乌克兰社会活动家约瑟夫·齐泽尔斯：独立30年来乌克兰取得巨大成就
他认为，乌克兰有着不同于波兰、罗马尼亚及其他国家的自身道路。
在《冰岛》电视台《对跖点》节目的新一期中，乌克兰社会活动家、犹太裔异见人士约瑟夫·齐泽尔斯讲述了乌克兰自身的发展道路、脱离帝国的历程、新纳粹主义与民族主义、巴比亚尔以及泽连斯基。
为什么我们没有像波兰那样？
对此我并不失望。早在2004年马伊丹时期，我就提出了一个说法：不要抱有幻想，就不会失望。你们为什么认定我们的命运就是在30年、50年或100年后变成波兰？为什么？因为他们是我们的邻居吗？但他们属于另一个文明。是的，他们是斯拉夫人，但是西斯拉夫人，而且他们信奉天主教。这说明他们的身份认同中有些东西是不同的。
他们曾身处欧洲，在中世纪是强大的帝国。后来他们在不同帝国的争斗中失败了，败给了普鲁士，败给了俄罗斯帝国。但他们记得，他们记得自己曾是一个伟大的民族、伟大的国家。正是凭借这种记忆的动力，他们熬过了身处帝国之中的130年。之后他们重新获得了国家地位。
他们恢复了国家地位。我们则是得到了它，而且我们并没有付出特别的努力。那5000名为这个国家做过事的异见人士，不过是沧海一粟。我们无法瓦解苏联并建立国家，因为当时有5000万具有东方认同的人，他们是在俄罗斯帝国和苏联的教育下长大的。
依靠谁？波兰团结工会里的那一百万人在哪里？我们与波兰人有很大不同。我不是说我们更差或更好，我们只是不同。我们有自己通往未来的轨迹。这一轨迹由我们的认同决定。我们这个矩阵可以在某种程度上加以判断，因为无法直接触摸到它。它是一种理性建模。这样更简单。
矩阵是数学中非常重要的概念。所以我说，我们不同，我们永远不会成为波兰人。除了像其他许多国家一样脱离帝国——波罗的海国家、东欧以及其他国家——不只是我们，还有一系列国家脱离了土耳其、奥斯曼帝国，它们都在努力摸索通往未来的道路。
但我们的独特之处在于，历史上第一次如此大的东正教斯拉夫国家脱离了帝国。这种情况以前从未有过。在巴尔干有过小型的东正教国家，比如黑山、马其顿、保加利亚，东正教罗马尼亚（虽然不是斯拉夫国家），斯洛文尼亚是斯拉夫国家，尽管它是天主教国家。
我们没有看到例子，我们也不能机械地照搬那些民族的做法。他们有自己的道路。他们在自身历史中找到了某种支撑。他们中很多都有国家地位。
也就是说，不存在发展模式吗？
存在，但情况要复杂得多。每一种在数百年间形成的身份矩阵，都会决定其通往未来的轨迹。这不是一条线，而是一丛可能性，但它受到某些对我们而言是禁区的动向所限制。我们无法实现它们，因为这与我们的身份认同不相符。我们能做的，我们就去做。我认为，乌克兰在30年间取得了巨大成就。
我在讲座上常说，你们去读一读美国建国30年后的情况，也就是19世纪初。它们当时是什么样子？那是彻底的混乱。但那时国家已经存在，它同样作为前殖民地摆脱了英国。这30年我们走过了很长的路，因为我们并不是第一个走这条路的人。但沿着我们自己的道路，我们是第一次走。
有些东西我们可以借鉴，有些不能。甚至一些琐碎的事情我们也做不到。比如我们摆脱了残酷的帝国，这一点似乎有共识：残酷的帝国从来不会和平地放人。就像100年前芬兰脱离它时，是在流血中完成的，科拉半岛从它身上被撕走了。当时为争取独立，许多芬兰人被杀。
