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ウクライナの社会活動家ヨシフ・ジセルス氏：独立30年でウクライナは大きく前進した

2021年7月16日, 14:43

ウクライナには、ポーランドやルーマニアなど他国とは異なる独自の道があると彼は考えている。

テレビ局「イスランディア」の新しい回の番組『アンチポディ』で、ウクライナの社会活動家でユダヤ系の反体制派であるヨシフ・ジセルス氏が、ウクライナ独自の道、帝国からの離脱、ネオナチズムと民族主義、バビ・ヤール、そしてゼレンスキー氏について語った。

なぜ我々はポーランドのようにうまくいかなかったのか？

この件について私は失望していない。2004年にマイダンがあった時、私は次のような定式を考え出した。期待しすぎなければ、失望することもない。なぜ我々の運命が、30年後、50年後、あるいは100年後にポーランドのようになることだと決めつけるのか。なぜか。隣国だからか。しかし彼らは別の文明の一部だ。確かに彼らもスラヴ人だが、西スラヴ人であり、カトリックでもある。だから彼らのアイデンティティには、何かが違うものがある。

そして彼らはヨーロッパにいて、中世には強力な帝国だった。その後、さまざまな帝国の争いに敗れ、プロイセンに敗れ、ロシア帝国に敗れた。しかし彼らは覚えていた。自分たちが偉大な民族であり、大国であったことを。その記憶の推進力によって、彼らが帝国の一部だった130年間を生き抜くことができた。そして後に、再び国家を取り戻した。

彼らは国家を回復した。我々は国家を手にした。しかも我々の側に特別な努力はなかった。その国家のために働いた5000人の反体制派は、海の一滴にすぎない。我々はソ連を崩壊させ国家を築くことはできなかった。なぜなら、ロシア帝国とソ連で育った東方のアイデンティティを持つ5000万人の人々がいたからだ。

誰を頼ればいいのか？ポーランドの『連帯』にいたあの百万人はどこにいるのか？我々はポーランド人と大きく異なる。私は我々が劣っているとか優れているとか言うのではない。我々は違うのだ。我々には未来へ向かう独自の軌道がある。その軌道はアイデンティティによって決まる。それは我々の母体のようなものであり、ある程度判断することはできるが、直接つかむことはできない。それは理論的なモデル化だ。その方が単純で分かりやすい。

母体は数学でとても重要な概念だ。だから私は、我々は違うのだと言う。我々は決してポーランド人にはならない。帝国から離れようとしているのは、バルト諸国や東欧など多くの国々と同じだし、我々だけでなく、トルコ、オスマン帝国といった他の帝国からも離れた多くの国々が、未来への道を手探りしている。

しかし我々の独自性は、歴史上初めて、これほど大きな正教のスラヴ国家が帝国から離れようとしている点にある。そのようなことはこれまでになかった。バルカン半島のモンテネグロ、マケドニア、ブルガリア、正教のルーマニアなど、小さな正教国はあった。ルーマニアはスラヴ系ではないし、スロベニアはスラヴ系だがカトリックだ。

そして我々は、それらの民族が行ったことを機械的にそのまま真似することはできないという例を見ていない。彼らには彼らの道がある。彼らは自国の歴史のなかに何らかの支えを見いだした。多くの国で国家が存在していたのだ。

つまり発展のパターンは存在しないのか？

存在する。ただ、ずっと複雑だ。何百年もかけて形成された各アイデンティティの母体は、将来へのそれぞれの軌道を与える。それは一本の線ではなく、可能性の茂みのようなものだが、我々にとって禁じられた動きによって制限されている。我々はそれらを実現できない。なぜならアイデンティティがそれを与えていないからだ。我々にできることは、実現する。私は、ウクライナは30年間で非常に多くのことを成し遂げたと考えている。

私は講義でこう言う。アメリカ合衆国が成立してから30年後について読んでほしい。つまり19世紀初頭のことだ。当時の彼らの状況は、まさに無法状態（ベスプレデル）だった。しかしイギリスの旧植民地として独立した国家はすでに存在していた。我々はこの30年間で非常に大きな道のりを歩んできた。なぜなら、その道を最初に進んだわけではないからだ。しかし自分たちの道を進むのは初めてなのだ。

