Le journaliste Denys Bihus : le corps de la corruption, c'est la matière noire ; l'enquête majeure est « Velour », la retraite est humiliante

Selon Bihus, il n'y a aujourd'hui aucune demande pour le journalisme.

Dans un nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », le journaliste, présentateur et rédacteur en chef du projet Bihus.info, Denys Bihus, a évoqué les « fuites » d'informations de la part d'agents des organes de maintien de l'ordre, le journalisme et la morale, l'affaire Svynarchouk, les retraites et salaires humiliants et, bien sûr, la corruption.

Vous est-il déjà arrivé que des agents des organes de maintien de l'ordre vous transmettent des informations ? 

Globalement ?

Concrètement.

Nous pouvons supposer que oui.

Et comment cela se passe-t-il ? Je peux raconter, pour que ce soit du « donnant-donnant ». On me transmettait des documents sur des affaires pénales que l'ancien procureur général Iarema freinait à l'époque ; je rencontrais une « source » au parquet général. Nous nous retrouvions à la station de métro « Arsenalna », derrière une certaine colonne. C'est là qu'on me remettait cette clé USB. Et il se trouve que, ce jour-là, j'ai remarqué une filature derrière moi. Grâce aux compétences acquises dans mon ancien travail, j'ai même pris des photos, j'ai photographié ces hommes, dont l'un avait un manipulateur, et même un talkie-walkie chez l'un d'eux. Voilà la situation. Et chez toi, comment cela se passe ? C'est plus simple ?

Bien plus. À l'époque, vous aviez beaucoup de temps. 

Eh bien ? Dans le chat familial : « Au fait, je travaille au SBU, je peux te l'envoyer ? »

Ce n'est d'ailleurs pas la pire option. Écoute, la vie est toujours plus simple qu'un film policier. Je peux dire que, selon mon expérience, toutes les personnes extrêmement cryptées que j'ai rencontrées, que je rencontre et que je rencontrerai encore au cours de la vie, ne sont pas porteuses de quoi que ce soit d'intéressant dans cent pour cent des cas, peut-être parce qu'elles en mettent trop dans le décor. 

Autrement dit, une personne qui possède réellement une information d'une grande valeur la traite-t-elle plus simplement ? 

La question n'est pas là. Nous vivons dans un monde où les possibilités de transmettre quelque chose sont extrêmement nombreuses. 

Eh bien, à l'époque on ne laissait pas encore de cachettes, maintenant ce serait possible.

Je ne sais pas non plus comment cela se passe dans l'autre monde policier, mais chez nous, le système fonctionne autrement. Des représentants des organes de maintien de l'ordre ne me tombent pas dessus, personne ne m'accoste en disant : « Frérot, il y a une petite clé USB. » C'est toujours, tu dois bien le savoir, que cette information existe. Tu dois comprendre où elle se trouvera en principe. C'est donc un processus long, qui dure des années, pendant lesquelles tu fais connaissance avec tous ces gens. Par conséquent, ce n'est pas une histoire aussi épisodique que… Comme à « Arsenalna », derrière la colonne. 

Mais romantique, avoue-le.

Oui, c'est bien plus romantique que notre quotidien gris. Je ne sais pas, je vais essayer la prochaine fois de me cacher à « Arsenalna ».

Donnez à Bihus ne serait-ce qu'une occasion de mettre un chapeau. Et un imperméable. 

Quand j'avais 16 ans, je portais un chapeau, un imperméable et un costume. Hors champ, quelqu'un rit, et c'était vraiment très drôle.

Un journaliste professionnel peut-il se permettre de dédaigner ses sources, ou est-ce non professionnel ? Peut-on et doit-on dialoguer avec un criminel pour en démasquer un autre, plus grand ou plus petit ? Peut-on obtenir des informations d'un procureur corrompu pour démasquer un député corrompu ?

Une situation extrêmement circonstancielle, mais plutôt oui.

Et si l'information est absolument objective et vraie. Tiens-tu compte du contexte politique, peut-être, ou pas ?

