记者丹尼斯·比古斯：腐败的躯体是黑色物质，主要调查是《天鹅绒》，养老金令人屈辱
比古斯表示，如今社会对新闻业的需求不足。
在《对立面》节目的新一期中，冰岛电视台的这档节目请来了乌克兰记者、主持人兼Bihus.info项目编辑丹尼斯·比古斯。他谈到从执法机构员工处获取信息的“泄密”、新闻业与道德、斯维纳尔丘克门、令人屈辱的养老金和工资，当然还有腐败问题。
有执法机构的工作人员曾经向你泄露过信息吗？
整体上？
具体来说。
我们可以说，有过。
那是怎么进行的？我可以讲讲，就是那种“一手交钱一手交货”的方式。当时有人给我传刑事案件的材料，那些案子被当时的检察长亚雷马压着没办法推进，我就和检察院的一个“消息来源”见面。我们在阿森纳尔纳地铁站旁边的某根柱子后面碰头。那个U盘就是在那里交给我的。而且当时我身后正好有人跟踪，我注意到了。凭着我以前工作积累的经验，我甚至拍了照，拍下了那些带着干扰器的男人，其中一个人甚至还拿着对讲机。情况就是这样。你那边是怎么进行的？更简单吗？
简单多了。你们那时候有很多时间。
怎么说呢？在家族群里发消息：“哦，顺便说一下，我在保安局工作，我能把东西发给你吗？”
顺便说一句，这其实算不上最糟的办法。听着，生活总是比侦探电影简单。根据我的经验，所有那些过度伪装的人，无论过去、现在还是将来在生活中遇到的人，百分之百都不是什么有价值信息的载体，也许是因为他们在营造氛围上投入太多了。
也就是说，真正掌握有价值信息的人，对待这件事反而更简单？
问题不在这里。我们生活在一个传递信息的渠道非常多的世界里。
那以前没有留下暗语，现在就可以了。
我同样不清楚其他侦探式的世界里是怎么运作的，但在我们这里，系统的运作方式不一样。执法机构的人不会来找我，也没有人来见我，说：“兄弟，有个U盘。”总是，你应该知道，这些信息是确实存在的。你必须清楚它究竟会在什么地方出现。也就是说，这是一个持续多年的过程，你要和所有这些人建立联系。因此，这不是那种偶然发生的故事，比如在“阿森纳尔纳”站旁边的柱子后面……
但是很浪漫，你承认吧。
是的，这比我们灰色的日常生活浪漫得多。我不知道，下次我试试在阿森纳尔纳站附近找个地方藏起来。
给比古斯一个戴礼帽、穿风衣的理由吧。
我十六岁的时候，就戴着礼帽，穿着风衣和西装。镜头外有人在笑，而且那确实非常好笑。
专业记者能不能看不上消息来源？这样做是否不专业？能不能为了揭露另一名罪犯，去和一个罪犯打交道？无论对方的罪行更大还是更小？能不能从一个腐败的检察官那里获取信息，去揭露一个腐败的议员？
这是一个非常有情境性的故事，但更可能是这样。
如果这信息完全客观而且真实呢？你会考虑政治背景吗，或者怎样？
你看，我们作为一个团队，主要从事经济和金融调查，一开始就是从招标开始的。招标分析、招标程序、招标腐败。后来涉及的范围扩大了很多。因此，在一个几乎所有事情都或多或少与某些政治故事相关联的国家，唯一能够正常工作的办法，就是确定一些基本规则，然后把政治放到一边。基本上，当然，人们总是更关注当权者，或者作为行政资源持有者的权力代表。但这大概是唯一、通用、模糊的规则。我没法说，从预算中偷窃的某一个政治力量会比另一个政治力量的偷窃更道德或更可接受。所以，对我来说，在这一点上，哪一个政治力量的人在捞钱，并没有什么区别。
这里有一个隐形的参照，就是维塔利·波尔特尼科夫，他曾经论证说，腐败是一种制度，没有它国家就无法存在……
