El activista Yósif Zisels: Ucrania ha logrado mucho en 30 años de independencia

Él cree que nuestro país tiene un camino propio, distinto al de Polonia, Rumanía y otros Estados.

En un nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», el activista cívico ucraniano y disidente de origen judío Yósif Zisels habló sobre el camino propio de Ucrania, su salida de la órbita del imperio, el neonazismo y el nacionalismo, Babi Yar y Zelenski.

¿Por qué a nosotros no nos salió como en Polonia?

No me decepciono por ello. Ya en el Maidán de 2004 se me ocurrió una fórmula: no os ilusionéis y no os decepcionaréis. ¿Por qué decidisteis que nuestro destino es ser Polonia dentro de 30, 50 o 100 años? ¿Por qué? ¿Porque son nuestros vecinos? Pero ellos son parte de otra civilización. Sí, son eslavos, pero eslavos occidentales, y además son católicos. Entonces algo les distingue, en su identidad.

Y estuvieron en Europa, fueron un imperio poderoso en la Edad Media. Luego perdieron la lucha entre los distintos imperios: perdieron ante Prusia, perdieron ante el Imperio ruso. Pero recordaban, recordaban que habían sido una gran nación, un gran Estado. Y con ese impulso de la memoria pudieron sobrevivir esos 130 años en que formaron parte de un imperio. Y después volvieron a obtener su estatalidad.

Ellos restauraron su Estado. Nosotros lo recibimos. Y sin especiales esfuerzos por nuestra parte. Esos 5000 disidentes que hicieron algo por ese Estado son una gota en el mar. No pudimos desmantelar la Unión Soviética y construir un Estado, porque había 50 millones de personas de identidad oriental, criadas en el Imperio ruso y en la Unión Soviética.

¿En quién apoyarnos? ¿Dónde está el millón que hubo en aquella Solidaridad polaca? Somos sustancialmente distintos de los polacos. No digo que seamos peores o mejores, somos otros. Tenemos nuestra propia trayectoria hacia el futuro. Esa trayectoria viene determinada por nuestra identidad. Por esta matriz nuestra, que se puede juzgar de algún modo, porque es imposible palparla. Es una modelización mental. Así es más sencillo.

La matriz es un concepto muy importante en matemáticas. Por eso digo que somos distintos, que nunca seremos polacos. Además de que nos alejamos del imperio, como muchos otros países, los bálticos, Europa del Este y otros, y no solo nosotros nos alejamos de otros imperios, del turco, del otomano: se separó toda una serie de países que intentan encontrar su camino hacia el futuro.

Pero nuestra singularidad consiste en que, por primera vez en la historia, un país eslavo ortodoxo tan grande se separa de un imperio. Nunca había pasado. Hubo pequeños países ortodoxos, como en los Balcanes, por ejemplo Montenegro, Macedonia, Bulgaria, la Rumanía ortodoxa, aunque no eslava, y hasta Eslovenia es eslava, aunque católica.

Y no vemos ejemplos, no podemos copiar mecánicamente lo que hacen esos pueblos. Ellos tienen su propio camino. Encontraron algún apoyo en su historia. Muchos tuvieron estatalidad.

¿O sea, no existen patrones de desarrollo?

Existen, pero todo es mucho más complejo. Cada matriz identitaria que se ha formado a lo largo de cientos de años da su propia trayectoria hacia el futuro. No es una línea, es un abanico de posibilidades, pero limitado por ciertos movimientos prohibidos para nosotros. No podemos realizarlos, porque no está dado por nuestra identidad. Lo que podemos, lo realizamos. Considero que Ucrania ha logrado mucho en 30 años.

En mis conferencias digo: lean sobre Estados Unidos treinta años después de su creación, es decir, a comienzos del siglo XIX. ¿Qué representaban? Un auténtico desmadre. Pero ya existía un Estado que también se había liberado, como antigua colonia, de Gran Bretaña. Hemos recorrido un camino muy largo en estos 30 años, porque no somos los primeros en recorrerlo. Pero por nuestro camino caminamos por primera vez.

