Periodista Denis Bihus: el cuerpo de la corrupción es materia negra, la investigación principal es «Velur», la pensión es humillante

Según Bihus, hoy no hay demanda de periodismo.

En el nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», el periodista ucraniano, presentador y editor del proyecto Bihus.info, Denis Bihus, habló sobre las «filtraciones» de información de funcionarios de las fuerzas del orden, el periodismo y la moral, el escándalo Svinarchuk, las pensiones y los salarios humillantes y, por supuesto, la corrupción.

¿Alguna vez te filtraron información funcionarios de las fuerzas del orden? 

¿A nivel global?

Concretamente.

Podemos suponer que sí.

¿Y cómo ocurre? Te puedo contar, para que sea «toma y daca». Cuando me pasaban materiales de causas penales que el entonces fiscal general Yarema frenaba, me reunía con una «fuente» de la Fiscalía General. Nos encontrábamos en la estación de metro «Arsenalna», detrás de alguna columna. Allí me pasaban ese pendrive. Y en aquel momento noté que me seguían. Gracias a las habilidades de mi trabajo anterior, incluso hice fotos, incluso fotografié a esos hombres, a uno con un manipulador, a otro hasta con un walkie-talkie. Así fue la situación. ¿Y en tu caso cómo ocurre? ¿Es más sencillo?

Mucho más sencillo. En aquel entonces teníais mucho tiempo. 

¿Cómo? En el chat de familia: «Oye, por cierto, trabajo en el SBU, ¿puedo enviarte algo?»

Por cierto, esa no es la peor opción. Mira, la vida siempre es más sencilla que una película de detectives. Puedo decir que, según mi experiencia, todas las personas extremadamente encriptadas con las que se reunía, se reúne y se reunirá a lo largo de la vida, en el cien por cien de los casos no son portadoras de nada interesante, quizá porque ponen demasiado empeño en el decorado. 

¿O sea que una persona que realmente posee información de un valor auténtico se la toma con más sencillez? 

La cuestión no es esa. Vivimos en un mundo donde las posibilidades de transmitir algo son enormemente numerosas. 

Bueno, entonces antes simplemente no dejábamos marcadores, ahora sí se podría.

Repito que no sé cómo funciona en el otro mundo de los detectives, pero en el nuestro el sistema funciona de otra manera. No se me acercan representantes de las fuerzas del orden, nadie me aborda: «Colega, hay un pendrive». Siempre, ya sabes, tienes que saber que esa información existe. Tienes que entender dónde estará en principio. O sea, es un proceso prolongado de años, en el que llegas a conocer a todas estas personas. Por tanto, no es una historia tan episódica como… Como en Arsenalna, detrás de la columna. 

Pero es romántica, admítelo.

Sí, es mucho más romántico que nuestra gris cotidianidad. No sé, intentaré la próxima vez perderme en Arsenalna.

Dadle a Bihus al menos un motivo para ponerse un sombrero. Y una gabardina. 

Cuando tenía 16 años, llevaba sombrero, gabardina y traje. Fuera de cámara alguien se ríe, y realmente era muy gracioso.

¿Puede un periodista profesional permitirse despreciar a sus fuentes o eso no es profesional? ¿Se puede y se debe hablar con un criminal para desenmascarar a otro, mayor o menor? ¿Se puede obtener información de un fiscal corrupto para desenmascarar a un diputado corrupto?

Es una historia extremadamente situacional, pero más bien sí.

¿Y si la información es absolutamente objetiva y veraz? ¿Tienes en cuenta el contexto político, quizá, o cómo?

Mira, nosotros, como equipo, trabajamos en investigaciones económico-financieras; empezamos con las licitaciones. Análisis de licitaciones, procedimientos de licitación, corrupción en las licitaciones. Después el contexto se amplió bastante. Por consiguiente, en un país donde absolutamente todo se vincula de una forma u otra a algunas historias políticas, la única posibilidad de trabajar adecuadamente es definir unas reglas básicas y, así, desplazar la política. En general, por supuesto, siempre se presta más atención al poder o a los representantes del poder como portadores del recurso administrativo. Pero esta es, probablemente, la única regla general y amorfa. No estoy preparado para decir que los robos del presupuesto de una fuerza política sean más morales o admisibles que los robos del presupuesto de otra fuerza política. Por tanto, ¿qué me importa en este aspecto qué representantes de qué fuerza política están rapiñando algo?         

Aquí tenemos ese invisible pretexto de Vitali Portnikov, que en su día argumentaba que la corrupción es una institución sin la cual el Estado no puede existir…

Me parece que si tomamos todas las columnas de Vitali Portnikov de la última década y las analizamos, habrá en ellas de todo: muy sustancial, interesante, rico en contenido y razonado con inteligencia. A veces todo eso se contradirá entre sí. 

