Журналіст і блогер Денис Казанський: донбаські еліти могли зупинити вторгнення Росії

Він вважає, що на самому початку, навесні 2014 року, ще була можливість зупинити вторгнення РФ.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український журналіст та блогер Денис Казанський розповів про те, як Україна втрачала Донбас, хто в цьому винен та чого хоче Росія.

З якого моменту почався оцей проросійський крен Донбасу?

Дивлячись, від чого рахувати.

У 1991 році ми оголосили, що є незалежна держава, і все. Якось це було спокійно, я не пам’ятаю жодних заворушень, нічого. Все добре, Україна, самостійна. Все це було якось мирно, спокійно. Але потім раптом з’явився оцей вектор. Що його спровокувало і коли приблизно все це вже набуло загрозливих форм?

Він почав з’являтися майже одразу. Я думаю, що Донбас на початку, взагалі й не тільки Донбас, а й регіони південного сходу, окремі міста, де були дуже сильні проросійські настрої, не одразу збагнули, що відбулося. Коли Україна стала незалежною, вони довгий час вважали, що це має бути ніби просто Україна, але буде те саме, що радянська влада, тобто життя в тих самих радянських реаліях.

І коли вони побачили і зіткнулися з тим, що почало розширюватися вживання української мови, що вони називали «розпочалася українізація», українізація України. Ну тобто вони зрозуміли, що країна, в якій вони опинилися, це нова країна, для багатьох з них чужа, тому вони не асоціювали себе з українською мовою, українською культурою.

І вони це сприйняли, певні люди, ті самі, які були в авангарді проросійського руху, як наступ на свою ідентичність, на свої права. Різні проросійські організації утворилися майже одразу, коли утворилася незалежна Україна, це був так званий «Інтеррух Донбасу», потім з’явилися партії: «Громадянський конгрес України», це такі перші проросійські рухи, вони були дуже впливові.

Але вони почали вигадувати оцей ідеологічний базис, яким потім скористалися ті ж регіонали. На початку серйозного проросійського руху як такого не було, але ми могли спостерігати певний такий донецький сепаратизм. Чому? Тому що ці донецькі еліти на місцях вимагали від Києва більше повноважень.

Тут мова йде про початок дев’яностих, тоді ще не було таких реалій, як зараз, тобто не було ще великої приватної власності. Всі заводи, великі виробництва були в державній власності, і всюди керівників призначав Київ, ну, профільні міністерства. І ось ця місцева номенклатура хотіла сама призначати і сама керувати цими підприємствами.

Що тоді робили з державними підприємствами? Їх нищили, на них наживалися, вони вбудовувалися в корупційні схеми, тобто створювалися прокладки, які закуповували продукцію в держави за собівартістю, потім перепродавали, весь прибуток залишався в цих прокладках, а державні підприємства занепадали. Вони хотіли контролювати своє, щоб донецькі контролювали все донецьке.

Тому відбулися оці події 1993 року, коли були шахтарські страйки, шахтарів підбурювали висувати політичні вимоги: автономія Донбасу, їм казали, що від цього вони будуть більше заробляти, регіональна самостійність. Потім був референдум 1994 року: донецькі та луганські еліти шантажували Київ і намагалися домогтися того, щоб російська мова стала другою державною, а устрій фактично федеративним, тобто роздмухували цю історію.

І перший такий сплеск сепаратизму скінчився після обрання Кучми президентом. Кучма одразу домовився з усіма. Потім прийняли нову Конституцію, і Кучма далі домовлявся фактично з цими донецькими кланами, і домовленість була дуже проста: лояльність в обмін на місцеві підприємства.

Він дозволяв їм їх приватизувати, звісно, за копійки, тому що ніхто тоді не платив справжньої ринкової ціни за ці підприємства. Наприклад, коли потім продали Криворіжсталь майже за $5 млрд, стало зрозуміло, скільки все це коштувало насправді. Ніхто ж з донецьких олігархів не витратив мільярди доларів за ті заводи, які їм дісталися.

І Кучма їм фактично просто подарував ці підприємства, тобто Кучма сам призначив олігархів. Приватизація відбулася, тож фактично він їх призначив. І він призначив донецьких, а донецькі за це показали йому лояльність на виборах. Коли весь південний схід, наприклад, голосував за комуністів (Симоненка), Донеччина голосувала за Кучму, тому що так сказали, і все. Тому фактично утворення донецьких кланів відбулося саме так.

