ジャーナリストのデニス・ビグス：汚職の「肉体」は黒い物質、主要な調査は「ヴェリュール」、年金は屈辱的だ

ビグス氏によれば、今日ジャーナリズムへの需要はない。

『アンチポディ』の新しい回で、テレビ局「イスランディア」の番組に、ウクライナのジャーナリスト、番組司会者、Bihus.infoのプロジェクト編集者デニス・ビグスが出演し、法執行機関関係者からの情報「リーク」、ジャーナリズムと道徳、スヴィナルチュク・ゲート、屈辱的な年金や給与、そしてもちろん汚職について語った。

法執行機関の職員から情報を漏らされたことはあるか？ 

全般的に？

具体的には。

そうかもしれないと言えるでしょう。

どうやって行われるのか？話せますよ。「ばかげた取引」ではなく。以前、当時の検事総長ヤレマが握りつぶしていた刑事事件の資料を受け取ったとき、検事総局の「情報源」と会いました。アルセナルナ駅の近くのどこかの円柱の陰で会ったんです。そこでUSBメモリを渡されました。そのとき、私をつける尾行にも気づきました。以前の仕事での経験のおかげで、マニピュレーターを持った男たちや、一人は無線機を持っているのも写真に撮りました。そんな感じです。あなたのところではどうですか？もっと簡単ですか？

はるかに簡単です。あの頃は時間がたっぷりありましたからね。 

いやいや。家族のチャットで「そういえば、SBUで働いてるんだけど、送ってもいい？」とか？

それもまあ、最悪の方法ではありません。いやあ、人生はいつも探偵映画より単純ですよ。私の経験では、会ったことがある、今会っている、これからも人生で会うだろう、過剰に暗号化された人たちは、百パーセント、何か面白いものを持っているわけではありません。たぶん雰囲気作りに力を入れすぎるからでしょう。 

つまり、本当に価値のある情報を持っている人は、それに対してより気楽に接するということですか？ 

問題はそこではありません。私たちは、何かを伝える手段が非常に多い世界に生きているのです。 

じゃあ、当時は単にブックマークを残さなかったけど、今ならできたでしょうね。

私はまた、他の探偵の世界でどうなっているかは知りませんが、私たちの世界では、制度的にまったく違うふうに機能しています。法執行機関の代表者が私のところに来るわけではなく、誰も私を待ち伏せしたりしません：「兄弟、フラッシュメモリあるぞ」。いつも、その情報が存在することを知っていなければならない。どこにあるのかを理解していなければならない。つまり、すべての人と知り合うのに何年もかかる長いプロセスです。したがって、それは「アルセナルナで柱の陰で…」といったような、エピソード的な話ではありません。 

でも、ロマンチックでしょう、認めてよ。

そうですね、それは私たちの灰色の日常よりずっとロマンチックです。わかりません、次はアルセナルナで凍えてみようかな。

ビグスに、帽子とレインコートを身につける口実を一つでも与えてくれ。 

16歳の頃、私は帽子、レインコート、スーツを着ていました。カメラの外で誰かが笑っていましたが、本当にとても面白かったです。

プロのジャーナリストは情報源を軽蔑する余裕があるのか、それとも非職業的なのか？別の犯罪者を暴くために、一人の犯罪者と話をすべきか、またしていいのか、大きいか小さいか。汚職した検事から情報を得て、汚職した議員を暴くことはできるのか？

極めて状況次第の話ですが、どちらかというとそうですね。

もし情報が完全に客観的で真実なら。政治的文脈は考慮しますか、それとも？

ご覧なさい、私たちはチームとして、経済・金融の調査で活動しています。もともとは入札から始まりました。入札分析、入札手続き、入札汚職。その後、文脈はかなり広がりました。つまり、あらゆることが多かれ少なかれ何らかの政治的な話に結びつけられている国では、適切に働く唯一の可能性は、いくつかの基本ルールを定め、政治を脇に置くことです。基本的に、もちろん権力や、行政資源の担い手としての権力者代表には常により多くの注目が向けられます。でも、これはおそらく唯一の、一般的で曖昧なルールです。私は、ある政治勢力の予算からの盗みが、別の政治勢力の予算からの盗みより道徳的だとか許容できるとかは言えません。したがって、どの政治勢力の誰かが何かをかすめ取っているかは、この点では私にとって違いはありません。        

ここで、ヴィタリー・ポルトニコフの目に見えない例がありますね。彼はかつて、汚職は国家が存在できない制度だと論じていました…

ヴィタリー・ポルトニコフのコラムを十年分すべて取り出して分析すれば、非常に重要で、興味深く、内容が充実し、合理的に根拠づけられた、すべてのことが書かれているように思います。時にそれらが互いに矛盾することもあるでしょう。 