Recuerdo nuestra discusión cuando estábamos en Estados Unidos, creo que entonces estábamos en San Diego. Y empezamos a hablar contigo sobre Kolomoiski. Eso fue en el año 15. Entonces ya no era el «salvador», sino el «vamos a tomar un café» que se le dijo a Nayem, y todo lo demás. Pero yo, con ciertos sentimientos tras el Dnipró, donde vi con mis propios ojos —esto ahora no tiene nada que ver con Kolomoiski en absoluto— las hazañas heroicas de otras personas, a las que él supuestamente moderaba, consideraba entonces que era una especie de «salvador» del Dnipró. Y tú decías entonces que no, que es un cabrón porque es un ladrón. Y te puedo decir que entonces tenías razón, y ahora simplemente lo admito. Ya seis años después reconozco tu razón y que entonces yo no tenía razón. Además, empecé a convencerme de ello cuando empezaron todas esas conversaciones latentes con Sonia Koshkina, del tipo de que se pelean entre ellos, todo eso. ¿Para ti es sencillo reconocer en general tu error? 

Sí. 

¿Y por qué entonces yo no lo sabía, y tú sí sabías sobre Kolomoiski? 

En primer lugar, si tomamos a cierto Kolomoiski, teniendo en cuenta su historial previo en el año 15, y decimos que probablemente es un cabrón y seguirá siéndolo, es muy difícil equivocarse. No recuerdo esa conversación, pero, en principio, con los oligarcas probablemente no te equivocarás. Por cierto, una buena pregunta ahora no es sobre Kolomoiski. A ver, puedes ponértela a ti mismo. En aquel momento, cuando evidentemente hablábamos, Kolomoiski ya era un personaje sórdido, incluso antes de ese período del batallón. Probablemente estabas algo al tanto. Y en ese momento tampoco era del todo bueno. Tuvo allí, dos años o año y medio, cuando, ahora no voy a hablar siquiera de lo que él pasaba por lo suyo. No importa. Hacía cosas buenas. Al mismo tiempo hacía cosas malas, pero también cosas buenas. Financiaba batallones, apoyaba, tenía retórica patriótica. ¿Todo eso existió? Existió. ¿Por todo eso tiene sentido reconocer su implicación? Lo tiene, por supuesto. ¿Esto de alguna forma compensa sus acciones previas o posteriores? De ninguna manera. Y en nosotros hay un anhelo social por generalizaciones absolutamente críticas: demonios y santos. Y como personas, en principio son bastante ambiguas; a veces incluso los demonios hacen algo situacionalmente bueno, y los santos hacen alguna mierda, en lugar de reconocer que esta persona aquí es buena, aquí es mierda, aquí de nuevo es buena, aquí de nuevo es mierda, en nosotros ocurre una maldita rotación constante. Del tipo: santo, no, demonio; era santo, no, demonio. Y cada año anula y borra por completo todas las anteriores. Lo borra todo. Del tipo: robó los sistemas energéticos, pero apoyó a los batallones, es santo. No sé, esto es algo socialmente histérico, este deseo de determinar de una vez quién es aquí el maldito mesías. Y en este momento tenemos un mesías al cien por cien. Y en cuanto algo cambie, todos lo maldecirán y será simplemente un monstruo ejemplar. Hasta la próxima vez, cuando vuelva a hacer falta como mesías. Un caldo constante. 

¿Infantilismo? ¿La gente necesita a alguien como «papá en casa» o qué?

Quizá. Aquí sí que te digo honestamente: no lo sé. Llamad a alguien inteligente, un sociozoopsicólogo, que lo explique todo esto.

El problema de nuestra sociedad es que aquí incluso un sociopsicólogo necesita un «papá». 

Bueno, en fin, perdón.

Tu investigación principal, al menos la más sonada, es la de Svinarchuk y la industria de defensa. Gladkovski.

Me parece que en los últimos dos años soy la única persona que respeta, de nuevo, la cuestión de la autoidentificación de los Gladkovski.

Pero si no han cambiado de género. Si hubieran cambiado de género, lo habría deseado.

Bueno, espera, la persona cambió su apellido por el que tiene. ¿Para qué? Pues Gladkovski. 

Vale, Gladkovski, industria de defensa. No, de todos modos no entiendo la lógica de cambiar el apellido con ese habitus; si por habitus eres Svinarchuk, ¿para qué ser Gladkovski? 