А далі, коли вони почали боротися за владу, коли з’явився Янукович і почав протистояти Ющенку, ті тези перших донбаських сепаратистів стали дуже в пригоді: про фашистів, які утискають, українська мова, яку насаджають. І все це почали використовувати проти Ющенка.

Тому що він виявився дуже зручним для цього кандидатом, їм же треба було демонізувати своїх опонентів, щоб мобілізувати свій електорат. І що вони почали робити? Почали стравлювати, малювати ці карти, де були перший, другий, третій сорт. Тоді, в принципі, вони взяли це на озброєння, саме Партія регіонів, як свою фактичну ідеологію.

Коли Кучма домовився з олігархами, точніше, коли Кучма призначив олігархів, як ти кажеш, як ти думаєш, Кучма дозволив їм вибити луганських представників, скажімо так, організованої злочинності, які так само могли б стати олігархами, але на Луганщині?

Я думаю, що, можливо, він і не дозволяв, а це сталося просто через природні причини. Донеччина була більша, міцніша і потужніша за Луганщину. На Луганщині не було таких активів, там був один найдорожчий актив: Алчевський металургійний комбінат.

Директорів якого вбивали щотижня.

Так, були вбивства. Там були ще, звісно, Азот, але це все було не так рентабельно. А от на Донеччині були всі такі гіганти промисловості, другий, третій за розмірами комбінати: це Маріуполь. Різні машинобудівні підприємства, хімічна галузь, тобто в основному все було зосереджено на Донеччині. Тому і всі потужні олігархи на Донеччині з’явилися саме там.

На Луганщині була інша історія, знову ж таки, чому пішли різними шляхами: на Донеччині владу захопили бандити, тобто ці ОПГ, братки, пацанчики. А на Луганщині радянська номенклатура, адже всі ці Тихонов, Єфремов, Голєнко, Пристюк, це комсомольці, комсорги, парторги, які ще з радянських часів ставали керівниками.

Тобто це була така перефарбована комуністична партія СРСР, яка просто зберегла владу. На Луганщині теж були свої братки, Доброслав, але їх всіх відстріляли. І досі є версія, що це робили якраз ці перефарбовані червоні директори і червоні керівники, щоб ті не зазіхнули на їхню владу. А у нас цих червоних директорів, партократів відтерли якраз бізнесмени.

І тому була така велика різниця в розвитку. Донецькі братки, наприклад, виявилися ефективнішими власниками, тому що підприємства, які вони забирали, принаймні зберігали, здебільшого. Не всі вони збереглися, але вони намагалися їх не руйнувати, а робили так, щоб вони приносили прибутки. На Луганщині угруповання Єфремова просто нищило все, до чого могло дотягтися.

У них була одна бізнес-модель: постачати дорогий газ, загнати в борги і розпиляти на металобрухт, як вони зробили зі Стаханівським коксохімзаводом і багатьма іншими підприємствами. Тому Луганщина була більш зруйнована. І в цій ситуації луганські не могли виграти, бо були менш ефективними, ніж донецькі.

Я знаю цю історію: спочатку луганські намагалися створити власну Партію регіонів. Тобто було угруповання донецьких, там «Регіони України», луганських зараз не згадаю, там була якась така назва у них, максимально нейтральна. І депутати від Луганщини групувалися у свою міні-депутатську групу, а Донеччина у свою.

І Єфремов з презирством ставився до Януковича, він не погоджувався з тим, що Янукович є наступником, саме через те, що Янукович — урка, кримінальник, а Єфремов — все ж таки еліта СРСР, радянських часів, він робив кар’єру в партії. Напевно, Єфремов був інтелігентнішою людиною і, скажімо так, достойнішою, можливо, навіть у тій системі координат, яка була в Партії регіонів, ніж Янукович.

Тому що Янукович — це, умовно кажучи, уркаган, який відсидів дві ходки, злодійкуватий недалекий чиновник. Тому я розумію образу луганських, яких не обрали.

Як ти думаєш, чи мав Ахметов у 2014 році достатньо ресурсів, щоб придушити ці всі проросійські рухи?

Я думаю, що, можливо, мав. Знаєш, ситуація трохи складніша, ніж ця відповідь. Тобто можна поділити ситуацію, яка сталася навесні 2014 року, на два періоди. Це до вторгнення росіян, тобто коли прийшов Гіркін і почав бойові дії, і після вторгнення.

До вторгнення, я маю на увазі.

До вторгнення мав. Це якщо ми розглядаємо ту ситуацію. Після вторгнення вони вже почали втрачати контроль над ситуацією.