Algo podemos tomar prestado, algo no. Incluso algo trivial no podemos. Nos hemos liberado de un imperio cruel. Parece que hay una comprensión de que un imperio cruel nunca suelta a nadie en paz. Como Finlandia hace 100 años, que salió con sangre: le arrancaron la península de Kola a costa de carne. Entonces mataron a muchos finlandeses por su lucha por la independencia.

Polonia, sangrienta. Los países bálticos se liberaron con víctimas. Incluso Moldavia, Rumanía, todos sufren cuando se separan de un imperio; los imperios no sueltan así como así. ¿Por qué no nos preparamos para esto? ¿Porque somos eslavos, como los rusos? ¿Acaso no era nuestro «hermano mayor»? Y no creíamos que nos fueran a matar, hasta que nos convencimos de que de verdad lo hacían. Y avanzamos rápido incluso en esto.

Hay que llegar a todo. Somos 50 o 40 millones, y hemos de llegar a todo. En 2014 dije: ya empieza la guerra, pongamos Ucrania en pie de guerra, trabajo en tres turnos, sistema de racionamiento de productos y bienes con cartillas. Todo para el frente, todo para la victoria. Me crié con eso en la infancia.

No viví la Segunda Guerra Mundial, o la Guerra Patria, como se llamaba, pero esas consignas estaban en mí, por las películas y los libros. Todo para el frente, todo para la victoria. Y debía convertirse en un lema. Se convirtió, pero ¿para quién? Para los batallones voluntarios. Y otros millones viven como si no hubiera guerra.

¿Hicimos bien en renunciar a las armas nucleares?

En el modelo que les propongo, muchos pasos están determinados. No son libertad de voluntad. Queremos: dejamos las armas; no queremos: no las dejamos.

¿Nos vimos obligados?

Por supuesto. Presionaban Occidente y Rusia. Para Occidente lo más aterrador en el desmoronamiento de la Unión Soviética eran las armas nucleares incontroladas. Para nosotros aquel desmoronamiento fue una bendición. Para los disidentes, desde luego, lo fue.

En una discusión con la KGB, con mi «educador» de la KGB tras mi primera condena, yo decía: «Digan lo que digan, Alemania se reunificará y la Unión Soviética se desintegrará». A quién le interesaba que un puñado de personas pensara eso, cuando todos los demás no lo pensaban. Y la transición hacia el propio Estado, hacia su construcción, hacia la unificación de la nación política, es un camino enorme. Muy largo y penoso.

Unos lo entienden enseguida, otros después, otros no lo entienden nunca. Porque no hay unidad en este pueblo, por ahora no la hay. Pero no la hay, lo vemos también en Bielorrusia y en otros países que salieron del imperio. E incluso entre los que ya han llegado a Europa, en Bulgaria, Rumanía. Por cierto, países ortodoxos. Ya están en Europa. O sea, no hay norma según la cual un pueblo ortodoxo no pueda entrar en la unión europea; no existe tal prohibición.

Hay que transformar nuestro sistema de valores con la ayuda de quienes están dispuestos a apoyarnos. En Occidente, la sociedad civil, los voluntarios, ciertas iglesias, ciertas uniones creativas, esos 5-6 millones de personas que ya aspiran a esa libertad con responsabilidad, esa identidad europea. Todavía no la poseen, pero ya la anhelan. Es uno de los mecanismos que pueden y cada vez más hacen cosas. Estoy convencido de que en el tercer Maidán habrá mucha más gente que en el anterior.

¿Y cuándo será el tercer Maidán?

Nadie lo sabe. Es un fenómeno de pasión. Considero que el factor importante no es la vida económica. Los ucranianos nunca han vivido con holgura. Muchos vivían pobremente, malvivían, hubo el Holodomor. No se nos puede empujar al Maidán por dificultades puramente económicas. No. El Estado nunca pensó en nosotros. Los ucranianos siempre sobrevivieron por sus propios medios, con amigos, con familia, trabajando, sembrando, cultivando, porque el Estado nunca se preocupó por ellos.