El habitus es el habitus. Pero el reconocimiento de la autoidentificación es el reconocimiento de la autoidentificación. 

Sabes, hay una combinación perfecta. En la teoría del derecho existe una categoría así. Es cuando todo coincide perfectamente. Gladkovski y la industria de defensa son tu investigación más sonada. Si fueras AC/DC, esto sería tu «Highway to Hell».

Por cierto, no. 

¿Por qué?

«Velur», porque es «Velur». Porque según todos los indicadores, «Velur» es lo más sonado. 

Pero después de «Velur» el presidente no cambió.

Pero «después» no significa «como consecuencia». En el sentido de que, si no hubiera habido investigación sobre la defensa, ¿en nuestro país el presidente no habría cambiado? 

No lo sé. 

Pues yo tampoco lo sé.

Tú entiendes que aquí estamos sentados dos personas, una de las cuales trabajó en «Derecho al poder», según se considera, el factor principal de la derrota de Poroshenko en las elecciones. Nadie entre los partidarios de Poroshenko piensa que perdió porque cometió algunos errores. Y a todos les es propio, como tú decías: si la gente busca un «papá», la gente también busca un enemigo. Así que para ellos será culpable quien sea: Bihus. 

Bueno, será culpable, será culpable. Eso no cambia el hecho de que hubiera sido así o no. De todos modos perdió. Bueno, las cifras. Qué le vas a hacer. Esto, por cierto, me plantea una pregunta. ¿Hay algo en ser la persona cuya investigación sea capaz de cambiar un Watergate político? Pero el sentido común y la comprensión de las cifras dicen que «no, amigo, tú no eres esa persona».

¿Quién te filtró a los Svinarchuk y a los Gladkovski? 

¿Quién te lo va a decir?

¿Y cuándo podrás hablar de eso? 

No creo que llegue a hacerlo nunca. Eso está fuera de la ética básica. Bueno, ¿quién es mi fuente? Alguien.

¿Está Matios implicado en esto? No te ofendas conmigo por segunda vez, pero tengo que preguntarlo porque es de dominio público.

No lo creo, aunque me gusta periódicamente cómo lo critican. Pero probablemente es solo mi opinión personal. Desde más o menos la primavera-verano de 2018, el señor Matios odió a mí, a mi equipo y personalmente a Mokryk tan intensa y sinceramente, y, según creo, continuó haciéndolo y lo sigue haciendo hasta hoy, que escribía en su Facebook cosas espléndidas. Del tipo «grumos amarillentos», alguna porquería así.

Eso es lo que pasa con una persona cuando su hermana es una escritora conocida, y tú eres un don nadie.

Bueno, en fin, escribía con estilo de odio, lo hacía con un entusiasmo totalmente sincero. Me cuesta imaginar una situación en la que me... No recuerdo por qué nos odiaba tanto. Creo que alguno de sus adjuntos figuró como imputado. Y se le fue la mano. 

Recuerdo que hubo un material relacionado con Borzij, adjunto de Matios. 

¿Borzij? Eso fue en nuestro caso. En resumen, entonces no se llevaron bien las relaciones con la fiscalía militar.

Es una persona muy cercana. En realidad, mejor habrían representado a su mujer. Ella aportaba en términos financieros menos que Borzij.

Mira, cuántas de estas personas hay, de las que no están en el cargo, pasan desapercibidas y aparecen como adjuntos de un departamento, simplemente «amiguetes». Generan algún flujo de caja y desaparecen discretamente de la escena. Es uno de los aspectos sobre los que a veces pienso. Podemos hablar, si ya hemos tocado algún prestigio, de que para, digamos, Matios no importa, para cualquier persona en un cargo alto y público eso aún tiene algún sentido, pero para todos estos «que traen cosas», bueno, sobre Borzij. Nadie sabe quién es y nadie lo recordará. Y ni siquiera yo sé dónde está ahora ni qué le pasa. Que le va bien y que nadie lo recordará, y él tampoco lo necesita. 

¡Y eso es precisamente el cuerpo de la corrupción! No los magnates, sino la materia gris. Como decía Surkov, la materia gris, el pueblo profundo de la corrupción. Eso es lo que realmente es.

En general, nunca dudaría de que no es materia gris. La mayor parte del universo está formada por materia negra poco visible y mal registrada; de la misma forma, la mayor parte de los grupos se compone de esa masa de personas poco visibles y mal registradas al nivel de, digamos, adjuntos del jefe. Y es realmente terrible, porque desde el punto de vista de los medios, con estas personas, al menos en nuestro espacio informativo, prácticamente no se puede hacer nada. No buscan la publicidad, no concentran ningún interés social y, por tanto, son «compañeros a prueba de balas». 