私たちがアメリカ合衆国にいたとき、論争したことを思い出しました。サンディエゴにいたと思います。そこでコロモイスキーについて話しましたよね。あれは2015年でした。当時彼はもう「救世主」ではなく、「コーヒーを飲みに行こう」とナイエムに言われていたりしました。でも私は、ドニプロでの、自分の目で見た、コロモイスキーとは全く関係ないと言いますが、彼が指導していたとされる他の人々の英雄的な行為に対する一定の感傷があったので、彼をドニプロの「救世主」だと思っていました。あなたは当時、彼は嫌なやつで、盗人だと言っていた。そして、あなたがあの時正しかったことを今認めます。六年後、あなたの正しさを認めますし、当時私が間違っていたことも認めます。それに、彼がコシキナなどとの、いわゆる潜在的な会話を始めたときから、すでにそれを確信し始めていました。二人が互いに戦っているという感じで、全部です。あなたにとって、自分の間違いを認めるのは簡単なことですか？ 

はい。 

でも、なぜ私は知らず、あなたはコロモイスキーのことを知っていたのですか？ 

まず、2015年時点でのこれまでの経歴を考えて、コロモイスキーを取り上げて、彼がおそらく嫌なやつで、今後もそうであり続けると言うのは、非常に間違いやすいことです。その会話は覚えていませんが、基本的に、寡頭政治家については、おそらく間違えることはないでしょう。ちなみに、今は、コロモイスキーについてではなく、非常に良い質問があります。その彼を自分に当てはめてみることができますね。その時点で、私たちが明らかに話していた頃、コロモイスキーは、あの義勇大隊の時期より前からも不快な人物でした。あなたはおそらくある程度知っていたでしょう。そしてその時点で、既に完全に良いとは言えない人物でもありました。彼には、二年か一年半ほどの間、何かがありました。私はそれが彼の何を心配させていたかを話すつもりはありません。重要ではありません。彼は良いことをしました。同時に悪いこともしていたけれど、良いこともしていました。義勇大隊を資金援助し、支援し、愛国的なレトリックもありました。これらはすべて存在した？した。これらに対して、彼の関与を認める意味はある？もちろんあります。これは以前や以降の行いを何とか帳消しにする？まったくしません。そして私たちには、危機的な一般化への社会的な渇望があります：悪魔か聖人か。人間は基本的に非常に曖昧で、時には悪魔が状況的に良いことをし、聖人がくだらないことをすることもあります。ある人がここで善で、ここでクソで、ここでまた善、ここでまたクソだと認めるのではなく、私たちには何か絶え間ない入れ替わりがあります。つまり、聖人、いや悪魔、以前は聖人だった、いや悪魔だ。そして毎年、以前のものを完全に取り消し、消し去ります。完全に消去。つまり、彼はエネルギーシステムを盗んだけど、義勇大隊を支援した、聖人だ。わかりません、それは非常に社会的にヒステリックなことです。誰がここで本当の悪党、メシアなのかを最終的に決めたいという欲求。そして現時点では、我々は百パーセントのメシアを持っています。そして、何かが変わったら、皆が彼を呪い、彼は単なるお手本のような怪物になるでしょう。次にまた必要になるまで。それは彼がまたメシアとして必要になるからです。いつも同じスープが煮えている。 

幼稚さ？人々には「家の中のパパ」のような誰かが必要なのでしょうか？

かもしれません。ここで正直に言いますが、わかりません。賢い社会・動物・心理学者を呼んで、これを全部説明してもらってください。

私たちの社会の問題は、社会心理学者にさえ「パパ」が必要なことです。 

まあ、とにかく、すみません。

あなたの主要な調査、少なくとも最も大きな話題になったのは、スヴィナルチュクと防衛の調査でしたね。フラドコフスキー。

思うに、この二年間、私は、またしても、フラドコフスキーの自己同一性を尊重する唯一の人間です。

でも彼らはジェンダーを変えたわけではないでしょう。もし性別を変えていたら、私は応援したのに。

まあ待ってください、人は苗字を今ある名前に変えたんです。なんでだろう。まあフラドコフスキーです。 

分かった、フラドコフスキーは防衛。いや、それでもやはり、スヴィナルチュクの外見でフラドコフスキーに苗字を変える論理が理解できません。もしあなたが外見上スヴィナルチュクなら、なぜフラドコフスキーにならなければならないんですか？ 