Tienen un enorme potencial de adaptación para sobrevivir, por eso es imposible destruirlos. Porque es un pueblo grande. 40 millones allí, 26 en el extranjero: 60 millones. En Israel no hay ni nueve millones y alrededor hay 200 millones de fuerzas hostiles. Le amenaza la aniquilación física. A Ucrania no le amenaza la aniquilación física.

Cuando me preguntan por qué no podemos, como Israel, hacer a Ucrania económicamente fuerte, digo, quizá en parte en broma, que porque no nos amenaza el exterminio. La amenaza de exterminio moviliza al pueblo. Lo obliga a dar ciertos pasos que no se pueden dar sin más. Allí no hay otra salida.

Si no eres fuerte en tiempo de guerra, te destruirán. Si no eres fuerte económicamente, no serás fuerte en lo militar. No tienes recursos minerales, así que debes desarrollar las tecnologías de la información. Tu vida, tus circunstancias, tu entorno te obligan a seguir ese camino. Y lo sigues, porque el pueblo tiene precisamente ese instinto de supervivencia, como una persona individual. 

¿Fue un error Kravchuk?

No hubo errores entre nosotros, porque eso no es conducta humana. Es un pueblo. 50 millones avanzan por una determinada trayectoria. En una parte de esa trayectoria estuvo Kravchuk. ¿Y quién podía estar en su lugar?

Chornovil.

Voté por Chornovil, era mi camarada. Pero no fue un camarada para 50 millones de personas educadas en el sistema soviético, con esa propaganda, esa mentira. 

Bueno, Kravchuk era secretario, por así decir. 

Bueno, un comunista es un comunista. Y Kuchma también era comunista, incluso secretario de la organización del partido en la fábrica Yuzhmash. Pero eso teníamos que vivirlo. Una vez bromeé sobre esto, que en los años noventa nos gobernaban comunistas; bromeaba sobre los 40 años en el desierto de la historia judía, cuando Moisés guio a su pueblo durante 40 años por el desierto.

Y nuestros 40 años en el desierto son así: en los noventa nos gobiernan comunistas, en los 2000 gobiernan antiguos komsomoles, luego antiguos pioneros, y ahora, cuando llegó Zelenski con su equipo, han llegado los «octubristas». Hemos llegado a la final. 

Ahora se intenta presentar a Ucrania, sobre todo por diversas fuerzas prokremlinas y opinadores, como un país en el que levanta cabeza el llamado neonazismo. Hay muchos titulares. En particular, se lo achacan al batallón Azov y a otras de nuestras formaciones militares, además de diversas organizaciones civiles.

Pero nosotros vivimos aquí y vemos que, en principio, eso es una absoluta tontería. Y es una absoluta mentira. ¿Cómo demostrar o explicar al mundo que el nacionalismo ucraniano y el nazismo no son lo mismo?

Todo requiere tiempo y esfuerzos. Hace pocos días recibimos el informe mundial sobre antisemitismo. Ucrania no aparece en absoluto. Eso es lo que hemos hecho en los últimos 30 años: demostrar que en Ucrania el antisemitismo es mínimo. Y hace solo 10 años no nos creían.

Fui vicepresidente del Congreso Judío Mundial antes y, parece, de nuevo me han nombrado. Y demostré con cifras, con nuestros estudios, que en Ucrania el antisemitismo es mínimo. Pero ellos viven de estereotipos. Así se lo enseñaron sus padres. ¿Cómo puede ser, si los ucranianos son antisemitas? Pero ya ven, en 30 años se logró superarlo. Desapareció.

Cada dos años voy a Israel, al foro sobre antisemitismo, sobre la lucha contra él. Solo aparecen Europa occidental y América. Ucrania no figura allí. Los expertos me hablan de Ucrania. Porque, a diferencia de periodistas y políticos, ellos no especulan: saben que en Ucrania el nivel es mínimo. Y es un antisemitismo distinto, que nos quedó como herencia.

