الصحفي والمدوّن دينيس كازانسكي: كان بإمكان نخب دونباس وقف الغزو الروسي

يرى أنه في البداية، في ربيع 2014، كانت لا تزال هناك فرصة لوقف غزو الاتحاد الروسي.

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودس» على قناة «آيسلندا»، تحدث الصحفي والمدوّن الأوكراني دينيس كازانسكي عن كيفية خسارة أوكرانيا لدونباس، ومن يتحمل المسؤولية عن ذلك، وما الذي تريده روسيا.

منذ متى بدأ هذا الانحياز المؤيد لروسيا في دونباس؟

يعتمد ذلك على ما نعدّه بداية.

في عام 1991 أعلنا أننا دولة مستقلة، وهذا كل شيء. كانت الأمور هادئة إلى حد ما، ولا أتذكر أي اضطرابات أو شيء من هذا القبيل. كل شيء على ما يرام، أوكرانيا مستقلة. كان كل ذلك يجري بسلام وهدوء. لكن فجأة ظهر هذا الاتجاه. ما الذي أثاره، ومتى تقريباً بلغ كل ذلك أشكالاً مقلقة؟

بدأ يظهر تقريباً على الفور. أعتقد أن دونباس في البداية، بل ليس دونباس وحدها، بل مناطق الجنوب الشرقي أيضاً، ومدن بعينها كانت فيها مشاعر مؤيدة لروسيا قوية جداً، لم تدرك فوراً ما حدث. عندما أصبحت أوكرانيا مستقلة، ظلوا لفترة طويلة يعتقدون أن الأمر سيكون وكأنها أوكرانيا فحسب، لكن الحياة ستبقى كما كانت في ظل السلطة السوفيتية، أي العيش في الواقع السوفيتي نفسه.

وعندما رأوا وأدركوا أن استخدام اللغة الأوكرانية بدأ يتوسع، وما كانوا يسمونه «بدء الأوكرنة»، أي أوكرنة أوكرانيا. لقد فهموا أن البلد الذي وجدوا أنفسهم فيه هو بلد جديد، وغريب عن كثير منهم، لذلك لم يربطوا أنفسهم باللغة الأوكرانية ولا بالثقافة الأوكرانية.

وقد تلقّى ذلك بعض الأشخاص أنفسهم، أولئك الذين كانوا في طليعة الحركة المؤيدة لروسيا، كهجوم على هويتهم وعلى حقوقهم. فقد تشكّلت منظمات مؤيدة لروسيا مختلفة تقريبًا فور قيام أوكرانيا المستقلة، وكانت تُسمّى «إنتيرروخ دونباس»، ثم ظهرت أحزاب مثل «المؤتمر المدني لأوكرانيا»، وهذه كانت أولى الحركات المؤيدة لروسيا، وكانت مؤثرة للغاية.

لكنهم بدأوا في صياغة هذه الأسس الأيديولوجية، التي استفاد منها لاحقاً أعضاء حزب الأقاليم أنفسهم. في البداية لم تكن هناك حركة مؤيدة لروسيا جدية بالمعنى الحقيقي، لكننا شهدنا نوعاً من الانفصالية الدونيتسكية. لماذا؟ لأن هذه النخب الدونيتسكية المحلية كانت تطالب كييف بصلاحيات أوسع.

كان ذلك في بداية التسعينيات، حين لم تكن الظروف كما هي اليوم، أي لم تكن هناك ملكية خاصة كبيرة بعد. كانت جميع المصانع والمنشآت الكبرى مملوكة للدولة، وكانت تُعيَّن فيها الإدارات من كييف، عبر الوزارات المختصة. وكانت هذه النخبة الإدارية المحلية تريد أن تعين بنفسها وأن تدير هذه المؤسسات بنفسها.

ماذا كانوا يفعلون بالمؤسسات الحكومية آنذاك؟ كانوا يدمرونها، ويربحون منها، ويندمجون في مخططات فساد. أي كانت تُنشأ شركات وسيطة تشتري المنتجات من الدولة بسعر التكلفة ثم تعيد بيعها، وكان الربح كله يبقى في تلك الشركات الوسيطة، بينما تتدهور المؤسسات الحكومية. كانوا يريدون السيطرة على ممتلكاتهم، أي أن يسيطر الدونيتسكيون على كل ما هو دونيتسكي.