Écoute, nous, en tant qu'équipe, travaillons de toute façon sur les enquêtes économiques et financières ; au départ, tout portait sur les appels d'offres. L'analyse des appels d'offres, les procédures d'appels d'offres, la corruption dans les marchés publics. Ensuite le contexte s'est considérablement élargi. Par conséquent, dans un pays où absolument tout est peu ou prou rattaché à de prétendues histoires politiques, la seule possibilité de travailler de manière adéquate est de définir des règles de base et, oui, d'élargir la politique. De façon générale, bien sûr, on accorde toujours davantage d'attention au pouvoir ou aux représentants du pouvoir en tant que détenteurs de ressources administratives. Mais c'est sans doute la seule règle générale, assez vague. Je ne suis pas prêt à dire que les vols dans le budget d'une force politique seraient plus moraux ou plus admissibles que les vols dans le budget d'une autre force politique. Par conséquent, quelle différence cela me fait-il, à cet égard, de savoir les représentants de quelle force politique sont en train de piller quelque chose.         

Ici, nous avons l'allusion invisible à Vitali Portnikov, qui a jadis justifié que la corruption est une institution sans laquelle l'État ne peut exister…

Il me semble que si l'on prend toutes les chroniques de Vitali Portnikov sur une décennie et qu'on les analyse, on y trouvera tout, très important, intéressant, substantiel et raisonnablement justifié. Parfois tout cela se contredira. 

Je me suis souvenu de notre dispute, quand nous étions aux États-Unis, il me semble que c'était à San Diego. Et nous avions parlé de Kolomoïski. C'était en 2015. Il n'était alors plus un « sauveur », mais « allons boire un café » avait été dit à Nayyem, et ainsi de suite. Mais, avec certains sentiments après le Dniepr, où j'ai vu de mes propres yeux — cela ne concerne absolument pas Kolomoïski — les actes héroïques d'autres personnes qu'il était censé, paraît-il, avoir coordonnés, je le considérais alors comme une sorte de « sauveur » du Dniepr. Et toi, tu disais alors que non, c'est un connard, parce que c'est un voleur. Et je peux te dire que tu avais raison à l'époque, et je le reconnais simplement maintenant. Au bout de six ans, je reconnais ta justesse et que j'avais tort à l'époque. Et je me suis mis à en être convaincu dès le moment où il a commencé toutes ces conversations latentes, avec Sonia Koshkina, du genre, ils se battent entre eux, voilà tout. Pour toi, reconnaître son erreur est-il simple ? 

Oui. 

Alors pourquoi je ne savais pas, et toi, tu savais, à propos de Kolomoïski ? 

Premièrement, si l'on prend un certain Kolomoïski, compte tenu de son passé en 2015, et qu'on dit qu'il est probablement un connard et le restera, il est si difficile de se tromper. Je ne me souviens pas de cette conversation, mais, en principe, avec les oligarques, tu ne te tromperas probablement pas. D'ailleurs, la bonne question aujourd'hui n'est pas à propos de Kolomoïski. Tu peux te la poser à toi-même. À ce moment-là, quand nous parlions manifestement, Kolomoïski était déjà un personnage peu recommandable, bien avant la période des bataillons de volontaires. Tu étais probablement au courant d'une façon ou d'une autre. Et à ce moment-là, il n'était déjà pas tout à fait bon non plus. Il a traversé une période de deux ans ou d'un an et demi où il — je ne vais même pas parler de ce qu'il vivait pour lui. Peu importe. Il faisait de bonnes choses. Il faisait en même temps de mauvaises choses, mais aussi de bonnes. Il finançait les bataillons, les soutenait, il avait une rhétorique patriotique. Est-ce que tout cela a existé ? Oui. Faut-il pour autant reconnaître sa participation à tout cela ? Il le faut, bien sûr. Cela atténue-t-il d'une manière ou d'une autre ses actes précédents ou suivants ? Pas du tout. Et chez nous existe une soif sociétale de généralisations absolument critiques : diables et saints. Alors que les gens, en principe, sont assez ambigus ; parfois même les diables font quelque chose de bien dans une situation donnée, et les saints font une bêtise, mais au lieu de reconnaître que cette personne est bonne ici, mauvaise là, de nouveau bonne ici, de nouveau une merde là, chez nous il se produit une foutue rotation permanente. Genre : saint, non, diable, il était bien saint, non, diable. Et chaque année, cela efface toutes les précédentes, absolument toutes. Cela efface complètement. Genre il a volé les réseaux électriques, mais il a soutenu les bataillons, donc il est saint. Je ne sais pas, c'est quelque chose de socialement hystérique au plus haut point, ce désir de déterminer enfin qui est ici le salaud, qui est le messie. Et à l'heure actuelle nous avons un messie à cent pour cent. Et dès que quelque chose changera, tout le monde le maudira, et il sera simplement un monstre de référence. Jusqu'à la prochaine fois où il sera de nouveau nécessaire, en tant que messie. Une sorte de bouillon permanent. 