¿O sea, son campañas planificadas? 

Hay también uno natural. Siempre existe una parte conservadora de la sociedad. Pero es muy pequeña. Lo sabemos todo en cifras. En los dos años del nuevo gobierno aumentó un poco el número de ataques por odio. Casi cuatro años antes era cero. Ni un solo ataque. El año pasado hubo cuatro. Parece que de cero a cuatro es una distancia enorme. En realidad, cuatro tampoco es mucho.

Porque en Alemania, Francia, Bélgica, Gran Bretaña hay decenas de ataques al año. Pero se redujo a la mitad el número de casos de vandalismo por antisemitismo. Algo creció, algo disminuyó. Aunque, sinceramente, esperaba que el hecho de que Zelenski se convirtiera en presidente siendo judío étnico, y que lo llevara a ese cargo Kolomoiski, que invirtió enormes esfuerzos, provocara algún crecimiento, quizá con el tiempo.

No me asustaba, pero parecía que iba a crecer un poco. Tenemos un servicio de expertos muy fuerte. El mejor experto de Europa del Este es el nuestro. Pueden invitarlo y hablar con él. Él entiende de esto. Utilizo sus investigaciones tanto sobre xenofobia como sobre antisemitismo. La guerra con Rusia canalizó toda la capacidad de xenofobia hacia la dirección antirrusa.

Y como esta guerra, por desgracia, será larga, esa canalización existirá mucho tiempo. Quizá después cese. Pero veo una sociedad civil muy desarrollada en 30 años, que puede prevenir fenómenos muy negativos en la sociedad, que vigila eso, la xenofobia, el antisemitismo. Espero que tengan influencia.

Por supuesto, la provocación puede darse en cualquier lugar. Justo antes del año nuevo nos llegó información; incluso me dirigí al Servicio de Seguridad y al Ministerio del Interior con cartas: un partido conocido transfirió dinero a grupos radicales y, por supuesto, no por sus bonitos ojos, sino por ciertas acciones. Y enseguida empezamos a preocuparnos, a escribir, a estudiar, a infiltrar personas, a comprobar esta información. Se confirmó.

Después llegó otra información: que con ese dinero buscaban un ejecutor para un acto vandálico. También lo comprobamos. Pero no salió nada en concreto. En el SBU me dijeron: «Lo comprobamos, hicimos trabajo preventivo, todo está bien». Es decir, la provocación es posible. Alguien por dinero puede decir, prender fuego a algo, lanzar una granada o algo más.

Pero no me importa tanto eso, me importa la posibilidad de una reacción en cadena en la sociedad, provocada por esta provocación, que se convierta en enormes problemas. Y considero que la probabilidad mínima de tal reacción en cadena existe en Ucrania. Pueden lanzar una provocación, pero ¿qué más da? Se apagará sola. Porque la propia sociedad la sofocará.

Su posición sobre Babi Yar difiere de la de otros representantes de la comunidad judía. 

No solo la mía. Cientos de personas tienen mi posición. O sea, yo tengo la de ellos. 

Existen dos puntos de vista sobre el problema del memorial de Babi Yar. ¿Puede explicar de forma breve y clara cuál es el problema y qué, en su opinión, no debería haber allí?

Llevo unos 30 años muy cerca de la problemática de Babi Yar, y ustedes piden brevedad. Lo intentaré. Hay dos factores importantes en esto. No considero la historia de Babi Yar como una historia aparte, que surgió por casualidad. Considero que se deriva de la guerra civilizatoria que nos impone Rusia. Es decir, deriva de la guerra híbrida de Rusia contra Ucrania.

Solo que no está únicamente en el frente, no solo en los medios occidentales, no solo en el soborno de políticos occidentales, sino que también entra desde la retaguardia en nuestra cultura y en nuestra política de la memoria. Nos proponen ciertas posiciones de las que ya nos hemos apartado. Podría contar mucho sobre esto; conozco bien el tema, aunque no sea historiadora.