外見は外見です。自己同一性を認めることは、自己同一性を認めることです。 

完璧な一致というものがありますよね。法理論にもそういう概念があります。すべてが完全に一致する場合です。フラドコフスキーと防衛は、あなたの最も大きな調査です。もしあなたがAC/DCだったら、それはあなたの「ハイウェイ・トゥ・ヘル」だったでしょう。

ちなみに、いいえ。 

なぜ？

「ヴェリュール」だからです、「ヴェリュール」だから。すべての指標において「ヴェリュール」が最も大きな話題だったからです。 

でも「ヴェリュール」の後、大統領は変わりませんでした。

でも「後に」は「結果として」を意味しませんよ。つまり、防衛に関する調査がなければ、大統領は変わらなかったということですか？ 

わかりません。 

私もわかりません。

あなたもわかっているでしょう、ここに座っている私たち二人のうち一人は、「権力への権利」で働いていて、ポロシェンコの選挙敗北の主因だと見なされています。ポロシェンコの支持者は、彼が何か間違いを犯したから負けたとは考えていません。そして皆、あなたが言ったように、人々が「パパ」を探すとき、人々は同様に敵を探します。だから彼らにとっては、誰でも、ビグスが悪いことになるのです。 

まあ、悪いことになるのは悪いことになるでしょう。それが変わるわけではありません、そうなったかどうか、そうでなかったかどうかにかかわらず。彼はとにかく負けました。まあ、数字がありますからね。それをどうすることもできません。これは私に問いを投げかけますね。政治的ウォーターゲートを引き起こすことができる調査の人物であることには何かがある。しかし、常識と数字の理解は、「いや、君はそういう人間じゃない」と言っています。

誰がスヴィナルチュクやフラドコフスキーの情報を漏らしたのですか？ 

誰があなたに言うでしょうか。

いつになったらそれについて話せるようになりますか？ 

話すことはないと思います。それは基本的な倫理の枠を超えています。だって、私の情報源は誰か？誰かですよ。

マティオスが関与していますか？二度目ですが、怒らないでください、これは公の場にあることなので質問しなければなりません。

関与していないと思いますが、彼が叩かれているのを見るのは時々楽しいです。でも、たぶんそれは単に私個人の感情でしょう。2018年の春夏頃から、マティオス氏は私とチーム、そして特にモクリクを、非常に鮮やかに、心から憎んでいて、今もそうしていると私は思っていますが、フェイスブックで素晴らしいことを書いていました。「黄色っぽい塊」など、そういう嫌なことです。

姉が有名な作家で、あなたがノーネームだとどうなるかということですね。

まあとにかく、彼はヘイトスタイルで文章を書きなぐっていて、それを心から熱中してやっていました。彼が私を想像するのは難しい状況です。ちなみに、なぜ彼が私たちをそんなに恨んでいるのか覚えていません。誰か彼の補佐官が被告として関わっていたと思いますが。それで彼は暴走したんです。 

覚えています、マティオスの補佐官ボルジフに関する記事がありましたね。 

ボルジフ？それはうちでもありましたね。とにかく、その頃は軍事検察との関係がうまくいきませんでした。

非常に近しい人物ですね。実際には、妻を描いた方がよかったくらいです。金銭的にはボルジフより少なかったですから。

ほら、本当にこういう人たちは多いんです。役職にない、目立たない、でも副部長として現れる、ただの「仲間」。キャッシュフローを生み出して、静かにシーンから消える。これは私がときどき考える点の一つです。もし誰かの評判に触れるなら、マティオスのような、公的な高い地位にある人にとっては、まだ何らかの意味があるかもしれませんが、こうした「届ける係」たちにとってはどうでしょう、ボルジフの例のように。誰も彼が誰なのか知らないし、思い出しもしない。私ですら、彼が今どこにいて、何をしているのか知りません。彼がうまくやっていて、誰にも思い出されないことは、彼にとって必要もないことです。 

でもそれこそが、実際の汚職の「肉体」ですよね。大物ではなく、まさに灰色の物質。スルコフが言ったように、灰色の物質、汚職の深い民。それこそが本当の姿でしょう。

実際、それが灰色の物質ではないとはまったく疑っていません。宇宙のほとんどは、目に見えず、ほとんど記録されない暗黒物質で構成されています。同じように、これらのグループの大部分も、目に見えず、ほとんど記録されないこの人々の塊、副部長などのレベルで構成されています。そしてこれは本当に恐ろしいことです。なぜなら、メディアの観点から見ると、少なくとも私たちの情報空間では、この人々に対してほとんど何もできないからです。彼らは公的な存在ではなく、社会的関心を引くこともありません。したがって、「ブロンボイヌイエ・トワリシチ」（装甲を貫く同志）なのです。