Infantilisme ? Les gens ont besoin de quelqu'un comme « papa à la maison » ou quoi ?

Peut-être. Là, je vous dis franchement : je ne sais pas. Appelez quelqu'un de raisonnable, un socio-zoo-psychologue, qu'il explique tout cela.

Le problème de notre société, c'est que nous avons même besoin d'un « papa » pour un sociopsychologue. 

Bon, en bref, désolé.

Ton enquête principale, en tout cas la plus retentissante, c'est l'enquête sur Svynarchouk et la défense. Gladkovski.

Il me semble que, ces deux dernières années, je suis la seule personne qui respecte, là encore, la question de l'auto-identification des Gladkovski.

Mais ils n'ont pas changé de genre. Si c'était le cas, je le souhaiterais.

Eh bien, attends, la personne a changé de nom pour celui qu'elle a. Pourquoi pas. Enfin, Gladkovski. 

D'accord, Gladkovski — la défense. Non, mais je ne comprends toujours pas la logique de changer de nom avec un tel habitus ; si par l'habitus tu es Svynarchouk, pourquoi être Gladkovski ? 

L'habitus, c'est l'habitus. Mais reconnaître l'auto-identification, c'est reconnaître l'auto-identification. 

Tu sais, il existe une coïncidence parfaite. En théorie du droit, il y a une telle catégorie. C'est quand tout coïncide parfaitement. Gladkovski et la défense, c'est ton enquête la plus retentissante. Si tu étais AC/DC, ce serait ton « Highway to Hell ».

D'ailleurs, non. 

Pourquoi ?

« Velour », parce que « Velour ». Parce que selon tous les critères, « Velour » est la plus retentissante. 

Mais après « Velour », le président n'a pas changé.

Eh bien, « après » ne signifie pas « à cause de ». Dans le sens où, sans l'enquête sur la défense, le président n'aurait pas changé ? 

Je ne sais pas. 

Moi non plus, je ne sais pas.

Tu comprends bien que nous sommes assis ici, deux personnes, dont l'une a travaillé à « Le Droit au pouvoir », ce qui est considéré comme le principal facteur de la défaite de Porochenko aux élections. Or personne parmi les partisans de Porochenko ne pense qu'il a perdu parce qu'il a fait des erreurs quelque part. Et il est dans la nature de tous, comme tu l'as dit toi-même : si les gens cherchent un « papa », ils cherchent aussi un ennemi. Donc pour eux, n'importe qui sera coupable — Bihus. 

Eh bien, il sera coupable — il sera coupable. Cela ne change rien au fait que ce serait ainsi, ou que ce ne serait pas ainsi. Il a perdu quand même. Enfin, il y a les chiffres. Que peut-on y faire. Cela me pose d'ailleurs une question. Il y a quelque chose à être la personne dont l'enquête est capable de provoquer un Watergate politique. Mais le bon sens et la compréhension des chiffres disent : « Non, mec, tu n'es pas ce genre de personne. »

Qui t'a fait fuiter les Svynarchouk et les Gladkovski ? 

Qui te le dirait ?

Et quand pourras-tu en parler ? 

Je ne pense pas que je le ferai jamais. C'est une question qui dépasse l'éthique de base. Eh bien, qui est ma source ? Quelqu'un.

Matios est-il impliqué là-dedans ? Ne t'offense pas une deuxième fois contre moi, mais je dois le demander puisque c'est dans la sphère publique.

Je ne pense pas, même si j'aime bien, de temps en temps, la façon dont on le critique. Mais, sans doute, c'est simplement mon avis personnel. Depuis le printemps-été 2018, Monsieur Matios me haïssait, moi, mon équipe et personnellement Mokryk à l'époque, si intensément et sincèrement, et je pense qu'il a continué à le faire et le fait encore, qu'il écrivait sur sa page Facebook des choses magnifiques. Genre « des grumeaux jaunâtres », une sorte de saleté de ce genre.