我々は何かを借用することはできるが、すべてではない。些細なことさえ我々にはできない。我々は残酷な帝国から解放された。残酷な帝国は、決して誰も穏やかに手放さないという理解があるようだ。100年前にフィンランドが離脱した時のように、血にまみれ、肉を引き裂かれるようにして、コラ半島を切り取られた。独立を求めて戦った多くのフィンランド人がその時殺された。

ポーランドは血まみれだった。バルト諸国は犠牲を伴って離脱した。モルドバもルーマニアも、帝国から離れようとするとみな苦しむ。帝国は簡単には手放さない。なぜ我々は備えていなかったのか？我々がスラヴ人で、ロシア人と同じだからか？あれは我々の「兄」ではなかったのか？そして彼らが本当に我々を殺そうとしていると確信するまで、我々は彼らが我々を殺すとは信じていなかった。それでも我々はこの点でも素早く前進した。

すべては自ら到達しなければならない。我々は5000万人か4000万人だが、すべてに自分たちでたどり着かなければならない。私は2014年に言った。戦争が始まる、ウクライナを戦時体制に移行させる、三交代制の労働、配給カードによる食料と物資の分配を。すべては前線のために、すべては勝利のために。私は子どもの頃からそのように育てられた。

私は第二次世界大戦、あるいは当時そう呼ばれた大祖国戦争を経験していない。しかしそのスローガンは映画や本を通して私の中にあった。すべては前線のために、すべては勝利のために。それはスローガンになるべきだった。実際になった。しかし誰のために？義勇大隊のためにだ。そして他の何百万人の人々は、まるで戦争などないかのように暮らしている。

我々が核兵器を放棄したのは正しかったのか？

私があなた方に提示するモデルでは、多くのステップが決定づけられている。それらは自由意志ではない。我々が望めば兵器を残し、望まなければ残さない。

我々は余儀なくされたのか？

もちろんだ。我々には西側とロシアの両方から圧力がかかっていた。西側にとって最も恐ろしかったのは、ソ連の崩壊によって管理されない核兵器が生まれることだった。我々にとってその崩壊は恩恵だった。もちろんすべての人にとってではないが、反体制派にとっては確かに恩恵だった。

最初の任期後、私は私の「教育係」だったKGBの人物と議論したことがある。私は言った。「あなた方が何を言おうと、ドイツは統一され、ソ連は崩壊する」。少数の人間がそう考えていることに誰が関心を持っただろうか。他の誰もそうは考えていなかった。自国への移行、その建設、政治的国民の統合は、大きく長く困難な道のりだ。

すぐに理解する人もいれば、後になって理解する人もいる。まったく理解しない人もいる。この民族にはまだ統一がないからだ。しかし、我々はベラルーシでも、帝国から離れた他の国々でも、そのことを見ている。ブルガリアやルーマニアのように、すでにヨーロッパに入った国々でさえそうだ。ちなみにそれらは正教の国だ。すでにヨーロッパにある。つまり、正教の民族はヨーロッパの連合に加わることができないという決まりはなく、そのような禁止もない。

我々を支援する用意のある人々の助けを借りて、価値体系を変革しなければならない。西部では市民社会、ボランティア、一部の教会、一部の創作者団体があり、自由と責任を伴うあのヨーロッパ的アイデンティティを求める500万から600万人の人々がいる。まだそれを完全に備えてはいないが、すでにそれを求めている。それは、ますます多くのことを実現しうる仕組みの一つだ。私は、第三のマイダンではあの時よりもずっと多くの人が集まると確信している。

では第三のマイダンはいつ起きるのか？

誰にも分からない。それは情熱的な現象だからだ。私は、重要な要因は経済生活ではないと考えている。ウクライナ人は決して裕福に暮らしたことがない。貧しく暮らし、食いつなぎ、ホロドモールもあった。単なる経済的困難でマイダンに駆り立てることはできない。いいえ。国家は私たちのことを一度も考えてこなかった。ウクライナ人は常に自力で、友人や家族とともに生き延び、働き、植えて、育ててきた。国家が彼らを一度も顧みなかったからだ。