ある知り合いの議員が私に言いました：「誰かは知らないが、その男は検察から来ていて、スーツが三千グリブナのものだ」と。

いえ、検察の場合は少し単純ですが、その通りです。私たちはその男が誰かは知りませんが、三台の警備車両を連れて移動しています。役職は何か？まあ、副何とかです。そんなところでしょう。

数か月前、あなたがフラドコフスキーに訴訟で負けたという情報がSNSに広まりましたね。実際はどうだったのですか？

第一審では負けましたが、控訴審では勝ちました。でも、フラドコフスキー一家のメディア力は少し大きいので、第一審で負けたという情報の方が広まりました。

つまり、今は新たな審理ですか？

いいえ、私たちは控訴審で勝ちました。彼は上告しました。それ以上は、まだ何も知りません。つまり、上告が受理されたかどうか。

つまり、長期間のプロセスですね？ 

はい、そうです。

誰があなたがたを守っているのですか？ 

私たちには自分たちの弁護士がいますし、別の法律NGOの同僚もいます。大勢の人がいます。 

ですが、彼らは裕福な人たちでしょう、良い弁護士を持っているはずだと思いますが。 

いやあ、ここ二年ほどで、被告が後に裁判所に行く伝統が形作られ始めました。その中の十人中九人は、単に訴えたことを報じさせるための申し立てを書き、その後出廷しないのです。でもフラドコフスキー一家は、熱心に出廷し、働き、証明しようとしています。それには一定の皮肉があります、刑事手続きにおける疑惑の数を考えると。そしておそらく、それが彼らの最大のメディア的な手口です。第一審では負けたが、ある種の支持層には「無実」として売り込んだ。まあ、いいでしょう。刑事手続きと民事訴訟の違いを理解していない視聴者にとっては、だいたい同じに見えて、多くの人が引っかかりました。 

フラドコフスキーが勝ち、ビグスが刑務所行き。すべて理解できました。 

そんなところです。でも、彼らがすべてを、その熱狂ぶりを見ると、彼らには独自のファンベースがあるんです。小さいけれど、熱烈な。そのファンベースにはぴったり当てはまります。でも、こういうすべてのことや、その喜びを見て、こう思うのです。ええと、今は五、六件の疑惑があり、今日の新しいニュースを見た、主要なパートナーの一人が、捜査との何らかの取引に応じた。つまり、そこではかなり順調に進んでいる。最も皮肉なのは、たぶん、私たちが例えば、フラドコフスキーに別の裁判所の審級で負けたとして、でも彼は、刑務所にいるから、それを喜ぶことができない、ということでしょう。

フラドコフスキーに同情したことはありませんか？もしかすると、彼らの話を考慮すれば、ソ連の機材に部品を運び、修理などするために、本当に必要に迫られていたのかもしれません。防衛のために必要だったという道徳的な疑念は抱かなかったのですか？それとも単なる横領だったのか？

これは、非常に便利に何らかの過程で入れ替えられた論点の一つで、その問題に大きな強調がなされ、報道でも、後にその伝説を売り込むためにも使われました。しかし重要な問題は、それがどのように輸入されたかではなく、国営企業にどのように売られたかです。いわゆる密輸業者たち、彼らは実際かなり多いですが、そして、国営の軍事企業に若者が来て「あなたたちが私たちから買うんです、値段はこれです」と言う話との間には大きな違いがあります。彼らは、何かを非常に大きく掛けた値段を言い、「すみません。ほら、見てください、持ってきて、隅に『恐ろしいかかし』を置いておきました。わかりますか？わかりますよね。値段はこうです」と言う。つまり、横領そのものは、どのように輸入されたかではなく、ここでどのように売られたかにあります。そして行政資源もそこに関わっています。供給の質の低下などに関する問題は、別の話です。「さあ、あなたたちはここで買う、『カツレツ』を、『恐ろしいかかし』を買う、ここに汚職がある」という段階でもそうです。汚職とは何か？汚職とは、すべての人に共通のルールと競争がないことです。詳細は全員にあるかもしれませんが、「かかし」はこの人たちだけにあるのです。 

あなたには何か使命がありますか？それはどういうものですか？ 

この質問は好きではありません。

そうなんですか？あなたはこの質問をされたことがあるのですか？ 

ええ、この質問は定期的に、そういうものに集約されることがあるので、何か言わなければなりません。

ここではそれは必要ありません。

まあ、それは何らかの形で前提としているようなものです。よくわかりません。つまり、私がその時間を費やした十年の人生を無駄にしたとして、まったく何もない、と言うべきでしょうか。でも、そういう……まあ、私が使命を持っていると言うのは、実際にかなり不快に響きます。 