Voilà ce qui arrive à quelqu'un quand sa sœur est une romancière connue, et que toi, tu es un anonyme.

Eh bien, en bref, il graphomanait dans le style du hate, avec un enthousiasme tout à fait sincère. J'ai du mal à imaginer une situation dans laquelle il m'aimerait. Je ne me souviens pas non plus de la raison pour laquelle il nous en voulait. Il me semble que quelqu'un de ses adjoints a été impliqué comme suspect. Et il s'est emporté. 

Je me souviens qu'il y avait un article lié à Borzykh, l'adjoint de Matios. 

Borzykh ? C'était chez nous. Bref, à l'époque, les relations ne se sont pas bien passées avec le parquet militaire.

C'est une personne très proche. C'est en fait comme si on avait représenté sa femme. Elle a rapporté moins en termes financiers que Borzykh.

Écoute, combien il y en a, de ces gens-là, qui ne sont pas en poste, discrets, mais qui apparaissent comme adjoints au département, tout simplement « copains ». Ils génèrent un certain cash-flow et disparaissent discrètement de la scène. C'est un des points auxquels je pense parfois. Nous pouvons parler, si l'on a déjà touché à une réputation, de ce qui compte, disons, pour Matios, pour toute personne occupant un poste élevé et public, cela a encore un certain sens, mais pour tous ces « porteurs de valises », eh bien, prenons Borzykh. Personne ne sait qui c'est, et personne ne s'en souviendra. Et même moi, je ne sais pas où il est maintenant ni ce qu'il y devient. Qu'il se porte bien et que personne ne se souvienne de lui, et il n'en a pas besoin. 

Et c'est vraiment ça, le corps de la corruption. Ce ne sont pas les as, mais la matière grise. Comme disait Sourkov, la matière grise, le peuple profond de la corruption. C'est bien ça, en réalité.

Je n'ai jamais douté que ce ne soit pas la matière grise. La plus grande partie de l'univers est constituée d'une matière noire peu visible et mal enregistrée ; de même, la plupart des groupes se composent d'une masse peu visible et mal enregistrée de ces gens-là, au niveau des adjoints du dirigeant. Et c'est vraiment terrible, car du point de vue des médias, avec ces gens, au moins dans notre espace informationnel, on ne peut pratiquement rien faire. Ils ne recherchent pas la publicité, ils ne suscitent aucun intérêt public et, par conséquent, ce sont de « vrais camarades blindés ».

Comme me l'a dit un de mes connaissances députés : je ne sais pas qui est ce type, je sais qu'il vient du parquet, mais il porte une veste « à trois sous ». 

Non, dans le cas du parquet c'est un peu plus simple, mais oui. Nous ne savons pas qui est ce type, mais il se déplace avec trois voitures de sécurité. Et quel poste occupe-t-il ? Eh bien, il est là, adjoint. Quelque chose comme ça.

Il y a quelques mois, des informations circulaient sur les réseaux sociaux selon lesquelles tu avais perdu un procès contre les Gladkovski. Qu'en était-il réellement ?

Le tribunal de première instance a donné tort, mais en appel nous avons gagné. Eh bien, compte tenu de la puissance médiatique des Gladkovski, qui est un peu plus grande, l'information sur notre défaite en première instance s'est répandue. 

Donc il y a maintenant un nouveau procès ?

Non, nous avons gagné l'appel, il a déposé un pourvoi en cassation, et pour le reste je ne sais encore rien. C'est-à-dire, si le pourvoi a été accepté ou non.

C'est donc un processus de longue haleine ? 

Oui, c'est ça.

Et qui vous défend ? 

Nous avons nos avocats, il y a des collègues d'une autre organisation juridique publique — il y a beaucoup de monde là-bas. 

Eh bien, ils sont riches, je pense qu'ils doivent avoir de bons avocats. 

Écoute, chez nous, au cours des deux dernières années, s'est formée une tradition selon laquelle les personnes impliquées vont ensuite au tribunal. Et sur dix, neuf se contentent de déposer une plainte pour annoncer la nouvelle qu'ils ont attaqué, puis ne se présentent pas. Mais les Gladkovski, eux, vont au tribunal avec persévérance, travaillent, prouvent. Il y a là une certaine ironie, compte tenu du nombre de soupçons dans la procédure pénale. Et c'est sans doute leur plus grand coup médiatique : nous avons perdu la première instance, et ils vendaient cela à une certaine audience comme « innocents ». Bon, d'accord. Pour le public, procédure pénale ou action civile, c'est à peu près la même chose — beaucoup ont été convaincus. 