我觉得，如果把维塔利·波尔特尼科夫十年间的所有专栏文章拿来分析，里面会有非常有分量、有趣、有内容、论证合理的观点，几乎涵盖一切。有时候，这些观点彼此之间会相互矛盾。
我想起我们之间的那场争论，当时我们在美国，好像是在圣迭戈。我们当时聊到了科洛莫伊斯基。那是2015年。那时候他已经不再是“救星”了，而是被说成“我们去喝杯咖啡吧”的那种人，纳伊姆也有类似的说法。但我当时对第聂伯河的某些情感未散，我亲眼看到，那里有其他人的英勇行为，而据说他是那些人的领导者。我当时认为他是第聂伯河的“救星”。你当时却说，不，他是个混蛋，因为他是个小偷。我现在可以告诉你，那时你是对的，我现在只是承认这一点。过了六年，我承认你是对的，而我当时是错的。而且我开始相信这一点，是在他开始那些潜在的对话，和索妮娅·科什基娜有关的那些事情之后，大概是他们自己在互相争斗之类的。对你来说，承认自己错了很容易吗？
是的。
那为什么当时我不知道，而你知道科洛莫伊斯基的事情？
首先，如果你谈的是某个科洛莫伊斯基，并且考虑到他截至2015年的过往经历，然后说他很可能是个混蛋，并且会一直是混蛋，那么这种判断其实很难出错。我不记得那次谈话了，但总的来说，对于寡头，你大概率不会判断错。顺便说一下，现在的好问题不是关于科洛莫伊斯基。你可以把他放到自己身上比较一下。就我们显然谈论他的那个时候而言，科洛莫伊斯基在那段志愿营时期之前就是个糟糕的人物。你大概也多少了解一点。而且当时他也并不完全是好人。他那时有两年或一年半的时间，我现在不想谈论他为此经历了什么，无关紧要。他做了好事，他同时也做了坏事，但好事也确实做了。他资助志愿营，支持他们，还有爱国的言论。这些都确实存在吗？确实存在。因此，为了这些事情承认他的参与是有意义的吗？当然有。这能在某种程度上抵消他之前或之后的行为吗？完全不能。而我们社会却有一种对彻底的危机式概括的渴望：不是魔鬼就是圣人。实际上，人本身是相当复杂的，有时候甚至魔鬼也会做出一些情境性的好事，而圣人也会做出些蠢事。但我们不是承认某个人这里是好的，那里是烂的，然后又是好的，又是烂的，而是陷入一种该死的、持续不断的轮换。就像：圣人，不，魔鬼，他曾经是圣人，不，魔鬼。每年都会把之前的一切都抹掉，彻底清除。就像他偷了能源系统，但他资助了志愿营，所以他是圣人。我不知道，这是一种极端的社会歇斯底里，是一种想要尽快确定谁是这里真正的“混蛋”、谁是弥赛亚的渴望。而到目前为止，我们却一直把某人当成百分之百的弥赛亚。等到有一天情况有变，所有人都会咒骂他，他就会变成彻头彻尾的丑陋怪物。直到下次又需要他时，他又会变回弥赛亚。这是一锅永远熬着的浓汤。
幼稚化？人们需要一个“家里的爸爸”之类的人物吗？
也许吧。这里我真的要诚实地说：我不知道。去找个聪明的社会-动物-心理学家吧，让他解释一下这一切。
我们社会的问题在于，连社会心理学家也需要一个“爸爸”。
好吧，总之，抱歉。
你最主要的调查，至少是最轰动的，是关于斯维纳尔丘克和国防领域的调查。格拉德科夫斯基。
我觉得，我是过去两年里唯一一个尊重格拉德科夫斯基家族自我认同问题的人，这同样也是问题所在。
可他们又没有变性。如果他们变了性，我倒是会表示同情。
等等，人家只是把姓改成了现在的这个。何必呢。格拉德科夫斯基。
好吧，格拉德科夫斯基是国防领域的。不，我还是不明白，如果你的生活习惯是斯维纳尔丘克的做派，为什么要改成格拉德科夫斯基这样的姓？