彼らには生き延びるための大きな適応力がある。だから彼らを滅ぼすことはできない。なぜならこれは大きな民族だからだ。国内に4000万人、国外に2600万人、合わせて6000万人。イスラエルはそこに900万人もいないうえに、周囲には2億の敵対勢力がいる。彼らには物理的な破滅の危険がある。ウクライナには物理的な破滅の危険はない。

なぜ我々はイスラエルのように経済的にウクライナを強くできないのかと問われると、私はおそらく半ば冗談めかして言う。我々には殲滅の脅威がないからだと。殲滅の脅威は民族を動員する。それは、そうでなければできないような特定の行動へと人々を追い込む。そこには他に選択肢がない。

戦時下で強くなければ、滅ぼされる。経済的に強くなければ、戦争の面でも強くなれない。有用な鉱物資源がないなら、ITtechnologyを発展させなければならない。これは人生そのもの、状況、環境が、その道を歩むよう強いるのだ。そしてあなたはそれを歩む。なぜなら民族は個人と同じく、まさにそのような生存本能を持っているからだ。

クラフチュクは過ちだったのか？

我々には過ちはなかった。過ちは人間の行動ではないからだ。これは民族なのだ。5000万人が特定の軌道を進んでいる。その軌道の一部にクラフチュクがいた。では彼の代わりに誰がなれたというのか？

チョルノヴィル。

私はチョルノヴィルに投票した。彼は私の同志だった。しかし彼は、ソ連の体制と、あの宣伝と嘘によって育てられた5000万人の人々にとっての同志ではなかった。

では、クラフチュクはいわば書記だったということか。

まあ、共産主義者は共産主義者だ。クチマも共産主義者で、ユージュマシ工場の党組織の書記までしていた。だがそれは我々が生き抜かなければならなかったことだ。私はかつてこの件について冗談を言った。1990年代は我々が共産主義者に支配されていたと。これは40年間の荒野の話をもじったものだ。ユダヤ史で、モーセが40年間荒野を導いたという話にかけたのだ。

そして我々の40年間の荒野はこうだ。1990年代は共産主義者が我々を支配した。2000年代は元コムソモールが支配した。その後は元ピオネールが支配した。そして今、ゼレンスキー氏とそのチームが来た時、それは小学生たちが来たのだ。我々はついに決勝に進んだ。

今、ウクライナは主に親ロシア派の様々な勢力や世論形成者によって、ネオナチズムと呼ばれるものが頭をもたげている国として位置づけられようとしている。そうした見出しが非常に多い。特に、それが『アゾフ』やその他の我が国の軍事組織、さらに様々な市民団体に向けられている。

しかし我々はここで暮らしていて、これが完全なでたらめであり、完全な嘘だと分かっている。ウクライナの民族主義とナチズムは同一ではないということを、どうやって世界に証明し、説明すればいいのか？

すべては時間と努力を必要とする。先日、我々は世界の反ユダヤ主義に関する報告書を受け取った。そこにウクライナは一切出てこない。これは我々が過去30年間行ってきたことだ。ウクライナの反ユダヤ主義は最小限であることを証明してきた。10年前でさえ、人々は我々を信じなかった。

私は以前、世界ユダヤ人会議の副総裁を務めていたが、どうやら再び任命されたようだ。私は数字と我々の調査によって、ウクライナの反ユダヤ主義が最小限であることを示してきた。しかし彼らはステレオタイプの中で生きている。両親からそう教えられてきたのだ。ウクライナ人は反ユダヤ主義者だというのに、と。しかし、30年かけてそれを克服できたのだ。消えたのだ。

私は2年ごとにイスラエルで開かれる反ユダヤ主義と闘うためのフォーラムに参加している。そこに登場するのは西ヨーロッパとアメリカだけだ。ウクライナはそこにはない。専門家たちは私にウクライナについて話す。なぜなら、ジャーナリストや政治家と違って、彼らは投機をせず、ウクライナの水準が最小限だと知っているからだ。そしてそれは全く別の反ユダヤ主義であり、我々に遺産として残されたものだ。