Les Gladkovski ont gagné, Bihus ira en prison. Tout est clair. 

Un peu. Mais regarde tout cela, leur enthousiasme. Ils ont une fanbase à part. Petite, mais si ardente. Leur fanbase s'y prête parfaitement. Mais tu regardes cela, toute cette joie, et tu penses : d'accord, il y a maintenant cinq ou six soupçons, et aujourd'hui j'ai vu une info : l'un des principaux partenaires a conclu un nouvel accord avec l'enquête. Donc ça avance plutôt bien. Le plus ironique qu'on puisse imaginer, c'est que, par exemple, nous perdions une nouvelle instance judiciaire face aux Gladkovski, mais qu'il ne puisse pas s'en réjouir, parce qu'il est en prison.

Et n'as-tu jamais éprouvé de compassion pour les Gladkovski ? Peut-être qu'en suivant leurs versions, ils ont été réellement contraints d'acheminer des pièces détachées pour du matériel soviétique, de le réparer, et ainsi de suite. N'as-tu pas eu de doutes moraux, peut-être que cela était réellement nécessaire pour les besoins de la guerre. Ou sont-ce tout de même des voleurs ?

C'est un des moments et des notions qu'on a très commodément substitués quelque part dans le processus, bien que l'accent ait été fortement mis dessus, tant dans le reportage que plus tard, pour vendre cette légende. Le problème clé n'est pas la façon dont cela était importé, le problème clé est la façon dont cela était vendu aux entreprises d'État. Il y a une énorme différence entre les contrebandiers conventionnels, qui, d'ailleurs, sont assez nombreux, et l'histoire où des gars arrivent dans une entreprise militaire d'État et disent : « Vous allez acheter chez nous, le prix est tel. » On leur dit que c'est multiplié par quatre. Eh bien, ils disent : « Nous nous excusons. Voyez, nous vous avons apporté et posé dans un coin un « épouvantail effrayant ». Vous reconnaissez ? Vous reconnaissez. Le prix sera celui-ci. » Ainsi, le vol d'État en tant que tel ne réside pas dans la façon dont c'était importé, mais dans la façon dont c'était vendu ici. Et la ressource administrative y est pour quelque chose aussi. Quant à la question de la rupture de la qualité des livraisons, etc., c'est une histoire à part. Même au stade « vous allez acheter ici, voilà votre « côtelette », voilà votre « épouvantail effrayant », c'est ça, la corruption. Qu'est-ce que la corruption ? La corruption, c'est l'absence de concurrence, de règles communes pour tous. Les détails, peut-être, existent pour tous, mais « l'épouvantail » n'existe que pour eux. 

As-tu une sorte de mission ? En quoi consiste-t-elle ? 

Je n'aime pas cette question.

Ah bon ? On t'a déjà posé cette question ? 

Eh bien, elle se ramène périodiquement à ce genre de chose, et il faut dire quelque chose de ce genre.

Là, justement, ce n'est pas nécessaire.

Eh bien, elle suppose en quelque sorte. Je ne sais pas. C'est-à-dire qu'après avoir bêtement dépensé 10 ans de ma vie à ce à quoi je les ai dépensés, dire que non, absolument pas. Mais dire que oui… Bref, dire que j'ai une mission, cela sonne vraiment mal (mal — NdlR).

Bref, rien de spécial. Les gens se divisent simplement en ceux qui vivent, font quelque chose, et ceux qui ont une « étoile polaire » en tête. 

Je fais quelque chose. Je vis et je fais quelque chose. C'est toujours bien plus honnête de dire que j'aime simplement ce que je fais. Cela se comprend tout de suite et te présente comme une personne heureuse. Parce que peu de gens peuvent faire ce qu'ils aiment. Moi, je le peux. 

Et quand on te remet ces différents prix, du genre « Honneur de la profession », tu ne dis rien de ce genre depuis la scène ? 

Dans mon cas, je suis toujours gêné, cela paraît toujours un peu bête. Je ne sais pas faire.

Il faut être un peu maître de cérémonie.