波兰是在流血中完成的。波罗的海国家是在牺牲中挣脱出来的。甚至摩尔多瓦、罗马尼亚，所有国家在脱离帝国时都在受苦，帝国不会轻易放手。我们为什么没有为此做好准备？因为我们和俄罗斯人一样都是斯拉夫人吗？难道他不是我们的“老大哥”吗？我们不相信他们会杀我们，直到确信他们确实在这么做。不过我们在这方面也进展得很快。
凡事都要亲身经历。我们有5000万或4000万人，我们必须走过一切。我在2014年就说过，战争开始了，我们要把乌克兰转入战时轨道，三班倒工作，实行凭票配给食品和商品。一切为了前线，一切为了胜利。我在童年时就是在这种氛围中长大的。
我没有赶上第二次世界大战，或者说苏联所称的卫国战争，但这些口号在我心中留下了印记，来自电影和书籍。一切为了前线，一切为了胜利。这本应成为一句口号。它确实成为了，但对谁而言呢？对志愿营而言。而其他数百万人却仿佛没有战争一样生活。
我们放弃核武器是否正确？
在我向你们提出的这个模型中，许多步骤是被决定的。它们不是自由意志。想要就保留武器，不想要就不保留。
我们是被迫的吗？
当然。我们承受着来自西方和俄罗斯的压力。对西方来说，最可怕的是苏联解体后出现的不受控制的核武器。对我们来说，这种解体是一种福祉。当然，不是对所有人而言。对异见人士来说，这无疑是福祉。
我曾与克格勃有过一场争论，与我在第一次服刑后的“教育者”一起，我说：“不管你们对我说什么，德国会统一，而苏联会解体。”谁会在意一小撮人这样认为呢？其他所有人都不这样认为。而转向自己的国家、建设国家、凝聚政治民族，是一条很长的路。非常漫长，非常艰难。
有人立刻明白，有人过后才明白，还有人根本不明白。因为这个民族尚未团结，目前还没有。但我们看到，白俄罗斯以及其他脱离帝国的国家也是如此。甚至那些已经进入欧洲的国家，比如保加利亚、罗马尼亚。顺便说一句，它们都是东正教国家。已经在欧洲了。也就是说，并没有规定东正教民族不能加入欧洲联盟的规则，没有这样的禁令。
必须借助那些愿意支持我们的人，来转变我们的价值体系。西部有公民社会、志愿者、某些教会、某些创作者协会，还有这500万到600万已经渴望那种自由与责任、那种欧洲认同的人。他们还不具备这种认同，但已经在追求它。这是能够，而且正在越来越多地发挥作用的机制之一。我相信，第三次马伊丹会比上一次规模大得多。
第三次马伊丹什么时候会发生？
没人知道。这是一种激情现象。我认为，重要的因素不是经济生活。乌克兰人从来没有富裕地生活过。很多人过着贫困的生活，勉强维持，还经历过大饥荒。我们不可能仅仅因为经济困难而被推上马伊丹。不会。国家从来没有考虑过我们。乌克兰人总是靠自己生存，依靠朋友、家人，劳作、种植、耕作，因为国家从来不关心他们。
他们有着极强的适应与生存潜力，所以无法消灭他们。因为这是一个伟大的民族。乌克兰有4000万人，另有2600万在国外，共计6000万。以色列全国也不到900万人，周围却有2亿敌对势力。它面临着肉体消灭的威胁。乌克兰不面临肉体消灭的威胁。
当有人问我，为什么我们不能像以色列那样在经济上使乌克兰强大，我会说，也许是半开玩笑地说，因为我们没有面临灭绝的威胁。灭绝的威胁会动员民众。它迫使人们采取某些在别处不可能做到的步骤。那里没有别的出路。
如果你在战时状态下不强大，你就会被消灭。如果你在经济上不强大，你在军事上也不会强大。你没有矿产资源，那就必须发展IT技术。生活逼着你，你的处境、环境迫使你走这条路。你就会走，因为民族和单个人一样，有着这样的生存本能。
克拉夫丘克是一个错误吗？