Це коли Гіркіну дали вийти зі Слов’янська?

Ні, ще раніше. Коли вже зайшли росіяни, спочатку зайшов Гіркін у Слов’янськ. У Донецьк приїхав Бородай, потім почали прибувати ці бойовики з Осетії, з Чечні, з Абхазії, якісь російські найманці. І вони стали абсолютно іншим фактором, який зовсім не залежав від місцевих розкладів.

Тоді, я думаю, наші, донецькі, вже почали втрачати ситуацію. Ми можемо це навіть простежити за тим, що бачимо у відкритих джерелах. Коли вже в травні Ахметов, весь пунцовий, червоний, виходив в ефір, робив відеозвернення, коли перекривали рух на залізниці і він через це зазнав збитків.

Коли вдарило по гаманцю, він кричав у прямому ефірі, що що це за ДНРівці, вони нічого не створили на Донбасі, чому ви за ними йдете, ми їх не уповноважували говорити від нашого імені, вони ніхто. Це було вже в травні, було пізно. Це треба було робити в березні, на початку.

Я абсолютно впевнений: якби Ахметов це зробив на початку, якби він дав команду місцевій владі, яка від нього залежала, жорстко припиняти ці всі сепаратистські, відверто проросійські виступи, то було б приблизно як у Харкові. Якісь маргінали бігали б, але їх би затримували власними силами. По-перше, він би дав команду місцевій поліції, щоб їх всіх жорстко затримували, і це вдалося б загасити.

І якби це було з самого початку, це поклало б край, я думаю, що, можливо, й Росія тоді не робила б вторгнення. Бо Росія дивилася на ситуацію і вагалася. Ми це чуємо і з прослуховувань, з цих переговорів Глазьєва, який казав: «Виходьте на вулиці, бо ми можемо прийти на допомогу лише там, де про допомогу просять». Це було на плівках Глазьєва.

І чому закрився проект «Новоросія»? Тому що Росія розуміла, що немає сенсу туди лізти, там немає місцевих, там купка дебілів, за якою навіть не сховаєшся. Вони зайшли тільки туди, де було дуже багато місцевих людей, які були готові їх підтримувати і фактично були прикриттям, за яким вони стояли.

І от у Донецьку і Луганську завдяки саме роботі місцевих регіоналів було багато тих місцевих людей, які могли, умовно кажучи, покликати на допомогу, і росіяни прислали б оцих гіркіних на Донбас. Бо розуміли, що там запалає. У Харкові не запалало. А на Донеччині й на Луганщині було достатньо горючого матеріалу, і там запалало.

І якби місцеві еліти на самому початку чітко визначилися, що вони проти цього, що вони не хочуть війни у своєму регіоні, що вони будуть зупиняти ці процеси, то, думаю, Росія туди й не сунулася б. Якби побачила, що там ніхто не виходить, нікому це не потрібно, туди б нікого й не посилали.

Як ти думаєш, чи має Ахметов відношення до придушення проукраїнських мітингів, які відбувалися в лютому, в березні, коли зарізали Дмитра Чернявського?

Я думаю, що він не віддавав наказу йти і різати когось.

Це були його бойовики?

Давай знову розділяти. Є те, що було до початку так званої «руської весни», коли був Євромайдан донецький, і туди присилали саме тітушок, які приходили і нас били. Це робили люди від Партії регіонів, хто наймав цих тітушок, хто їх возив до Києва, це ж були регіонали, влада.

Тобто, звісно, якщо Ахметов дотичний до тієї влади, якщо він її якось фінансував, він же був частиною, умовно кажучи, Партії регіонів, Януковича, то так, він дотичний до цього, тому що фактично він теж має нести за це відповідальність.

Просто тоді все почалося: коли тітушки били, це було без жесті, тому що нікого не вбивали, просто били, принижували, кидали якісь яйця, обливали зеленкою. Це почалося десь у кінці січня, в лютому. Жесть почалася навесні, з березня.

Після окупації Криму.

Фактично так. Одночасно з окупацією Криму стартувала оця жесть на Донбасі, коли там уже фактично озброєні ті, як їх тоді ще називали, проросійські активісти, але це вже були бойовики, які мали за мету залякати проукраїнські мітинги, щоб ніхто не виходив на них, щоб створити враження, що Донбас цілком проросійський, лише за Росію, а за Україну там нікого немає.

