Журналіст Денис Бігус: тіло корупції — чорна матерія, головне розслідування — «Велюр», пенсія — це принизливо

За словами Бігуса, попиту на журналістику сьогодні немає.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український журналіст, ведучий і редактор проєкту Bihus.info Денис Бігус розповів про «злив» інформації від працівників правоохоронних органів, журналістику й мораль, Свинарчук-гейт, принизливі пенсії та зарплати і, звісно, корупцію.

Тобі колись зливали інформацію працівники правоохоронних органів? 

Глобально?

Конкретно.

Ми можемо припустити, що так.

А як це відбувається? Я можу розповісти, щоб це було «баш на баш». Мені колись передавали матеріали по кримінальних справах, які на той час гальмував тодішній генпрокурор Ярема, я зустрічався з «джерелом» з генпрокуратури. Ми зустрічалися на станції метро «Арсенальна» за якоюсь колоною. Мені там передавали цю флешку. І то за мною тоді якраз я зафіксував хвіст. Завдяки навичкам своєї минулої роботи я навіть виклав фотки, навіть сфотографував цих чоловіків, в яких був маніпулятор, навіть рація в одного. Така от ситуація. Як у тебе це відбувається? Простіше?

Значно. Ви тоді мали багато часу.

Ну як? У батьківському чаті: «а, до речі, я працюю в СБУ, можна я скину?»

Це, до речі, не найгірший варіант. Слухай, життя завжди простіше, ніж детективне кіно. Можу сказати, що, за моїм досвідом, всі надзвичайно перешифровані люди, які зустрічалися, зустрічаються і будуть далі зустрічатися по життю, у ста відсотках випадків не є носіями чогось цікавого, можливо, тому що вони забагато вкладають в антураж.

Тобто людина, яка справді володіє цінною інформацією, вона простіше до неї ставиться? 

Питання не в тому. Ми живемо у світі, де можливостей передати щось дуже багато.

Ну тоді ще просто закладок не залишали, зараз можна було б.

Я знову ж таки не знаю, як це відбувається в іншому детективному світі, але в нашому це системно працює інакше. На мене не звалюються представники правоохоронних органів, ніхто мене не зустрічає: «братюня, є флешечка». Це завжди, ти ж маєш знати, що ця інформація взагалі існує. Ти маєш розуміти, де вона в принципі буде. Тобто це тривалий процес у роки довжиною, коли ти знайомишся з усіма цими людьми. Відповідно, це не така епізодична історія, яка… Як на «Арсенальній» за колоною. 

Але романтична, погодься.

Так, це значно романтичніше, ніж наша сіра буденність. Не знаю, спробую наступного разу забитися на «Арсенальній».

Дайте Бігусу хоч один привід одягнути капелюха. І плащ. 

Коли мені було 16, я ходив у капелюсі, плащі і костюмі. За кадром хтось сміється, і це було реально дуже смішно.

Чи може фаховий журналіст дозволити собі гребувати джерелами, чи це непрофесійно? Чи можна і чи потрібно спілкуватися з одним злочинцем, аби викрити іншого — більшого чи меншого? Можна брати інформацію у корумпованого прокурора, аби викрити корумпованого депутата?

Надзвичайно ситуативна історія, але радше так.

А якщо це інформація абсолютно об’єктивна і правдива. Ти зважаєш на політичний контекст, можливо, чи як?

Дивись, ми взагалі, як команда, працюємо в економічно-фінансових розслідуваннях, взагалі починалося з тендерів. Тендерний аналіз, тендерні процедури, тендерна корупція. Потім контекст досить розширився. Відповідно, в країні, де абсолютно все так чи інакше прив’язується до якихось політичних історій, єдина можливість адекватно працювати — це визначити якісь базові правила і так, політику розсунути. Базово, звісно, завжди більше уваги приділяється владі чи представникам влади як носіям адміністративного ресурсу. Але це, мабуть, якесь єдине, загальне аморфне правило. Я не готовий сказати, що крадіжки з бюджету однієї політичної сили будуть більш моральними чи припустимими, ніж крадіжки з бюджету іншої політичної сили. Відповідно, яка мені різниця в цьому аспекті до того, представники якої політичної сили щось там пиляють.         

Тут у нас такий незримий привід Віталія Портникова, який колись обґрунтовував, що корупція — це інститут, без якого держава не може існувати…

Мені здається, що якщо взяти всі колонки Віталія Портникова за десятиліття і проаналізувати, то в них буде дуже вагомо, цікаво, змістовно і розумно обґрунтовано абсолютно все. Інколи це все буде суперечити одне одному. 