要するに、特に何もない。ただ人々は、ただ生きて何かをする人と、「導きの星」を先頭に掲げている人に分かれるということですね。 

私は何かをしています。生きて、何かをしています。自分がやっていることが単に好きだと言う方が、いつも誠実です。それは明確で、あなたを幸せな人間として印象づけます。なぜなら、自分の好きなことができる人はそれほど多くないからです。私はできます。 

あなたがさまざまな賞、たとえば「職業の名誉」などを授与されるとき、舞台から何か言うことはないのですか？ 

私の場合、いつもきまりが悪くなります。それはいつも少しみっともなく見えます。私はそれが得意ではありません。

少し司会者のようであるべきですね。

私にはそれが足りません。残念ながら、これは人生や仕事、芸術においても、少し司会者であることが役立つのでしょうが。私には向いていません。 

月いくら以下だと、あなたには屈辱的に思えませんか？

何のためにですか？

生活のためです。妻がいて、子どもがいて、オートバイもあるでしょう。

わかりません。ただ、表現がよくわからないのかもしれません。金額が屈辱的とは何を意味するのでしょうか？金額は、ある仕事に対して屈辱的であることがあり得ます。例えば、貨車の荷下ろしをしているなら。

年金は屈辱的な金額ですか？例えば、私の母は一生教師として働いてきましたが、100ドル未満しか受け取っていないと思います。それは屈辱的です。医師の給与は屈辱的、教師の給与も屈辱的です。 

そうですね。でもそれは仕事についてのことです。生活にどれだけ必要かということではありません。医師の給与は屈辱的、年金は屈辱的です。何十年もの人の仕事を締めくくるものとしての年金は、確かに屈辱的です。単なる金額としては、ただの金額です。 

ある議員に「30,000グリブナでどうやって生きているんですか？」と尋ねました。そしてコメント欄でたくさん言われました。まあ、冗談半分で聞いたのはもちろんですが。でも人々は「おいおい、3万は実際すごく多いだろう」と言い始めました。 

生きていくために？今、自分にどれだけ使っているか計算してみます。自分のためには確かにずっと少ないです。でも、これもまた屈辱のことではありません。つまり、お金が屈辱的かどうかは、お金を受け取る仕事の文脈でのみ意味があるのです。 

墓石には何と書かれたいですか？「チャンネル登録してね」？

もし一時間前に質問を送ってくれたら、何か面白いことを考えたでしょう。でも即興は得意ではありません。まあ、わかりません。

何か特別なものが欲しいですか？ 

墓碑銘ですか？いいえ、私は墓誌（エピグラム）が欲しいです。

ロシア語で引用します：「プレスは残酷なクソ野郎どもの一味だ。ジャーナリズムは職業でも手工業でもない。それは安い飲み屋、***に送られたすべての三流物書きと敗北者の避難所だ、人生の便所への隠し入口、いやらしく尿を垂れ流す小さな穴だ。建築検査官が見逃したが、酔っ払いが歩道から這い出てきて、動物園の檻の中のチンパンジーのように自慰をするには十分深い穴だ」。これはトンプソンの言葉です。あなたの観点から見てジャーナリズムとは何ですか？あなたはこの定式化に同意しますか？ 

今、ちょっと退屈な話に入っていきますね。一般的に、ジャーナリズムは手工芸です。でもジャーナリズム、例えば報道ジャーナリズムと、コラムニストのジャーナリズムは、実際にまったく別の二つの職業です。

そもそも、このジャーナリズムは何のために存在するのでしょうか。特にソーシャルメディアの時代には。必要なのですか？事実を記録するため、あるいは何ですか？ 

事実を記録するため、少なくとも事実を構造化しようとするためです。何らかの構造を試みるためにジャーナリズムは必要です。世界があまりにも非構造化されてしまったからです。

それに対する需要はありますか？ 

ありません。 

人々は主に感情を消費していると思います。

そうです。あなたが先に言いましたね。分析への需要はなく、構造への需要はなく、基本的に事実への需要さえありません。単純多数決でその需要の有無を判断すれば、そうです。つまり、一部の局所的なニッチには需要があるかもしれませんが、大規模ではありません。さらに、そうした需要がある小さな領域でも、それぞれが自分の求めるものを見ています。自分が消費しているものは分析だと信じているグループが存在することも十分考えられますし、別のグループは「いや、それはクソで、感情だけだ」と言う。その逆もあります。しかし、現代の情報環境の基盤は感情です。そして、おそらく昔からずっとそうだったのでしょう。