我们没有犯过错误，因为这不是人的行为，而是民族的行为。5000万人沿着一定的轨迹前进。克拉夫丘克是这一轨迹上的一段。那么，如果不是他，还能有谁呢？
切尔诺维尔。
我投票给了切尔诺维尔，他是我的同志。但他对5000万在苏联体制下、在那种宣传与谎言中长大的人来说，并不是同志。
可以说，克拉夫丘克曾是书记吧？
嗯，共产党员就是共产党员。库奇马也是共产党员，甚至在南方机械厂担任党委书记。但这是我们必须经历的。我曾开玩笑说，1990年代是共产党人统治我们，这是在拿犹太历史的“在旷野中流浪40年”打比方，摩西带领他们在旷野中走了40年。
我们的40年旷野之路是这样的：1990年代由共产党人统治我们，2000年代由前共青团员统治，然后是前少先队员，而现在泽连斯基和他的团队来了，这些是“小十月儿童”。我们走到了终点。
目前，主要是亲克里姆林宫的各种势力、舆论制造者，试图把乌克兰塑造成一个所谓新纳粹主义抬头的国家。这样的标题有很多。特别是他们指责亚速营以及我们的其他军事编队，还有各种公共组织。
但我们就生活在这里，我们看到这根本是彻头彻尾的胡说八道，这是绝对的谎言。如何向世界证明或解释，乌克兰民族主义与纳粹主义并不是同一回事？
一切都需要时间和努力。前几天我们收到了世界反犹主义报告。乌克兰根本没有出现在里面。这就是我们在过去30年里所做的事情——证明乌克兰的反犹主义程度极低。十年前，人们还不相信我们。
我曾担任世界犹太人大会副主席，我想，他们现在又让我当了一次。我用数字和我们的研究证明，乌克兰的反犹主义程度很低。但他们生活在刻板印象之中。他们是被父母这样教育的。怎么会呢，乌克兰人不都是反犹分子吗？但你看，30年间我们成功克服了这一点。它消失了。
每两年我都会去以色列参加反犹主义论坛，讨论如何与之斗争。那里只提到西欧、美国，没有乌克兰。专家们会跟我谈乌克兰。因为与记者和政治家不同，他们不投机取巧，他们知道乌克兰的水平很低。而且这完全是另一种反犹主义，是作为遗产留在我们这里的。
也就是说，这些都是有人策划的行动吧？
也有自然产生的。社会中总有保守的一部分。但这一部分非常小。我们对一切都有数据。新政府执政两年来，基于仇恨的袭击略有增加。近四年几乎为零，一次袭击都没有。去年有四起。看起来从零到四是一个巨大的跨度。事实上，四起也不算多。
因为在德国、法国、比利时、英国，每年都有几十起袭击。但基于反犹主义的破坏行为案件减少了一半。有些增加了，有些减少了。不过，老实说，我原本预料到，泽连斯基作为犹太裔当选总统，而他能上台，是科洛莫伊斯基花费了很大力气，这可能会引发某种增长，也许是随着时间推移。
这并没有让我害怕，但似乎会有一定程度的上升。我们拥有非常强大的专家机构。东欧最好的专家就是我们的专家。你们可以邀请他，和他谈谈。他精通这个领域。我使用他关于仇外和反犹主义的研究。与俄罗斯的战争把所有仇外的能量都引向了反俄方向。
由于这场战争不幸将持续很久，这种引导也会持续很长时间。也许之后会停止。但我看到，30年来公民社会已经非常发达，它能够防止社会中的极端负面现象，它在监督仇外和反犹主义。我希望它们能够发挥作用。
当然，挑衅随时都可能发生。就在新年前，有消息传到我们这里，我甚至写信给了安全局和内务部，说某个知名政党向激进团体转移了资金，当然不是为了好看，而是为了某些行动。我们立即开始关注、写东西、调查、派人核实这一信息。结果得到了证实。