生活习惯是生活习惯。而承认自我认同，就是承认自我认同。
你知道，有一个完美的巧合。在法律理论里有这样一个概念。就是一切完美契合的时候。格拉德科夫斯基和国防，就是你最轰动的调查。如果你是AC/DC乐队，那这就是你的《Highway to Hell》。
顺便说一下，不是。
为什么？
是《天鹅绒》，因为是《天鹅绒》。因为按照所有指标，《天鹅绒》是最轰动的。
但是《天鹅绒》之后，总统并没有换人。
“之后”并不等于“因为”。意思是，如果没有关于国防的调查，我们的总统就不会换人吗？
我不知道。
那我也不知道。
你应该明白，我们俩坐在这里，其中一位曾在《掌权的权利》节目工作，据说这是波罗申科在选举中失败的主要因素。波罗申科的支持者们并不认为他输了是因为他犯了什么错误。而所有人都倾向于，正如你所说：如果人们在寻找“爸爸”，那他们同样也在寻找敌人。因此，对他们来说，谁都可能有错，比如比古斯。
好吧，有错就有错。这并不能改变事实，无论如何，他都输了。数字就在那里，你又能怎么办呢。这倒是给我提出了一个问题。成为那种调查能够改变政治水门事件的人，确实有某种吸引力。但理性和对数字的理解告诉我：“不，兄弟，你不是那样的人。”
谁给你提供了斯维纳尔丘克和格拉德科夫斯基的线索？
这谁会告诉你呢。
那你什么时候能谈谈这件事？
我不认为我会谈。这已经超出了基本职业道德的范围。谁是我的消息来源？某个人。
马蒂奥斯和这件事有关吗？我第二次冒昧问你，请不要生气，因为这件事已经在公众场合被提起。
我不这么认为，尽管我时不时会喜欢看他被骂。不过，这大概只是我个人的感受。从2018年春夏开始，马蒂奥斯先生对我、我的团队，还有莫克里克本人的敌意非常鲜明而真诚，我想，他一直这样，直到现在还在继续，他在脸书上写了一些非常精彩的东西。比如“黄色的渣滓”之类的恶心话。
这就是当一个人的姐姐是著名作家，而你却是无名之辈时的下场。
总之，他以仇恨风格写作，而且是抱着完全真诚的热情去做的。我很难想象，他会在哪种情况下对我有好感。顺便说一下，我不记得他为什么那样对待我们。好像是他的某个副手作为涉案人员被卷入了。然后他就失控了。
我记得有一篇报道，与他的副手博尔兹赫有关。
博尔兹赫？这事在我们这里发生过。总之，那时候我们和军事检察院的关系没处理好。
这是一个非常亲近的人。实际上，还不如把他的妻子拿来说事。从经济层面来看，她给的钱还不如博尔兹赫多。
你看，这些人有多少，那些不在职位上、不显眼、却以副部门负责人的身份冒出来的人，就叫“老兄弟”。他们制造某种现金流，然后悄无声息地退出舞台。这是我偶尔会想到的一个问题。如果我们已经提到某种声誉，那么对于像马蒂奥斯这样的人，或者任何高位、公众人物来说，它还有一定意义，但对这些“跑腿的”人来说，比如博尔兹赫。没有人知道他是谁，也没有人会记得。我甚至不知道他现在在哪里，在做什么。也许他过得很好，而且没有人会记得他，而他也不需要被记得。
而这其实才是腐败的真正躯体。不是那些大人物，而是灰色物质。正如苏尔科夫所说，灰色物质，是腐败的深层人民。其实它就是本质。
我从来就不怀疑，这并不是灰色物质。宇宙的大部分由不显眼、很难被记录的黑色物质组成，同样，这些群体的大部分也是由不显眼、很难被记录的人构成的，他们处于副手或负责人的层级。这真的很可怕，因为从媒体的角度看，至少在我们的信息空间里，几乎无法对这些人做任何事情。他们不引人注目，他们不吸引社会的兴趣，因此，就成了“装甲穿甲的同志”。