Como me dijo un diputado conocido: no sé quién es este tipo, sé que es de la fiscalía, pero tiene una chaqueta «de tres mil». 

No, bueno, en el caso de la fiscalía es algo más sencillo, pero sí. No sabemos quién es este tipo, pero viaja con tres coches de seguridad. ¿Y qué cargo tiene? Bueno, es, digamos, adjunto. Algo así.

Hace unos meses se difundió en las redes sociales que habías perdido un juicio contra los Gladkovski. ¿Cómo fue en realidad?

El tribunal de primera instancia lo perdimos, pero en apelación lo ganamos. Pero teniendo en cuenta que los medios de los Gladkovski son un poco más potentes, la información de que perdimos la primera instancia se difundió. 

¿Entonces ahora hay un nuevo juicio?

No, ganamos la apelación, él presentó casación, y más allá no sé nada todavía. En el sentido de si aceptaron la casación o no.

¿O sea que es un proceso largo? 

Sí, así es.

¿Y quién os defiende? 

Tenemos nuestros abogados, hay colegas de otra organización jurídica pública; hay mucha gente. 

Bueno, es que son gente rica, creo que deberían tener buenos abogados. 

Mira, en general, en los últimos dos años empezó a formarse una tradición de que los imputados acuden después a los tribunales. Y de ellos, unos 9 de cada 10 simplemente presentan una demanda para dar la noticia de que se querellaron, y luego no aparecen. Pero los Gladkovski sí acuden con insistencia, trabajan, prueban. En esto hay cierta ironía, teniendo en cuenta la cantidad de sospechas en el proceso penal. Y esto es quizá su mayor truco mediático: perdimos la primera instancia, y a cierta audiencia suya la vendían como «inocentes». Bueno, vale. Para la audiencia, proceso penal o demanda civil es más o menos lo mismo; a muchos les ha gustado. 

Gladkovski ganó, Bihus irá a la cárcel. Todo claro. 

Más o menos. Pero mira todo esto, su entusiasmo. Tienen una base de seguidores propia. Pequeña, pero ardiente. Para su base de seguidores esto encaja perfectamente. Pero miras todo esto, toda esta alegría, y piensas: vale, ahora hay cinco o seis sospechas; hoy vi la noticia de que uno de los principales socios fue a algún acuerdo más con la investigación. O sea, allí todo avanza bastante bien. Lo más irónico que se puede imaginar es que, por ejemplo, perdamos alguna otra instancia judicial frente a Gladkovski, pero él no puede alegrarse, porque está sentado.

¿Y nunca has sentido compasión por los Gladkovski? Quizá, si tenemos en cuenta sus versiones, realmente se vieron obligados a traer piezas de repuesto para equipos soviéticos, repararlos y todo lo demás. ¿No tuviste dudas morales de que tal vez realmente fuera necesario para las necesidades de la guerra? ¿O eran simplemente ladrones del erario?

Es uno de los momentos y conceptos que se intercambiaron muy convenientemente en algún punto del proceso, aunque en ello se hizo gran énfasis tanto en el material como luego al vender esa leyenda. Pero el problema clave no está en cómo se importaba, sino en cómo se vendía a las empresas estatales. Hay una enorme diferencia entre los supuestos contrabandistas, que, por cierto, son bastante numerosos, y la historia en la que a una empresa militar estatal llegan unos chicos y dicen: «Ustedes comprarán a nosotros, el precio es este». Les dicen que algo está multiplicado por cuatro. Bueno, ellos dicen: «Lo sentimos. Miren, les hemos traído y puesto en un rincón un espantajo terrible. ¿Lo reconocen? Lo reconocen. El precio será este». O sea, el robo del erario como tal no está en cómo se importaba, sino en cómo se vendía aquí. Y el recurso administrativo también está en esto. Lo de la calidad, el retraso de los suministros, etc., es una cuestión aparte. Incluso en la etapa de «tomen aquí, les damos la chuleta, les damos el espantajo terrible, ahí está la corrupción». ¿Qué es la corrupción? La corrupción es la ausencia de competencia y de reglas comunes para todos. Los detalles quizá los hay en todos, pero el espantajo solo en estos.

¿Tienes alguna misión? ¿En qué consiste? 

No me gusta esta pregunta.

¿Sí? ¿Te han hecho esta pregunta? 

Bueno, todo eso periódicamente se reduce a algo así, y hay que decir algo así.

Aquí justamente no hace falta.