Вони виходили конкретно бити, вбивати, калічити. А тут важко сказати, чи саме Ахметов віддавав такий наказ. Але те, що міська влада була до цього дотична, це точно. До організації цих мітингів регіонали долучалися, брали участь в організації, це точно.

І в принципі, чому люди взагалі, ті, хто ходив з арматурою, з ножами, хто приходив убивати своїх опонентів, чому вони так робили, навіть якщо це робили за щирим покликом серця? Вони це робили тому, що їх нацьковували, тому що їх до того три місяці накручували, що в Україні переворот, Держдеп, хунта, Сорос, нацисти, націоналісти, тобто людей накручували, розпалювали ненависть, провокували ненависть до Майдану.

Хто це робив? Це робили регіонали, підконтрольні їм ресурси, росіяни, тобто всі вони загалом несуть за це відповідальність. За те, що у когось потім з’їжджав дах і він ішов на мітинги вбивати прихильників України.

Хто з представників донбаських еліт найбільше сприяв окупації? З луганського і донецького блоку.

Ну в Луганську все просто. Там офіційно, практично відкрито сприяли окупації всі місцеві регіонали. Там була вертикаль, яку в принципі сформував Єфремов. Єфремов, його оточення, всі депутати, яких теж, в принципі, узгоджував Єфремов.

Ось група Єфремова, Голєнко, Пристюк, губернатор, тобто голова облради, вони всі в принципі досить відверто це підтримували. Ти пам’ятаєш, що Луганська облрада голосувала, зверталася до Росії?

Так, пам’ятаю, було це звернення до «братського» російського народу.

Луганська рада підтримувала референдум, на відміну від Донецької, яка дистанціювалася, потім перестала збиратися. Донецькі зайняли позицію ні там, ні тут. Ні нашим, ні вашим. Хтось допомагав бойовикам, але дуже таємно, не афішував. Майже всі просто затаїлися і чекали, що буде.

Хто у вас був таким двигуном?

Були різні люди. Той же, наприклад, секретар Донецької міськради Богачов. Це були здебільшого люди з орбіти Януковича. Янукович утік. Тоді ж на початку взагалі з’явилися чутки, що Янукович хоче зараз роздмухати цю війну, щоб повернутися в Донецьк. І здебільшого це були люди з його орбіти.

Знаєш, вони були в орбіті Януковича, але до кінця я не знаю, чи діяли вони за його вказівками. Це, можливо, були просто такі «генерали», які залишилися без головнокомандувача і діяли на власний розсуд. Ось є, наприклад, Бобков. Представник донецьких кримінальних кіл, депутат просто від округу. Дуже схожий типажем на Януковича, такий дядько з вусами, дуже косномовний.

Він займався в Донецьку бізнесом на сміття, такий, другого, третього ешелону з донецьких. Він заздрив, мав амбіції очолити Донецьк, і заздрив, наприклад, що Ахметов очолює Донецьк, а він не може. І от навесні 2014 року він дуже активно підтримував цих бойовиків. Наприклад, Захарченко — це його людина, і він в принципі цього і не приховував.

Тобто фактично це він створював цей Оплот. Він стояв біля витоків, цей Бобков. Він хотів таким чином, знову ж таки, думаю, зібрати цих людей, створити якесь угруповання і за допомогою нього набити собі ціну, контролювати місто і стати якимось новим господарем міста.

Ось коли Захарченко захопив Донецьку міськраду зі своїми бойовиками з Оплоту, першою вимогою, яку вони висунули, вийшовши до журналістів, було те, щоб Рада прийняла законопроєкт Бобкова. Тобто він почав шантажувати. Це був законопроєкт про місцеві референдуми. Так чи інакше, це були регіонали. Партія регіонів почала валитися навесні 2014 року.

І там кожен діяв на свій розсуд. Я думаю, що в принципі там було дуже багато таких локальних князьків, які думали: зараз зайде Росія, тому нам треба допомагати цим бойовикам. Вони взагалі не розраховували, не думали, як Партія регіонів, що люди зустрінуть Гітлера-визволителя з хлібом і сіллю.

А де зараз цей Бобков?

Він у Росії. Здається, так, тому що він, можливо, буває і в Донецьку. Наскільки я знаю, у нього не відібрали активи, на відміну від інших, у кого забрали і передали Курченку. Бобков зберіг свої заводи. Коли там з’являлися новини про нього, то рідко, він не був дуже публічною особою, перебував то в Криму, то в Росії. А в Донецьку, не знаю. Напевно, буває, але принаймні він якось не світиться.