لذلك وقعت تلك الأحداث في عام 1993، حين كانت هناك إضرابات لعمال المناجم، وكان عمال المناجم يُحرَّضون على طرح مطالب سياسية: الحكم الذاتي لدونباس، وقيل لهم إن ذلك سيجعلهم يكسبون أكثر، والاستقلال الإقليمي. ثم جرى استفتاء في عام 1994، إذ ابتزت النخب الدونيتسكية واللوغانسكية كييف وحاولت هناك أيضاً: اللغة الروسية لغة ثانية للدولة، والنظام الفيدرالي عملياً، أي أنهم نفخوا في هذه القضية.

وقد انتهت الموجة الأولى من هذا الانفصال بعد انتخاب كوتشما رئيساً. فقد توصل كوتشما حينها إلى تفاهم مع الجميع. ثم اعتُمد دستور جديد، وواصل كوتشما عملياً التوصل إلى تفاهمات مع هذه العشائر الدونيتسكية، وكان التفاهم بسيطاً جداً: الولاء مقابل المؤسسات المحلية.

سمح لهم بخصخصتها، بالطبع، مقابل مبالغ زهيدة، لأن أحداً لم يدفع آنذاك السعر السوقي الحقيقي لتلك المؤسسات. فمثلاً، عندما بيعت لاحقاً شركة «كريفوريجستال» بنحو 5 مليارات دولار أمريكي، اتضح كم كان كل ذلك يساوي في الواقع. فلم ينفق أي من أثرياء دونيتسك مليارات الدولارات على المصانع التي حصلوا عليها.

وكأن كوتشما منحهم فعلياً هذه المؤسسات، أي أن كوتشما هو من عيّن الأثرياء بنفسه. جرت الخصخصة، فعملياً هو من عيّنهم. وقد عيّن الدونيتسكيين، والدونيتسكيون قدّموا له الولاء في الانتخابات مقابل ذلك. فعندما صوّت الجنوب الشرقي كله، مثلاً، للشيوعيين (لصالح سيمونينكو)، صوتت دونيتسك لصالح كوتشما، لأنهم قالوا ذلك ولا مزيد. لذلك تشكلت فعلياً هذه العشائر الدونيتسكية.

ثم عندما بدأوا يتنافسون على السلطة، حين ظهر يانوكوفيتش وبدأ يواجه يوشينكو، أصبحت كل هذه الأطروحات الخاصة بالانفصاليين الدونباسيين الأوائل مفيدة جداً: الحديث عن فاشيين يضطهدون، واللغة الأوكرانية التي تُفرض. وهذا كله بدأوا يستخدمونه ضد يوشينكو.

لأنه بدا مرشحاً مناسباً جداً لهم، فكان لا بد لهم من شيطنة خصومهم لحشد ناخبيهم. وماذا فعلوا؟ بدأوا يحرّضون ويرسمون تلك الخرائط التي فيها درجة أولى وثانية وثالثة. وحينها تبنّى حزب الأقاليم هذا الطرح بوصفه أيديولوجيته الفعلية.

عندما توصل كوتشما إلى تفاهم مع الأوليغارشيين، أو بالأحرى عندما عيّن كوتشما الأوليغارشيين كما تقول، برأيك، هل سمح لهم بإزاحة ممثلي الجريمة المنظمة في لوغانسك، كما نقول، الذين كان يمكن أن يصبحوا أوليغارشيين هم أيضاً، لكن في لوغانسك؟

أعتقد أنه ربما لم يسمح بذلك، بل حدث الأمر لأسباب طبيعية. فقط لأن دونيتسك كانت أكبر وأقوى وأغنى من لوغانسك. لم تكن في لوغانسك أصول بهذا الحجم، بل كان فيها أغلى أصل واحد، وهو مجمع ألتشيفسك للمعادن.

المدراء الذين كانوا يُقتلون كل أسبوع.

نعم، كانت هناك عمليات قتل. وكان هناك أيضاً مصنع أزوت، لكن ذلك كله لم يكن مربحاً بالقدر نفسه. أما في دونيتسك فكانت كل عمالقة الصناعة، والمجمعات الثانية والثالثة من حيث الحجم، ومنها ماريوبول. مصانع هندسة ميكانيكية متنوعة، وقطاع كيميائي، أي إن كل شيء كان متركزاً في الغالب في دونيتسك. ولهذا ظهر كل الأوليغارشيين الأقوياء في دونيتسك.