正如一位熟悉的议员对我说的：我不知道这个人是谁，只知道他是检察院的，但他的西装是“三万块”的。
是的，在检察院的情况下会简单一些，但确实如此。我们不知道这个人是谁，但他出行带着三辆保卫车。他是什么职位？嗯，他是副手之类的。
几个月前，社交网络上有消息说，你输掉了和格拉德科夫斯基家族的官司。事实如何？
一审我们输了，但在上诉中赢了。不过，考虑到格拉德科夫斯基家族的媒体实力更强一些，我们输掉一审这件事的消息传播得更广。
也就是说现在要重新审理？
不，我们赢了上诉，他向最高法院提出了上诉，之后的情况我还不清楚。也就是说，最高法院受理了还是没有受理。
也就是说这是一个长期的过程？
是的。
谁在保护你们？
我们有自己的律师，也有来自另一个法律公益组织的同事，那里人很多。
嗯，就是说，他们很有钱，我想他们应该有很好的律师。
听着，过去两年里，我们这里逐渐形成了一个传统：有人被告上法庭，然后就去起诉。其中大约十个人里有九个，只是写个声明，好让新闻报道说他们提起了诉讼，之后就再也不出现了。但格拉德科夫斯基家族不一样，他们坚持去，工作，证明自己。考虑到他们在刑事诉讼中的嫌疑数量，这在某种程度上很讽刺。而这大概是他们最大的媒体手段：我们输掉了一审，然后他们就向自己的某些受众宣传说他们是“无辜的”。好吧。对于受众来说，刑事诉讼和民事赔偿几乎是一回事，很多人都买账了。
格拉德科夫斯基赢了，比古斯要坐牢。一切都很清楚了。
差不多是这样。但你看看这一切，看看他们的狂热。他们有一批自己的粉丝，人数不多，但很热烈。这对他们的粉丝来说非常合适。但你看着这一切，看着这份喜悦，会想：好吧，现在大概有五到六项嫌疑，今天我刚看到一条新闻：他们的一位主要合作伙伴又去跟调查机关达成了某个协议。也就是说，那边的进展还算不错。最具讽刺意味的是，可以想象，如果我们在法院的某个审级上输给了格拉德科夫斯基，但他却不能为此高兴，因为他正坐在牢里。
那你有没有对格拉德科夫斯基家族产生过同情？也许按照他们的说法，他们确实是不得不为苏联的设备运送零件、进行维修之类的。你有没有过道德上的怀疑，也许这确实是战争需要？还是说他们就是贪污犯？
这是其中一个非常方便地在过程中被偷换的时刻和概念，尽管在报道中和之后的宣传中，人们都很强调这一点，把它当成传说来兜售。但关键问题并不在于这些东西是怎样运进来的，关键问题在于它们是怎样卖给国营企业的。普通的走私者，顺便说一句，数量相当多，和那种情况是有巨大区别的：有人走进一家国营军工企业，对他们说：“你们要向我们买，价格是这个。”他们会说，价格被乘了四倍左右。那些人会说：“很抱歉。你看，我们把东西带来了，放在角落里，就是这个‘可怕的小东西’。认得出来吗？认得。价格就是这样。”所以，贪污本身并不在于东西是怎样运进来的，而在于它是怎样在这里卖出去的。行政资源也与此有关。至于那些到了质量问题、供货中断等等的问题，那是另外一回事。即便是在“你们来这里买，这是‘肉饼’，这是‘可怕的小东西’，就是这样，这就是腐败”的阶段也是如此。什么是腐败？腐败就是对所有人缺乏竞争、缺乏共同规则。细节也许人人都有，但“小东西”只属于他们这些人。
你有什么使命吗？它是什么？
我不喜欢这个问题。
是吗？有人问过你这个问题吗？
嗯，这个问题时不时总会归结到某种东西上，然后得说点什么。
在这里就不用说了。