つまり、これは計画された何らかの団体によるものなのか？

自然発生的なものもある。社会には常に保守的な部分があるからだ。しかしそれは非常に小さい。我々はすべてを数字で把握している。新政権の2年間で、憎悪を理由とする襲撃が少し増えた。ほぼ4年間はゼロだった。一件の襲撃もなかった。昨年は4件あった。ゼロから4件へは大きな隔たりに見えるかもしれない。だが実際には4件でさえ多くはない。

ドイツ、フランス、ベルギー、イギリスでは年間数十件の襲撃がある。しかし反ユダヤ主義を理由とする破壊行為は半分に減った。増えたものもあれば、減ったものもある。ただ正直に言えば、ゼレンスキー氏がユダヤ系の出身者として大統領になったこと、そしてコロモイスキー氏が彼を大統領の座につけるために非常に大きな努力をしたことで、いずれ何らかの増加が起きるだろうと私は予想していた。

それが私を怖がらせることはなかったが、少しは増えるように思えた。我々には非常に強力な専門機関がある。東ヨーロッパで最高の専門家は我々の専門家だ。彼を招いて話をすることもできる。彼はその分野をよく理解している。私は彼の研究を、排外主義についても、反ユダヤ主義についても利用している。ロシアとの戦争は、排外主義のあらゆる力を反ロシアの方向へと導いた。

残念ながらこの戦争は長く続くため、その導流はしばらく続くだろう。やがて止まるかもしれない。しかし私は、30年間で非常に発達した市民社会が、社会の非常に否定的な現象を防ぐことができると見ている。その市民社会は、排外主義や反ユダヤ主義を注視している。彼らが影響力を持つことを私は願っている。

もちろん、挑発はどこでも起こりうる。新年の直前、ある情報が私たちのもとに届いた。私は保安庁や内務省にも書簡を送った。ある著名な政党が過激派グループに資金を渡したという情報だ。もちろん、それは美しい目のためではなく、何らかの行動のためだ。そこで私たちはすぐに心配し、書き、調べ、人を送り込み、その情報を確認し始めた。事実だと確認された。

その後、別の情報が届いた。その資金で、ある破壊行為の実行者を探しているというものだ。我々はそれも確認した。しかし結局、何も出てこなかった。保安庁は私にこう言った。「我々は確認し、予防的な措置を行った。すべて問題ない」。つまり、挑発は可能なのだ。誰かが金を受け取って、何かに火をつけたり、手榴弾を投げたりすることもありうる。

しかし私にとって重要なのはそこではない。この挑発によって引き起こされ、大きな問題へと広がりうる、社会における連鎖反応の可能性が重要なのだ。そして私は、ウクライナではそのような連鎖反応の可能性は最小限だと考えている。挑発を仕掛けることはできるが、それがどうしたというのか。挑発はそこで消えていく。社会そのものが、それを鎮めるからだ。

バビ・ヤールに関するあなたの立場は、ユダヤ人共同体の他の代表者たちの立場と異なる。

私だけではない。何百人もの人々が私と同じ立場にある。つまり私は彼らの立場を代弁している。

バビ・ヤールの記念碑の問題については二つの見解がある。問題がどこにあり、あなたの考えではそこに何があってはならないのか、簡潔で分かりやすく説明してもらえますか。

私はバビ・ヤールの問題に30年間かなり近くで関わってきたが、あなたは簡潔に言えと言う。やってみよう。この件には二つの重要な要因がある。私はバビ・ヤールの歴史を、偶然生じた独立した歴史とは考えていない。これは、ロシアが我々に押しつけている文明の戦争から派生したものだと考えている。つまり、ロシアのウクライナに対するハイブリッド戦争から派生したものなのだ。

ただそれは前線だけでなく、西側のメディアだけでもなく、西側の政治家の買収だけでもなく、後方からも我々の文化と記憶の政治に入り込んでくる。我々はすでに離れたある立場を押しつけられている。私はこの件について多くを語ることができる。私はこの分野に精通している人間だが、歴史家ではない。