Il m'en manque. Dommage, d'ailleurs, cela aiderait probablement dans la vie et le travail, et dans l'art, d'être un peu maître de cérémonie. Ce n'est pas pour moi. 

Quelle somme par mois ne te paraît pas humiliante ?

Pour quoi faire ?

Pour vivre. Tu as une femme, des enfants, une moto.

Je ne sais pas. Peut-être que je ne comprends pas bien la formulation. Qu'est-ce que veut dire une somme humiliante ? Une somme peut être humiliante pour un travail donné. Si tu décharges un wagon de quelque chose, par exemple.

La retraite est-elle une somme humiliante ? Disons que ma mère, qui a travaillé toute sa vie comme institutrice, reçoit moins de 100 dollars, il me semble. C'est humiliant. Le salaire d'un médecin est humiliant, le salaire d'un enseignant est humiliant. 

Eh bien voilà. Mais c'est une question de travail. Ce n'est pas une question de ce dont tu as besoin pour vivre. Et le salaire d'un médecin est humiliant, la retraite est humiliante. La retraite, en tant que ce qui conclut des dizaines d'années de travail d'une personne, eh bien oui, elle est humiliante. Comme simple somme, ce n'est qu'une somme. 

J'ai demandé à un député : « Comment survivez-vous avec 30 000 hryvnias ? » Et on m'a copieusement répondu dans les commentaires. Bien sûr, je posais la question un peu en plaisantant. Mais les gens ont commencé à dire : allez mec, 30, c'est vraiment beaucoup. 

Pour vivre ? Là, je calcule combien je dépense pour moi. Eh bien, pour moi, c'est bien moins, c'est sûr. Mais là encore, ce n'est pas une question d'humiliation. C'est-à-dire que dire qu'une somme est humiliante ou non n'a de sens que dans le contexte du travail pour lequel tu reçois l'argent. 

Qu'est-ce qui devrait être écrit sur ta tombe ? « Abonnez-vous à la chaîne » ?

Si tu m'avais envoyé la question une heure avant, j'aurais trouvé quelque chose de drôle. Mais l'improvisation, ce n'est pas mon truc. Enfin, je ne sais pas.

Et tu veux quelque chose de spécial, là ? 

Une épitaphe ? Non, je veux une épigramme.

Je cite en russe : « Presse — bande de pédés cruels. Le journalisme n'est pas une profession ni un métier. C'est un bouiboui bon marché, refuge de tous les scribouillards et ratés envoyés se faire foutre — une entrée dérobée vers les toilettes de la vie, un trou ignoble, suintant d'urine, que l'inspecteur du bâtiment a oublié, mais suffisamment profond pour les ivrognes qui s'éloignent du trottoir et s'y masturbent, comme des chimpanzés dans une cage de zoo ». C'est Thompson. Qu'est-ce que le journalisme selon toi ? Es-tu d'accord avec cette formulation ? 

Nous allons maintenant nous plonger dans un truc bien ennuyeux. Globalement, le journalisme est un métier. Mais le journalisme, par exemple le reportage, et le journalisme de chronique, sont en fait deux professions complètement différentes.

Et à quoi sert-il vraiment, ce journalisme, surtout à l'ère des réseaux sociaux ? Est-il nécessaire ? Pour fixer les faits, ou quoi ? 

Pour fixer les faits, pour au moins essayer de les structurer. Le journalisme est nécessaire, ne serait-ce que pour une tentative de structure, parce que le monde est devenu trop déstructuré.

Et y a-t-il une demande pour lui ? 

Non. 

Il me semble que les gens consomment surtout des émotions.

Oui. Tu m'as devancé. Il n'y a pas de demande pour l'analyse, pas de demande pour la structure, pas de demande, en principe, même pour les faits. Si nous définissons la présence ou l'absence de cette demande à la majorité simple. Autrement dit, il y a des demandes dans des niches locales, mais elles ne sont pas à grande échelle. Qui plus est, même dans ces niches où existent ces demandes, chacun y voit quelque chose de différent. Je peux tout à fait supposer l'existence d'un groupe qui croit que ce qu'il consomme est de l'analyse, et un autre groupe qui lui dit : non, c'est de la merde, et que ce ne sont que des émotions. Et inversement. Mais la base de l'environnement informationnel actuel, ce sont les émotions. Et peut-être que c'est toujours été le cas.