Я згадав наш спір, коли ми були у Сполучених Штатах, здається, це в Сан-Дієго ми тоді були. І щось заговорили з тобою про Коломойського. А це був 15-й рік. Він тоді вже не був «рятівником», а «пойдем кофе выпьем» Найєму було сказано і таке інше. Але я, маючи певні сентименти після Дніпра, де я бачив на власні очі — це зараз не стосується Коломойського абсолютно — героїчні вчинки інших людей, яких він, як вважалося, модерував, я вважав його тоді типу «рятівником» Дніпра. А ти тоді казав, що ні, він мудак, тому що він крадій. І я тобі можу сказати, що ти тоді був правий, і я зараз просто визнаю це. Уже через шість років я визнаю твою правоту і що я тоді був не правий. При чому я почав в цьому переконуватися вже тоді, коли він почав усі ці латентні розмови, там, з Сонею Кошкіною, типу, вони самі з собою воюють, оце все. Для тебе взагалі визнати свою неправоту просто? 

Так. 

А чому я тоді не знав, а ти знав про Коломойського? 

По-перше, якщо взяти якогось Коломойського, зважаючи на його попередній бекграунд станом на 15-й рік, і сказати, що він, скоріш за все, мудак і ним і залишиться, то тут настільки важко помилитися. Я не пам’ятаю тієї розмови, але, в принципі, з олігархами ти, скоріш за все, не помилишся. До речі, гарне питання зараз не про Коломойського. От ти можеш його приміряти на себе. Станом на той момент, коли ми, вочевидь, говорили, Коломойський і до того добробатівського періоду був паршивим персонажем. Ти, скоріш за все, був якось в курсі. І на той момент вже теж був не зовсім хорошим. В нього було там, два роки чи півтора роки, коли він, я зараз не буду навіть говорити про те, що він там переживав за своє. Неважливо. Він робив хороші речі. Він одночасно тоді робив і погані речі, але хороші речі теж. Він брав добробати, підтримував, у нього була патріотична риторика. Це все було? Було. За це все має сенс визнавати його причетність до цього? Має, звісно. Це хоч якось нівелює його попередні вчинки чи подальші? Ніяк. А в нас якась суспільна жага до абсолютно кризових узагальнень: дияволи і святі. А так як люди, в принципі, вони доволі неоднозначні, інколи навіть дияволи роблять щось ситуативно добре, а святі роблять якусь херню, то замість того, щоб визнати, що ось людина тут добра, тут лайно, тут знову добра, тут знову лайно, в нас відбувається якась довбана постійна ротація. Типу: святий, ні, диявол, був же святий, ні, диявол. І кожен рік скасовує, витирає попередні взагалі всі. Стирає начисто. Типу він же там вкрав енергосистеми, але він підтримав добробати, він святий. Я не знаю, це щось надзвичайно суспільно-істеричне, це бажання визначити нарешті, хто тут курва, месія. І станом на зараз ми маємо стовідсотково месію. А як тільки щось зміниться, його всі проклянуть, і він буде просто еталонною потворою. До наступного разу, коли знову знадобиться він же як месія. Якийсь бульйон постійно. 

Інфантилізм? Людям потрібен хтось «папочка в домі» чи що?

Можливо. Тут я прямо вже чесно кажу: не знаю. Кличте когось розумного соціо-зоо-психолога, хай пояснює все це.

Проблема нашого суспільства, що в нас навіть соціопсихологу потрібен «папочка». 

Ну, коротше, сорян.

Твоє головне розслідування, принаймні найгучніше, це розслідування Свинарчуки і оборонка. Гладковський.

Мені здається, я останні два роки єдина людина, яка поважає, знову ж таки, питання самоідентифікації Гладковських.

Так вони ж не гендер змінили. Якби вони змінили гендер, я б побажав би.

Ну почекай, людина змінила прізвище на те, яке є. Навіщо. Ну Гладковський. 

Добре, Гладковський — оборонка. Ні, ну просто все одно я не розумію логіки зміни прізвища з таким габітусом, якщо ти за габітусом Свинарчук, то навіщо бути Гладковським? 

Габітус габітусом. А от визнання самоідентифікації — визнанням самоідентифікації. 