Чому ніхто не сів за сепаратизм? Якщо припустити, що, можливо, не варто було саджати Ахметова, Вілкула, якихось інших людей у 2014 році. Порошенку було це важко зробити, треба було з кимось домовлятися, ці всі версії, які ми чуємо.

Я знову ж кажу, я в це не вірю, але ці версії мають місце. Якщо не можна було саджати тузів, тому що під тузами був людський ресурс, гроші, чому не саджали цих всіх мерів? Чому не саджали Лук’яненка, чому не саджали Кравченка? Чому сіла Штепа, а багато інших, на них взагалі не звернули уваги. Мер Стаханова, Струк зрештою.

Я не знаю, що тобі відповісти, тому що сам ставив собі це питання.

Ти ж спілкуєшся з представниками влади, як і спілкувався раніше. Ти ніколи не ставив питання?

Вони клеять дурня, як завжди. Розумієш, справа в чому. Порошенко експлуатував той образ, що він буде боротися з сепаратистами, що він проти Путіна. Мене це так обурювало: Порошенко же казав, що він жорстко проти, то чому він нічого з ними не робить.

Ну а тепер, коли подивилися фільм, запис Медведчука, я тепер так згадую, що ми були наївними. Але знаєш, Порошенко хоча б це декларував. А Зеленський не обіцяв їх саджати, розумієш? Ні, ми, звісно, вимагаємо. І багатьох здивувало, що Медведчука почали саджати, але, скажімо так, ніхто не обіцяв, що буде боротися з цими сепаратистами, тому фактично я бачу, що на державному рівні є рішення нікого за це не карати.

Це я вважаю величезною помилкою, просто жахливою помилкою, яка ще коштуватиме дуже дорого. Я абсолютно впевнений, що всі ці люди, як тільки їм випаде наступний шанс повторити те, що вони зробили у 2014 році, зроблять це знову. Вони просто чекають слушної нагоди.

І, як ми бачимо, раз на десять років в Україні трапляється якась політична криза, якийсь Майдан, якась нестабільність. Ну це скрізь трапляється. В Україні ж, ми розуміємо, є й багато зовнішніх факторів. І от вони тільки чекають цього.

Так навіщо їм це? Вони російські агенти чи настільки непідвладні своїм амбіціям, настільки реваншисти?

Хтось з них російський агент, відвертий. Хтось абсолютно щиро, відверто ненавидить Україну, є й такі.

Ну скажімо, Штепа, феномен Штепи. Штепа ненавидить Україну?

Саме Штепа — приклад абсолютно корумпованого чиновника, якому взагалі все одно. Поведінка Штепи дуже добре показує, хто вона є. Бо коли була Партія регіонів, Штепа виступала за Януковича, кричала, підбурювала людей проти Євромайдану, розпалювала ворожнечу: Євромайдан — це вороги, прийдуть і всіх будуть утискати, принижувати Донбас.

Коли прийшли гіркінці, і я особисто був того дня у Слов’янську і бачив на власні очі, як Штепа бігала в своїй рожевій куртці і казала, що це «наші хлопці», це наші захисники, не якісь там бойовики з Майдану, вона дуже раділа, що вони прийшли. Її ніхто не примушував це говорити. Саме в день захоплення ще ніхто ні до чого нікого не примушував.

Вони тільки зайшли, забарикадувалися в будівлях. Потім Штепа, коли побачила, що там відбувається якийсь треш, коли зрозуміла, що це, скажімо так, не російська армія, як вона спочатку подумала, а просто якісь незрозумілі люди без статусу, умовно кажучи, просто бойовики, зрозуміла, що відбувається щось не те. Одразу почалися мародерство, розстріли, викрадання людей.

І вона побігла і почала казати, що ці чоловіки нам не бажають добра, що відбувається щось не те, що це погані люди, і її після цього одразу посадили в підвал. Там вона знову почала розповідати, її періодично виставляли, виводили на якусь сцену, вона кричала: «я за ДНР, я за референдум». Коли їх вигнали з міста, вона одразу почала кричати: «я за Україну».

Це такий типовий політик, абсолютно без переконань, без ідеалів, який просто молиться цьому Золотому тількові, і все, більше нічого їй не потрібно. Але були й інші люди, ідеологічно переконані, які абсолютно щиро ненавиділи Україну, абсолютно щиро бажали приходу російських військ, переходу Донбасу до Російської Федерації. Були й такі, що щиро підтримували ДНР.