后来又有其他信息说，用这笔钱在寻找一名执行某起破坏行动的人。我们也核实了这些。但最终什么也没有查出来。安全局对我说：“我们已经核查，进行了预防性工作，一切正常。”也就是说，挑衅是可能的。有人可能为了钱去说点什么，纵火、扔手榴弹或者做别的什么。
但对我来说，重要的不是这个，而是社会中可能出现连锁反应的可能性，这种连锁反应会由这次挑衅引发，并演变成巨大的问题。我认为，乌克兰发生这种连锁反应的可能性极小。挑衅可以抛出，但那又如何？挑衅本身会自行熄灭。因为社会本身会将其扑灭。
您对巴比亚尔的立场与犹太社群其他代表的立场不同。
不只是我的立场。数百人持有我的立场。也就是说，我代表了他们的立场。
关于巴比亚尔纪念碑问题存在两种观点。您能否简要而清楚地解释一下，问题出在哪里，依您看，那里不应该有什么？
我接触巴比亚尔问题已有30年，而您让我简要说明。我试试。这里有两个重要因素。我不认为巴比亚尔的历史是一段偶然出现的独立历史。我认为，它源于俄罗斯强加给我们的文明战争。也就是说，它源于俄罗斯对乌克兰的混合战争。
只是这不仅仅发生在前线，不仅仅发生在西方媒体中，不仅仅发生在对西方政治家的收买中，还从后方渗入我们的文化和记忆政治。他们向我们提出一些我们早已放弃的立场。我可以就此讲很多，我对此相当了解，尽管我不是历史学家。
但我简短说过，那些俄罗斯向我们提出的文化和记忆政治模式，不适合我们，不适合乌克兰。依我看，它们是混合战争信息前线的一部分。
第二点，与此相关：每个民族都应该自己形成自己的文化记忆和记忆政治。而我们却有人想要“帮助”我们。但我不希望别人“帮助”我们。我希望我们自己完成一切，像波兰人、德国人那样经历这一切。并且自己形成我们拥有的这种文化记忆。我们对于今天之前那些世纪，有自己的记忆。
而我们的国家应该把这种文化记忆转化为记忆政治。关于第二次世界大战，应有乌克兰的视角，这一视角由历史学家形成；关于大屠杀，关于巴比亚尔也是如此。如果这需要更多时间，那就是我们的命运。我们的一切都需要更多时间。
至于犹太社群既有这种观点，也有那种观点，一些人支持，另一些人反对。所有社群都有这样的观点。我们的乌克兰社群也是分裂的，但它从来不是统一的，犹太社群也从来不是统一的。我们每个问题都有不同的观点，乌克兰人、白俄罗斯人，还有许多其他人，都是如此。
我听到的主要论点，来自您的立场的代表或拥护者，我这里有《Голос》的代表，我还请到了索洛米娅·博布罗夫斯卡。
而他们口中的主要论点是，哈恩、弗里德曼是俄罗斯寡头，他们无权在乌克兰境内投资，甚至不能投入这样的项目。
我不太同意，因为我在这方面已经30年了。我了解得深得多。
也就是说，这不是那个论点？
我从来不用这个论点。我的说法不一样。我不怕俄罗斯的钱。如果这是一个乌克兰国家项目，而俄罗斯商人真心想帮助国家实现它，而我所说的国家不是指政权，而是政权与公民社会，我甚至会感谢他们。但控制权必须掌握在国家手中。
我知道，波兰是如何建设波兰犹太人历史博物馆的。国家全程掌控，但也有来自国外的私人赞助者。没什么可怕的。令我不安的不是那是俄罗斯的钱，而是这些亿万富翁——我从来没有称他们为寡头——他们对普京的政治没有影响，是普京允许他们偷窃，但这并不意味着他们就是寡头。
寡头是指凭借自己的金钱影响政权、内阁、总统、议会政策的人。凭借自己的金钱。这才是寡头。所以我觉得他们刚刚公布的这份寡头名单很可笑。波罗申科，尤其是最近两年，对泽连斯基的政策有什么影响？毫无影响。那他怎么算寡头？他是商人，是亿万富翁，但为什么说他是寡头？典型的寡头是对政策、决策产生影响的人。