Знаєш, є ідеальна сукупність. У теорії права є така категорія. Це коли все ідеально збігається. Гладковський і оборонка — це твоє найгучніше розслідування. Якби ти був AC/DC, то це був би твій «Highway to Hell».

До речі, ні. 

Чому?

«Велюр», бо «Велюр». Тому що за всіма показниками «Велюр» — найгучніше. 

Але після «Велюра» президент не змінився.

Так «після» ж не означає «внаслідок». У сенсі, якщо б не було розслідування про оборонку, у нас би президент не змінився? 

Я не знаю. 

Ну і я не знаю.

Ти ж розумієш, ми тут сидимо, дві персони, один з яких працював у «Право на владу», як вважається, головним фактором програшу Порошенка на виборах. Ніхто ж з прихильників Порошенка не думає, що він програв, тому що він десь робив якісь помилки. А всім властиво, як ти і казав: якщо люди шукають «папочку», люди так само шукають ворога. Тому для них буде винен хто завгодно — Бігус. 

Ну, буде винен — буде винен. Це не змінює того факту, що воно було б, що воно не було б. Він все одно програв. Ну, там цифри. Що з ними зробиш. Це, до речі, ставить переді мною питання. Є щось у тому, щоб бути тією людиною, розслідування якої здатне змінити політичний Вотергейт. Але здоровий глузд і розуміння цифр говорить, що «ні, чувак, ти не така людина».

Хто злив тобі Свинарчуків, Гладковських? 

Хто ж тобі скаже.

А коли ти зможеш про це говорити? 

Не думаю, що я взагалі буду. Це питання поза базовою етикою. Ну хто моє джерело? Хтось.

Чи причетний до цього Матіос? Не ображайся на мене вдруге, але я мушу запитати, позаяк це в публічній площині.

Не думаю, хоча мені періодично подобається, як його пиняють. Але, мабуть, це просто моє особисте. Починаючи десь з весни-літа 18-го, пан Матіос мене і мою команду і особисто Мокрика тоді ненавидів настільки яскраво і щиро і, я так думав, продовжував це робити і продовжує досі, що писав у себе на фейсбуці шикарнючі речі. Типу «жовтуваті комки», якусь таку гидоту.

Ось що буває з людиною, коли сестра — відома письменниця, а ти — ноунейм.

Ну коротко, він графоманив у хейтстилі, робив це з геть щирим захопленням. Мені складно уявити ситуацію, в якій він би мене. Я, до речі, не пам’ятаю, за що він так на нас. Здається, хтось із його заступників проходив як фігурант. І його понесло. 

Я пам’ятаю, був матеріал, пов'язаний з Борзих, заступником Матіоса. 

Борзих? Це в нас було. Коротше, тоді не склалися стосунки з військовою прокуратурою.

Це дуже близька людина. Це фактично, краще б дружину образили. Вона у фінансовому еквіваленті давала менше, ніж Борзих.

Дивись, скільки їх було, оцих людей, які не на посаді, непомітні, а виникають як заступник департаменту, просто «дружбаня». Генерують якийсь кешфлоу і тихенько зникають зі сцени. Це один із моментів, про які я інколи думаю. Ми можемо говорити, якщо вже зачепили якусь репутацію, що для, умовно, Матіоса, неважливо, для будь-якої людини на високій посаді, публічній, це ще має хоч якийсь сенс, але для цих всіх «подносящих», ну от про Борзих. Ніхто не знає, хто це, і не згадає. І навіть я не знаю, де він зараз і що в нього там відбувається. Що в нього все добре і про нього не згадають, а йому це і не потрібно. 

А це ж і є тіло корупції насправді. Ось не тузи, а ось сіра матерія. Як казав Сурков, сіра матерія, глибинний народ корупції. Це ж воно і є насправді.

Взагалі ніколи б не сумнівався в тому, що це не сіра матерія. Більшість всесвіту складається з непомітної і погано реєстрованої чорної матерії, так само і більшість груп цих складається з непомітної і погано реєстрованої цієї маси людей на рівні там, заступників керівника. І це жахливо насправді, тому що, з точки зору медіа, з цими людьми, принаймні в нашому інфопросторі, зробити практично нічого не можна. Вони не про публічність, вони не фокусують на собі якогось суспільного інтересу і, відповідно, «бронебійні товариші».

Як сказав мені один знайомий депутат: я не знаю, хто цей хлопець, знаю, що з прокуратури, але в нього піджак «за трійку». 