Pero resumiendo: los modelos de cultura y política de la memoria que nos proponen desde Rusia no nos convienen, no convienen a Ucrania. Y, a mi juicio, son parte del frente informativo de la guerra híbrida.

Y lo segundo, que también se relaciona con esto: cada pueblo merece elaborar por sí mismo su cultura de la memoria y su política de la memoria. Y a nosotros quieren «ayudarnos». Pero no quiero que nos «ayuden». Quiero que lo hagamos todo nosotros, que lo vivamos, como los polacos, como los alemanes. Y que elaboremos por nosotros mismos la cultura de la memoria que tenemos. Tenemos nuestra memoria de los siglos que precedieron a nuestros días.

Y que nuestro Estado transforme esa cultura de la memoria en política de la memoria. Debe haber una mirada ucraniana sobre la Segunda Guerra Mundial, la elaboran los historiadores, y sobre el Holocausto y Babi Yar. Si eso lleva más tiempo, tal es nuestro destino. Todo nos lleva más tiempo.

Y que la comunidad judía tenga tanto este punto de vista como aquel: unos lo apoyan, otros no. Así, todas las comunidades tienen esos puntos de vista. También la comunidad ucraniana está dividida, pero nunca fue única, como nunca fue única la judía. En cada problema hay distintos puntos de vista, como entre los ucranianos, los bielorrusos y muchos otros. 

El principal argumento que escucho de los representantes o de los apologistas de su posición, aquí tuve a representantes de «Golos», tuve a Solomiya Bobrovska.

Y el argumento principal en sus labios es que Khan y Fridman son oligarcas rusos, y que no tienen derecho a invertir ni a aportar dinero ni siquiera en proyectos así en territorio de Ucrania. 

No estoy muy de acuerdo, porque llevo 30 años en esto. Conozco mucho mejor el asunto.

¿O sea, ese no es el argumento?

Nunca uso ese argumento. Yo digo otra cosa. No me asustan los rublos rusos. Si es un proyecto estatal ucraniano y los empresarios rusos quisieran sinceramente ayudar a realizarlo al Estado, y por Estado entiendo no el poder, sino el poder y la sociedad civil, les daría incluso las gracias. Pero el control debe estar en manos del Estado.

Sé cómo se creó en Polonia el museo Polin de la historia judía polaca. El Estado lo controlaba todo, pero había patrocinadores privados del extranjero. No pasa nada. Lo que me preocupa no es que sea dinero ruso, sino que detrás de esos multimillonarios, a quienes nunca llamé oligarcas, no hay influencia sobre la política de Putin, él les permite robar, pero eso no significa que sean oligarcas.

Oligarca es quien, con su dinero, influye en la política del poder, en el gabinete, en el presidente, en el parlamento. Con su propio dinero. Eso es un oligarca. Por eso me resulta risible esta lista de oligarcas que acaban de publicar. ¿Qué influencia tiene Poroshenko, sobre todo en los últimos dos años, sobre la política de Zelenski? Ninguna. ¿Entonces cómo es oligarca? Es empresario, es multimillonario, pero ¿por qué sería oligarca? El oligarca clásico es el que influye en la política, en la toma de decisiones.

Bueno, él tiene su propia fuerza política.

Pues que la tenga, por favor. Ya critiqué esos partidos orientales que se montan alrededor de un líder. Pero no dije lo muy importante: hay un proyecto ucraniano. Que en 2017 encargó el gabinete de ministros a través del Ministerio de Cultura, la Reserva Nacional, el Instituto de Historia de Ucrania de la Academia de Ciencias. Y existe. Tiene una concepción elaborada, que ya se hizo pública a comienzos de 2019. Una concepción muy digna.

Muy delicada con la memoria de distintos grupos étnicos y religiosos, a diferencia de los rusos. Los rusos actúan con brutalidad y cinismo, como actúan los ocupantes. Incluso en este proyecto actúan, violan las leyes de Ucrania, las normas de Ucrania, compran a todos. La brutalidad consiste en que los rusos no están acostumbrados a prestar atención a la crítica de la sociedad civil ni a las leyes. 