要するに、ロシアから我々に提示されている文化と記憶の政治のモデルは、我々には合わない。ウクライナには合わない。そして私の見るところ、それらはハイブリッド戦争の情報戦線の一部だ。

そして二つ目も、これと関連している。どの民族も、自らの文化と記憶の政治を自分で作り出す権利がある。しかし我々は「助けられる」ことになっている。だが私は、助けられることを望まない。私は、我々が自分たちですべてを行い、それを経験すること、ポーランド人やドイツ人のように経験することを望む。そして我々の中にある、その記憶の文化を自分たちで作り出すことを望む。我々には、今日の時代に先立つ何世紀かについての我々自身の記憶がある。

そしてその記憶の文化を、我々の国家が記憶の政治へと変えていかなければならない。第二次世界大戦についても、ホロコーストについても、バビ・ヤールについても、ウクライナ的な見方が必要だ。それは歴史家によって作られる。それにはより多くの時間がかかるかもしれないが、それが我々の運命だ。我々のすべては、より多くの時間がかかるのだ。

そして、ユダヤ人共同体がこのような見方も持っていて、ある人々は支持し、別の人々は支持しないということについて。我々のすべての共同体は、このような異なる見方を持っている。我々のウクライナ人共同体も分裂しているが、決して一つだったことはなく、ユダヤ人共同体も一つであったことはない。我々にはどの問題にも異なる見方がある。ウクライナ人にも、ベラルーシ人にも、他の多くの人々にもあるように。

あなたの立場の支持者や擁護者の代表から私が聞く主要な論拠は、私のところにも「ゴーロス」の代表者がいたし、ソロミヤ・ボブロフスカさんもいた。

そして彼らの口から出てくる主な論拠は、ハン、フリドマンはロシアのオリガルヒであり、ウクライナの領土で、そのようなプロジェクトにさえも投資したり資金を出したりする権利はないというものです。

あまり同意しない。なぜなら私はこの件に30年間携わってきたからだ。私はそれよりもずっと深く知っている。

つまり、それは主要な論拠ではないということですか？

私はこの論拠を決して使わない。私は違うことを言う。ロシアのお金は私を怖がらせない。もしこれがウクライナの国家的プロジェクトで、ロシアの実業家が国家を誠実に支援して実現させたいと望むなら、国家というのは権力だけでなく、権力と市民社会の両方を指すのだが、私はむしろ彼らに感謝さえするだろう。ただし管理は国家が行わなければならない。

私はポーランドで、ポーリン（ポーランドユダヤ人の歴史博物館）が作られた経緯を知っている。国家がすべてを管理していたが、国外からの私的なスポンサーもいた。何も問題はない。私が気がかりなのは、それがロシアの金だということではなく、それらの億万長者の背後に、プーチンの政治への影響力がないことだ。彼はこの人々に盗みを許しているが、それは彼らがオリガルヒであることを意味しない。私は彼らをオリガルヒと呼んだことは一度もない。

オリガルヒとは、自分の金によって権力、内閣、大統領、議会の政治に影響を与える人のことだ。自分の金によって。それがオリガルヒだ。だから、今回発表されたオリガルヒのリストは私にはこっけいに思える。ポロシェンコ氏は、特にここ2年、ゼレンスキー氏の政治にどのような影響力を持っているのか？全くない。では彼がどうしてオリガルヒなのか？彼は実業家であり、億万長者だが、なぜオリガルヒなのか。古典的なオリガルヒとは、政治への影響力、意思決定への影響力を持つ者のことだ。

でも彼は独自の政治勢力を持っていますよね。

それはどうぞ、持っていればいい。私はこれまでも、リーダーの周りに作られる東部の政党を批判してきた。しかし私はもう一つの非常に重要なことを言っていない。ウクライナのプロジェクトがある。それは2017年に、内閣が文化省、国立保護区、ウクライナ史研究所、科学アカデミーを通じて発注したものだ。そしてそれは実在する。その構想も練られ、2019年初めに公表された。非常に立派な構想だ。

