلاقات العامة خلال هذه السنوات. لماذا؟ ربما لا يهمهم النصب التذكاري والمتحف؟ أسأل نفسي هذا السؤال، فلماذا لا يسأل الآخرون؟ لماذا، وهم يملكون مثل هذه الأموال، وإمكانية شراء أي خبراء، لم يتقدموا، بينما تقدم مشروعنا الأوكراني البائس، وأقولها بين علامتي تنصيص «البائس»، وأنا أحترمه جدًا، وأساعده، إلى مسافة أبعد بكثير من المشروع الروسي. وهذا هو ما أتحدث عنه.

وفيم لم ينجز مشروعنا؟ لأنني رأيت كل تلك التركيبات في الشوارع وغيرها. 

التركيبات هي علاقات عامة.

حسنًا، لقد أعجبتني. وما الفرق في أن ما يفعّل الذاكرة؟ حين أنظر إلى تلك الحجارة، وأتطلع فيها، أرى أنها إبداعية. 

أنت ترى ذلك، لكنني أسأل المسؤولين عن هذا المشروع منذ 5.5 سنوات: لماذا سمح بوتين عام 2016 لرجال أعمال مقربين منه بأن يستثمروا 120 مليون دولار أو كم، في أوكرانيا التي يقتلها ويسلبها ويغتصبها ويضمها، في مشروع ثقافي.

أين المنطق في ذلك؟ إذن فهو مهتم بذلك. ماذا يريد أن يفعل بهذا المشروع؟ أولًا، أن يثبت أن أوكرانيا بلد عاجز، ضعيف، لا يستطيع حتى أن يحيي ذاكرته، بينما نحن نستطيع ذلك.

حسنًا، بالنظر إلى تجربة بناء متحف ثورة الكرامة، سأقول لكم إن لدينا مشكلات في هذا الأمر. فحين لم ينجزوا ذلك خلال سبع سنوات، بل سرقوا الأموال فقط.

نعم. ومن يقول إنها غير موجودة؟ لكنني أعوّل على طريق طويل. لا أحتاج إلى نصب تذكاري غدًا، خاصة إن كان على حساب بوتين. 

نود أن نصدق أن للناس، حتى لمثل هؤلاء المليارديرات الساخرين، سؤالًا عن المأساة. لقد سمعت هناك أن أقارب فريدمان قد أُعدموا رميًا بالرصاص.

سأريكم وثيقة نُشرت في الولايات المتحدة في يناير 2018. وهي قائمة تضم 200 شخص مقربين من بوتين، من رجال أعمال ومسؤولين. وفريدمان وخان موجودان في هذه القائمة. وبالنسبة لهما هذا المشروع وسيلة لغسل السمعة في عيون أمريكا من قربهما من بوتين.

إنهم ينفقون أموالًا طائلة في أمريكا. وهناك دراسات كاملة عن ذلك. فريدمان أغنى رجل في روسيا، لديه 20 مليار دولار، ومن يحصيها حين تكون هناك مثل هذه الأموال. من جهة، هو يرضي بوتين، إذ يُظهر بهذا المشروع أن أوكرانيا ضعيفة.

ومن خلال هذا الموقف يمكن أيضًا أن نُظهر ما قلتموه، أي أن أوكرانيا بلد نازي جديد، وأن الأوكرانيين قتلوا اليهود دائمًا. لأن هذا مشروع خاص. لا أحد يستطيع أن يراقب تصرفات مشروع خاص. 

وماذا تعتقد أنهم يفعلون في هذا المجلس إذن: مارينا أبراموفيتش، ولوزنيتسا، وسفياتوسلاف فاكارتشوك، وكليتشكو؟

المال. لقد أنفقوا 20 مليون دولار بالفعل. أنا أعرف كيف أبني، طبعًا، ليس نصبًا تذكاريًا كهذا، فقد بنيت كنائس، وأعدت الترميم، وأصلحت المقابر. لو كان لدي 100 مليون دولار و5.5 سنوات، صدقوني، لكنت قد بنيت النصب التذكاري والمتحف مرتين.