¿Y en cuanto a la forma, no sé, la sinagoga, el monumento, todo eso? ¿Está mal o no?

Ustedes pidieron brevedad. Pues bien: en el proyecto ruso no hay concepción, y en el ucraniano sí la hay. En el proyecto ucraniano ya hay un edificio restaurado y reconstruido, allí donde estaba la oficina del cementerio judío, en la calle Melnikova 44, mientras que en el ruso todavía no hay edificio. Con el dinero que declararon hace 5,5 años —100, luego 120, 150 millones de dólares—. Han pasado 5,5 años. ¿Dónde? ¿En qué se esfumaron?

Puro márketing. 20 millones de dólares gastaron en estos años en publicidad. ¿Por qué? ¿Quizá no les interesa el Memorial y el museo? Me pregunto por qué, y ¿por qué otros no preguntan? ¿Por qué, teniendo ese dinero y la posibilidad de comprar a cualquier especialista, no avanzaron, mientras que el desdichado proyecto ucraniano, «desdichado» entre comillas, que respeto mucho y al que ayudo, avanzó muchísimo más que el ruso? Y eso es de lo que hablo.

¿Y en qué no se materializó nuestro proyecto? Porque vi todas esas instalaciones en las calles y demás. 

Las instalaciones son marketing.

Bueno, a mí me gustaron. ¿Y qué diferencia hay, qué activa la memoria? Cuando miro esas piedras, me asomo, y veo que es creativo. 

Usted lo ve, pero yo llevo 5,5 años preguntando a los responsables de este proyecto por qué Putin en 2016 permitió que empresarios cercanos a él invirtieran 120 o cuántos millones de dólares en Ucrania, a la que mata, saquea, viola, anexiona, en un proyecto cultural.

¿Dónde está la lógica? Así que le interesa. ¿Qué quiere hacer con este proyecto? En primer lugar, demostrar que Ucrania es un país inepto, débil, que no puede ni siquiera conmemorar su memoria, mientras nosotros sí podemos.

Bueno, teniendo en cuenta la experiencia de la construcción del Museo de la Revolución de la Dignidad, le diré que en esto tenemos problemas. Cuando en siete años no hicieron nada, solo robaron el dinero.

Los hay. ¿Y quién dice que no? Pero cuento con un camino largo. No necesito el Memorial mañana, y menos a costa de Putin. 

Uno quiere creer que para la gente, incluso para cínicos como estos multimillonarios, existe la cuestión de la tragedia, digamos. Oí que a los parientes de Fridman los fusilaron allí.

Les mostraré un documento que se publicó en enero de 2018 en Estados Unidos. Es una lista de 200 personas cercanas a Putin, empresarios y funcionarios. Y tanto Fridman como Khan están en esa lista. Para ellos este proyecto es un medio para lavar, a los ojos de América, su cercanía a Putin.

Gastan dinero desorbitado en Estados Unidos. Hay estudios enteros. Fridman es el hombre más rico de Rusia, tiene 20 000 millones de dólares, quién los cuenta cuando son tanto dinero. Por un lado, complace a Putin, pues con este proyecto muestra que Ucrania es débil.

Y mediante esta posición se puede mostrar también lo que usted dijo, que Ucrania es un país neonazi, que los ucranianos siempre mataron judíos. Porque es un proyecto privado. Nadie puede controlar las disposiciones de un proyecto privado. 

Y en su opinión, ¿qué hacen entonces en este consejo Marina Abramović, Loznitsa, Svyatoslav Vakarchuk, Klitschko?

Dinero. Ya gastaron 20 millones de dólares. Yo sé construir, claro, no memoriales como estos; construí sinagogas, restauré, reparé cementerios. Si yo tuviera 100 millones de dólares y 5,5 años, créame, ya habría construido dos veces el Memorial y el museo.