ロシア人とは違い、さまざまな民族や宗教集団の記憶に対して非常に繊細だ。ロシア人は占領者のように、粗暴かつ冷笑的に進める。このプロジェクトでさえ、彼らは進め、ウクライナの法律やウクライナの規則に違反し、皆を買収している。ロシア人の粗暴さは、市民社会の批判や法律に注意を払うことに慣れていないところにある。

形については、シナゴーグ、記念碑、そういったものがあると思いますが、どうでしょう。それは悪いことですか、それとも問題ないでしょうか？

あなたは簡潔に言えと頼んだね。では言おう。ロシアのプロジェクトには構想がないが、ウクライナのプロジェクトにはある。ウクライナのプロジェクトには、すでに修復・再建された建物がある。メルニコワ通り44番地にあったユダヤ人墓地の事務所の建物だ。ロシアのプロジェクトにはまだ建物がない。5年半前に彼らが申告した資金は1億ドル、その後1億2000万ドル、1億5000万ドルだ。5年半が経った。どこに？その金はどこへ消えたのか？

ただの広報だ。彼らはこの数年で2000万ドルを広報に使った。なぜか。ひょっとすると記念碑と博物館には関心がないのかもしれない。私はこの問いを自分に投げかけている。なぜほかの人々はそれを問わないのか。なぜそれだけの金があり、どんな専門家でも買えるのに、彼らは前に進まなかったのか。それに対して、かわいそうなウクライナのプロジェクト、括弧付きの「かわいそう」だが、私はそれを非常に尊敬し、支援している、ロシアのプロジェクトよりもずっと先へ進んでいる。そして、それこそ私が言っていることだ。

では、我々のプロジェクトはどこで実現していないのですか？なぜなら私は通りにあるこうしたインスタレーションなどを見てきましたから。

インスタレーションは広報だ。

でも、私は気に入りましたよ。記憶を喚起するかどうかで何が違うのか。私がこの石を眺めて、のぞき込むと、創造的だと分かります。

あなたはそう見る。しかし私はもう5年半、このプロジェクトの責任者たちに問い続けている。なぜプーチンは2016年に、彼に近い実業家が1億2000万ドルか何百万ドルかを、彼が殺し、略奪し、暴行し、併合しているウクライナの文化プロジェクトに投じることを許したのか。

それの論理はどこにあるのか？つまり彼はそれに関心がある。彼はこのプロジェクトで何をしたいのか？まず第一に、ウクライナは無能で弱い国であり、自分たちでは記憶を記念することさえできず、我々はそれができるのだと示すことだ。

尊厳の革命博物館の建設経験を考えると、我々のところでは、この点に問題があると私は言えます。7年経っても何も作られず、ただ金が盗まれただけですから。

ある。誰がないと言うのか？しかし私は長い道のりを見込んでいる。明日すぐに記念碑が必要なわけではない。ましてやプーチンの金によってではなおさらだ。

こうした億万長者のような冷笑的な人々にさえ、悲劇についての問題があると信じたいものです。フリドマンの親族が銃殺されたと、私はどこかで聞きました。

2018年1月にアメリカ合衆国で公表された文書をお見せしよう。プーチンに近い200人のリストだ。ビジネスマンと官僚が含まれている。そしてフリドマンもハンも、このリストに入っている。彼らにとってこのプロジェクトは、アメリカの目から見て、プーチンとの近さを洗い流すための手段なのだ。

彼らはアメリカで莫大な金を使っている。それに関する研究も多くある。フリドマンはロシアで最も裕福な人物で、彼の資産は200億ドルあると言われる。そんな大金があれば、誰が数えられるだろうか。一方で、彼はこのプロジェクトによってプーチンを満足させ、ウクライナが弱いことを示している。

そして、この立場を通して、あなたが言ったこと、つまりウクライナはネオナチ国家であり、ウクライナ人は常にユダヤ人を殺してきた、ということさえも示せてしまう。なぜならこれは私的なプロジェクトだからだ。私的なプロジェクトの処分を誰も管理することはできない。

では、あなたの考えでは、その評議会にいるマリーナ・アブラモヴィチ、ロズニツァ、スヴャトスラフ・ヴァカルチュク、クリチコは、そこで何をしているのでしょうか？