但他有自己的政治力量。
这个嘛，请便，他愿意就有吧。我已经批评过那些围绕领导人而建立的东部政党。但我没有说另一件非常重要的事。有一个乌克兰项目，2017年由内阁通过文化部委托，国家保护区、乌克兰历史研究所（属于科学院）承担。它已经存在了。它的构想也已形成，并于2019年初公布。这是一个非常值得称道的构想。
相较于俄罗斯人，它对各种民族、宗教群体的记忆非常谨慎。俄罗斯人行事粗暴、冷酷，就像占领者那样。即便在这个项目中，他们也在走这种路，违反乌克兰的法律、规则，收买所有人。粗暴之处就在于，俄罗斯人不习惯关注公民社会的批评，也不习惯遵守法律。
至于形式上，我不知道，会堂、纪念碑，这些都有。这是好是坏？
您要求简要。那就是：俄罗斯项目没有构想，而乌克兰项目有。乌克兰项目已经有重建、修复好的建筑，就在梅尔尼科夫街44号，那里曾是犹太墓地的管理处；而俄罗斯项目还没有建筑。按他们5.5年前宣布的资金——1亿美元，然后是1.2亿，1.5亿美元。已经过去5.5年了。钱去哪了？它们流向了哪里？
纯粹的公关。这些年他们花了2000万美元做公关。为什么？也许他们对纪念碑和博物馆并不感兴趣？我问自己这个问题，为什么别人不问？为什么拥有这些钱、能够聘请任何专家的他们，没有取得进展，而那个可怜的乌克兰项目——“可怜”加引号，我非常尊重它，我也在帮助它——却远远超过了俄罗斯项目。这正是我所说的。
那我们的项目哪里没有落实？因为我看到了街上的那些装置之类的东西。
装置就是公关。
嗯，我觉得挺好的。那有什么区别呢，能唤起记忆的是什么？当我看着那些石头，凑近看，我看到的，这很有创意。
您看到的是这样，而我这5.5年来一直在问这个项目的负责人，普京在2016年为什么允许与他关系密切的商人投入1.2亿或多少美元到一个他正在杀害、抢劫、强奸、吞并的乌克兰——投入到一个文化项目里。
这其中的逻辑在哪里？那就说明他对此感兴趣。他想用这个项目做什么？首先，证明乌克兰是一个无能、软弱的国家，它连自己的记忆都无法纪念，而我们却可以。
嗯，考虑到建设尊严革命博物馆的经验，我可以告诉您，我们在这方面确实存在问题。七年都没有建成，只是把钱偷光了。
有。谁说没有？但我对长远之路有所期待。我不需要明天就有纪念碑，更不需要靠普京的钱来实现。
真希望相信，对于人们来说，甚至对于这些愤世嫉俗的亿万富翁来说，也有悲剧的问题。我在那里听说，弗里德曼的亲属在那里被枪杀了。
我给您看一份文件，它于2018年1月在美国发表。这是一份名单，包括200名与普京亲近的人，商人和官员。弗里德曼和哈恩都在这份名单上。对他们来说，这个项目是在美国眼中洗刷与普京亲近关系的手段。
他们在美国花费了巨额资金。已有全部研究。弗里德曼是俄罗斯最富有的人，他有200亿美元，谁来数这些钱，当资金如此之多时。一方面，他讨好普京，因为他通过这个项目表明乌克兰是软弱的。
而通过这个立场，还可以表明您所说的那些——乌克兰是纳粹国家，乌克兰人一直在杀害犹太人。因为这是私人项目。没有人能控制私人项目的安排。
那么依您看，玛丽娜·阿布拉莫维奇、洛兹尼察、斯维亚托斯拉夫·瓦卡尔丘克、克里琴科在这个委员会里做什么？
是钱。已经花掉了2000万美元。我当然会建造，不是那种纪念碑，我建造过犹太会堂，修复过、翻修过墓地。如果我有1亿美元和5.5年的时间，相信我，我早就能建成两次纪念碑和博物馆了。