Ні, ну у випадку з прокуратурою там дещо простіше, але так. Ми не знаємо, хто цей чувак, але він їздить з трьома машинами охорони. А яка в нього посада? Ну, він там зам. Щось таке.

Кілька місяців тому поширювалася інформація в соцмережах, що ти програв суд Гладковським. Як було насправді?

Суд першої інстанції програли, а в апеляції виграли. Ну, але зважаючи на те, що медіапотужності Гладковських трішечки більші, про те, що ми програли першу інстанцію, інформація поширювалася. 

Тобто зараз новий розгляд?

Ні, ми виграли апеляцію, він подав у касацію, а далі я ще нічого не знаю. В сенсі, прийняли касацію чи не прийняли.

Тобто це довготривалий процес? 

Це да.

А хто вас захищає? 

У нас є наші юристи, є колеги з іншої юридичної громадської організації — там багато народу. 

Ну, просто вони ж багаті люди, я думаю, що в них там хороші адвокати мають бути. 

Слухай, у нас взагалі за останні два роки почала формуватися традиція, коли фігуранти потім ідуть до суду. А з них десь 9 з 10 просто пишуть заяву, щоб дати новину, що вони позвалися, а потім не приходять. Але от Гладковські наполегливо ходять, працюють, доводять. У цьому є певна іронія, зважаючи на кількість підозр у кримінальному процесі. І це, мабуть, їхній найбільший медійний трюк: ми тоді програли першу інстанцію, і вони своїй якійсь аудиторії продавали це як «невинні». Ну окей. Аудиторії, що кримінальний процес, що цивільний позов — десь одне й те саме — багатьом зайшло. 

Гладковський виграв, Бігус сяде. Все зрозуміло. 

Типу того. Але ти дивишся на це все, на їхнє захоплення. В них є якась окрема фанбаза. Невеличка, але така, полум’яна. На їхню фанбазу це лягає ідеально. Але ти дивишся на це, на всю цю радість, і думаєш: окей, там зараз п’ять чи шість підозр, там зараз от сьогодні бачив новину: один з головних партнерів пішов на якусь там чергову угоду зі слідством. Тобто там це цілком непогано рухається. Найіронічніше, що, в принципі, можна собі уявити, це коли ми, наприклад, програємо якусь чергову інстанцію суду Гладковському, але він не може цьому порадіти, тому що сидить.

А у тебе ніколи не виникало співчуття до Гладковських? Можливо, вони якимось чином, якщо зважати на їхні версії, були дійсно вимушені завозити запчастини на радянську техніку, ремонтувати і таке інше. В тебе не виникало якихось моральних сумнівів, що, може, дійсно, це потрібно було для потреб війни. Чи все ж таки казнокради?

Це один з моментів і понять, які дуже зручно підмінили десь там у процесі, хоча на цьому був великий акцент і в матеріалі, і потім, типу, цю легенду продавати. Ключова ж проблема не в тому, як це ввозилося, ключова проблема в тому, як це продавалося державним підприємствам. Є величезна різниця між умовними контрабандистами, яких, до речі, доволі багато, і історією, коли на державне військове підприємство приходять хлопці і кажуть: «Ви будете купувати в нас, ціна ось». Їм кажуть, що щось дуже перемножене на чотири. Ну, вони кажуть: «Ми вибачаємось. Ось бачите, ми вам принесли і в кутку поставили «страшне чучелко». Впізнаєте? Впізнаєте. Ціна буде така». Тобто казнокрадство як таке, воно не в тому, як це ввозилося, а в тому, як це тут продавалося. І адмінресурс — він теж у цьому. Те, що там до якості зриву поставок і т.д. і т.п. — питання, це окрема історія. Навіть на етапі «от ви будете брати тут, ось вам «котлета», от вам «страшне чучелко», от в цьому і корупція. Що таке корупція? Корупція — це відсутність конкуренції, спільних правил для всіх. Деталі, може, є і у всіх, але «чучелко» тільки в цих. 

Ти маєш якусь місію? У чому вона полягає? 

Я не люблю це запитання.

Так? Тобі ставили це питання? 

Ну, усе це періодично зводиться до чогось такого, і треба сказати щось таке.

Тут якраз не треба.

Ну, воно типу якось передбачає. Я не знаю. Тобто дарма витративши 10 років життя на те, на що я їх витратив, сказати, що ні, взагалі ні. Але сказати, що так… Коротше, казати, що в мене є місія — це так практично ху**во (погано — ред.) звучить. 