嗯，这多少有点预设的意味。我不知道。也就是说，把我10年的人生就这样浪费在那些事情上，说没有，那是完全没有。但说有……总之，说我有使命，听起来实在很糟糕（糟糕）。
总之，没什么特别的。只是人可以分为两类：一类只是活着，做点事情，另一类则是心中有“指路明星”的人。
我在做事。我活着，也在做事。说我喜欢自己所做的事情，要诚实得多。这一点很清楚，也让你看起来像个幸福的人。因为并非很多人都能做自己喜欢的事情。而我能做。
那当他们给你颁发各种奖项，比如“职业荣誉”之类的时候，你在台上不说点什么吗？
在我身上，我总是会很尴尬，这总显得有点傻。我不会。
得稍微当一下司仪。
我身上这种东西太少了。可惜，顺便说一下，这大概会在生活、工作和艺术中帮上忙，稍微当个司仪。不是我的风格。
每月多少钱对你来说不算屈辱？
为什么？
为了生活。你有妻子、孩子，还有摩托车。
不知道。我可能不太理解这个说法。什么叫金额屈辱？金额可能会因为某种工作而显得屈辱。比如你在卸一车东西。
养老金是屈辱的金额吗？比如说，我妈妈一辈子都当老师，好像每月拿到不到100美元。这就是屈辱。医生的工资是屈辱，老师的工资也是屈辱。
嗯，对。但这是关于工作的。这不是关于你的生活需要多少钱。医生的工资是屈辱，养老金是屈辱。养老金作为一个人数十年工作的收尾，确实是屈辱的。但如果只是一个数字，那就只是一个数字。
我问过一位议员：“你们怎么能靠三万格里夫纳过活？”评论里的人给我留了很多话。我当然是半开玩笑地问的。但人们开始说：来吧兄弟，三万其实已经很多了。
为了生活？我现在在算，我在自己身上花了多少。嗯，对自己肯定要少得多。但话说回来，这不是屈辱的问题。也就是说，某些钱是否屈辱，只有在你为之工作的语境里才有意义。
你的墓碑上应该写什么？“订阅我的频道”？
如果你提前一小时给我发个问题，我会想出点好笑的东西。但即兴发挥不是我的强项。嗯，我不知道。
那你想要点特别的东西吗？
墓志铭？不，我想要一句警句。
我用俄语引用一段：“新闻界是一伙残忍的变态。新闻业不是职业，也不是手艺。它是廉价的小酒馆，是所有被派去***的写手和失败者的避难所，是生活中一个通向厕所的暗门，一个肮脏、渗着尿液的小洞，建筑检查员漏掉了它，但对于那些从人行道上爬过来、在它上面像动物园笼子里的黑猩猩一样手淫的醉鬼来说，这洞足够深。”这是汤普森的话。在你看来，新闻业是什么？你同意这个说法吗？
我们现在要陷入一个很无聊的东西里。总的来说，新闻业是一门手艺。但比如说，报道式的新闻业和专栏式的新闻业，其实完全是两种不同的职业。
那么，这种新闻业到底为了什么而存在，尤其是在社交网络的时代？它有必要吗？是为了记录事实，还是为了什么？
为了记录事实，至少是努力去整理它们。为了能在某种程度上尝试结构化，新闻业是有必要的，因为世界变得过于没有结构了。
那么它有市场需求吗？
没有。
我觉得，人们大多是在消费情绪。
对。你抢在我前面说了。对分析没有需求，对结构没有需求，实际上对事实也没有需求。如果我们以多数票来判断这种需求是否存在的话。也就是说，在某些局部小圈子里有一些需求，但规模都不大。而且，即便在那些有需求的小圈子里，每个人在这些需求中看到的也都是自己想要的东西。我完全可以设想这样一群人，他们相信自己所消费的是分析，而另一群人则对他们说：不，这是废话，全是情绪。反过来也一样。但在当今的信息环境中，基础是情绪。也许，它一直都是这样。