Bueno, en cierto modo lo presupone. No sé. Es decir, después de haber gastado tontamente 10 años de vida en lo que los gasté, decir que no, en absoluto. Pero decir que sí… En fin, decir que tengo una misión suena prácticamente fatal (mal — ed.).

En fin, nada especial. Simplemente la gente se divide en los que solo viven, hacen algo, y los que tienen una «estrella polar» al frente. 

Hago algo. Vivo y hago algo. Siempre es mucho más honesto decir que simplemente me gusta lo que hago. Eso se entiende y te presenta como una persona feliz. Porque no tantas personas pueden hacer lo que les gusta. Yo sí puedo. 

¿Y cuando te entregan esos premios diversos, tipo «Honor de la profesión», no dices nada así desde el escenario? 

En mi caso siempre me pongo así de incómodo, siempre parece algo un poco hortera. No sé hacerlo.

Hay que ser un poco maestro de ceremonias.

En mí hay poco de eso. Lástima, por cierto, probablemente eso ayudaría en la vida, en el trabajo y en el arte, ser un poco maestro de ceremonias. No es lo mío. 

¿Qué cantidad al mes no te parece humillante?

¿Para qué?

Para vivir. Tienes mujer, hijos, tienes una moto.

No sé. Quizá no entiendo bien la formulación. ¿Qué significa que una cantidad es humillante? Una cantidad puede ser humillante por algún trabajo. Si descargas un vagón de algo, por ejemplo.

¿La pensión es una cantidad humillante? Digamos, mi madre, que toda su vida trabajó como maestra, recibe menos de 100 dólares, creo. Es humillante. El salario de un médico es humillante, el salario de un maestro es humillante. 

Bueno, pero eso es sobre el trabajo. No es sobre cuánto necesitas para vivir. Y el salario de un médico es humillante, la pensión es humillante. La pensión, como algo que culmina decenas de años de trabajo de una persona, pues sí, es humillante. Como simple cantidad, es simplemente una cantidad. 

Le pregunté a un diputado: «¿Cómo sobrevive con 30 000 grivnas?». Y me llovieron comentarios. Bueno, lo pregunté un poco en broma, por supuesto. Pero la gente empezó a decir: venga, tío, 30 es muchísimo en realidad. 

¿Para vivir? Ahora calculo cuánto gasto en mí. Bueno, en mí seguro que mucho menos. Pero, de nuevo, no se trata de humillación. O sea, si cierta cantidad de dinero es humillante o no, solo tiene sentido en el contexto del trabajo por el que recibes ese dinero. 

¿Qué debería estar escrito en tu tumba? ¿Suscríbanse al canal?

Si me enviaras esta preguntita una hora antes, se me ocurriría algo gracioso. Pero la improvisación no es lo mío. Bueno, no sé.

¿Y quieres algo especial ahí? 

¿Epitafio? No, quiero un epigrama.

Lo citaré en ruso: «La prensa es una banda de maricones crueles. El periodismo no es una profesión ni un oficio. Es un tugurio barato, refugio de todos los escribanos y perdedores enviados a ***, puerta trasera secreta al retrete de la vida, agujero asqueroso y pequeño que supervisó un inspector de obras, pero lo bastante profundo para los borrachos que se arrastran desde la acera y se masturban sobre él, como chimpancés en una jaula de zoológico». Es de Thompson. ¿Qué es el periodismo desde tu punto de vista? ¿Estás de acuerdo con esta formulación? 

Ahora nos sumergiremos en una cosa tan aburrida. En general, el periodismo es un oficio. Pero el periodismo, por ejemplo, de reportaje, y el periodismo de columnas son en realidad dos profesiones diferentes.

Y en general, ¿para qué existe este periodismo, especialmente en la era de las redes sociales? ¿Es necesario? ¿Para registrar hechos, o qué? 

Para registrar hechos, para intentar al menos estructurarlos. Por algún intento de estructura el periodismo es necesario, porque el mundo se ha vuelto demasiado desestructurado.

¿Y hay demanda de él? 

No. 

Me parece que la gente consume principalmente emociones.

Sí. Te me has adelantado. No hay demanda de análisis, no hay demanda de estructura, no hay demanda, en principio, ni siquiera de hechos. Si determinamos la presencia o ausencia de esa demanda por mayoría simple de votos. Es decir, algunas peticiones existen en nichos locales, pero no son masivas. Es más, incluso en esos nichos donde hay tales peticiones, cada uno ve en ellas algo propio. Puedo suponer la existencia de un grupo que cree que lo que consume es análisis, y otro grupo le dice: no, eso es basura y pura emoción. Y viceversa. Pero la base del entorno informativo actual son las emociones. Y quizá siempre fue así.