Коротше, нічого особливого. Просто люди діляться на тих, хто просто живе, щось робить, і людей з «путівною зіркою» на чолі. 

Я щось роблю. Я живу і щось роблю. Завжди набагато чесніше казати, що мені просто подобається те, що я роблю. Воно просто зрозуміло і представляє тебе щасливою людиною. Тому що не так багато людей можуть робити те, що їм подобається. От я можу. 

А тобі коли вручають оці всі премії різні, типу «Честь професії», ти зі сцени нічого такого не кажеш? 

В моєму випадку я завжди так ніяковію, це завжди виглядає трішечки по-дурному. Я не вмію.

Треба бути трохи тамадою.

В мені цього замало. Шкода, до речі, це, мабуть, допомагало б у житті і роботі, і в мистецтві бути трішечки тамадою. Не моє. 

Яка сума на місяць не здається тобі принизливою.

Для чого?

Для життя. У тебе є дружина, діти, є мотоцикл.

Не знаю. Я, може, просто не дуже розумію формулювання. Що значить сума принизлива? Сума може бути принизливою за якусь роботу. Якщо ти там розвантажуєш вагон чогось.

Пенсія — це принизлива сума? Скажімо, моя мама, яка все життя пропрацювала вчителькою, отримує менше $100, здається. Це принизливо. Зарплата лікаря — це принизливо, зарплата вчителя — це принизливо. 

Ну от. Але це про роботу. Це не про те, скільки тобі там потрібно на життя. А зарплата лікаря — це принизливо, пенсія — це принизливо. Пенсія як щось, що фіналізує собою десятки років роботи людини, ну так, є принизливою. Як просто сума — це просто сума. 

Я в одного депутата запитав: «Як ви виживаєте за 30 000 грн?». І мені так насипали в коментах. Ну я трохи жартома спитав, звісно. Але от люди почали казати: камон, чувак, 30 — це дофіга насправді. 

Для того, щоб жити? Зараз я прикидаю, скільки на себе витрачаю. Ну, на себе точно сильно менше. Але знову ж таки, це не про принизливість. Тобто принизливо якісь гроші чи ні має сенс тільки в контексті роботи, за яку ти отримуєш гроші. 

Що має бути написано на твоїй могилі? Підписуйтесь на канал?

Якби ти мені скинув питаннячко за годину до, я б придумав щось смішне. А експромт — не моє. Ну, не знаю.

А ти хочеш щось спеціальне там? 

Епітафію? Ні, я хочу епіграму.

Процитую: «Преса — банда жорстоких педерастів. Журналістика — це не професія чи ремесло. Це дешева забігайлівка, прихисток усіх посланих на *** писак і невдах — потаємний вхід до вбиральні життя, гидка, що тече сечею маленька дірка, яку проглядів інспектор з будівництва, але досить глибока для п’яниць, що повзуть з тротуару і онанують над нею, як шимпанзе в клітці зоопарку». Це Томпсон. Що таке журналістика з твоєї точки зору? Чи ти згоден з цим формулюванням? 

Ми зараз зануримось в таку нудну штуку. Загалом журналістика — це ремесло. Але журналістика, наприклад, як репортажна, і журналістика як колумністика — це ж взагалі дві різні професії.

А взагалі, от для чого вона існує, ця журналістика, особливо в добу соціальних мереж? Вона потрібна? Для того, щоб фіксувати факти, чи що? 

Для того, щоб фіксувати факти, для того, щоб принаймні намагатися їх структурувати. Заради хоч якоїсь спроби структури журналістика потрібна, тому що світ став занадто неструктурованим.

Чи є попит на неї? 

Немає. 

Мені здається, що люди споживають здебільшого емоції.

Так. От ти мене випередив. Немає попиту на аналіз, немає попиту на структуру, немає попиту, в принципі, навіть на факти. Якщо ми визначаємо наявність чи відсутність цього попиту простою більшістю голосів. Тобто якісь запити є в локальних нішах, але вони не масштабні. Більше того, навіть у тих нішах, де є ці запити, кожен у цих запитах вбачає щось своє. Я цілком можу припустити існування групи, яка вірить, що те, що вона споживає, це аналіз, а інша група їй каже: ні, це лайно і суцільні емоції. І навпаки. Але базою в сучасному інформаційному середовищі є емоції. А можливо, так завжди і було.