في لوغانسك كانت القصة مختلفة، ولهذا سلكت المنطقتان طريقين مختلفين. في دونيتسك استولى على السلطة قطاع الجريمة، أي هذه العصابات والـ«براتكي» و«بَتساني». أما في لوغانسك فكانت النخبة سوفيتية، فكل هؤلاء تيخونوف ويفريموف وغولينكو وبريستيوك، كانوا كلهم من أعضاء الكومسمول، والمسؤولين الشبيبيين والحزبيين، الذين أصبحوا مديرين منذ العهد السوفيتي.

أي كان هذا نوعاً من الحزب الشيوعي السوفيتي المُلوَّن بألوان جديدة، والذي حافظ ببساطة على السلطة. في لوغانسك كان هناك أيضاً براتكي خاصون، ودوبروسلاف، لكنهم جميعاً قُتلوا. وما زالت هناك رواية تقول إن من فعل ذلك هم أولئك المديرون الحمر المُلوَّنون، ليمنعوا أي تهديد لسلطتهم. أما عندنا فقد أقصى هؤلاء المديرين الحمر والبيروقراطيين الحزبيين رجال الأعمال تحديداً.

لذلك كان هناك فرق كبير جداً في التطور. وبراتكي دونيتسك، على سبيل المثال، تبين أنهم كانوا مالكين أكثر كفاءة، لأن المؤسسات التي استولوا عليها كانوا على الأقل يحافظون عليها، في الغالب، ليس كلها نجت، لكنهم حاولوا عدم تدميرها، بل جعلوها تحقق أرباحاً. أما في لوغانسك فقد كانت تشكيلة يفريموف تدمر كل شيء تطاله يدها.

كان لديهم نموذج عمل واحد: توريد الغاز الغالي، وإغراق المؤسسات في الديون، ثم تفكيكها وبيعها خردة معدنية، كما فعلوا بمصنع ستاخانوف للكيمياء الفحمية وكثير من المؤسسات الأخرى هناك. لذلك كانت لوغانسك بالمجمل أكثر خراباً. وفي هذا الوضع لم يكن بإمكان أبناء لوغانسك أن ينتصروا، لأنهم كانوا أقل كفاءة من أبناء دونيتسك.

أعرف هذه القصة، أن أبناء لوغانسك حاولوا في البداية إنشاء حزب الأقاليم الخاص بهم. أي كانت هناك مجموعة من دونيتسك، وكان اسمها حزب الأقاليم الأوكرانية، أما اللوغانسكيون فلا أتذكر الآن، كان لديهم اسم ما، محايد تماماً. ونواب لوغانسك تجمعوا في مجموعتهم البرلمانية المصغرة، ودونيتسك في مجموعتها.

وكان يفريموف ينظر إلى يانوكوفيتش باحتقار، ولم يوافق على أن يكون يانوكوفيتش خليفةً له، لأن يانوكوفيتش لص سابق ومجرم، أما يفريموف فهو على الأقل من نخبة الاتحاد السوفيتي، من أيام السوفيت، وقد صنع مساره المهني داخل الحزب. ربما كان يفريموف أكثر ثقافة ومكانة، ربما حتى ضمن منظومة حزب الأقاليم، من يانوكوفيتش.

لأن يانوكوفيتش، بعبارة أخرى، مجرد لص، قضى فترتي سجن، ومسؤول فاسد وغبي. ولذلك أفهم استياء أبناء لوغانسك الذين لم يُنتخبوا.

برأيك، هل كان لدى أخميتوف في عام 2014 موارد كافية لقمع كل هذه الحركات المؤيدة لروسيا؟

أعتقد أنه ربما كان لديه. تعرف، الوضع أعقد قليلاً مما تقوله هذه الإجابة. أي يمكن تقسيم الوضع الذي جرى في ربيع 2014 إلى فترتين. قبل الغزو الروسي، أي عندما دخل غيركين وبدأ الأعمال القتالية، وبعد الغزو.

قبل الغزو، أعني.

قبل الغزو كان لديه. هذا إذا نظرنا إلى ذلك الوضع. بعد الغزو بدأوا يفقدون السيطرة على الوضع.

هل هذا عندما سُمح لغيركين بمغادرة سلافيانسك؟

لا، قبل ذلك. عندما دخل الروس بالفعل، دخل غيركين أولاً إلى سلافيانسك. وصل بوروداي إلى دونيتسك، ثم بدأ يصل هؤلاء المسلحون من أوسيتيا والشيشان وأبخازيا، وبعض المرتزقة الروس. وقد أصبحوا عاملاً آخر تماماً، لا يعتمد على التوازنات المحلية إطلاقاً.

عندها، أعتقد أن أبناءنا الدونيتسكيين بدأوا يفقدون السيطرة على الوضع. ويمكننا حتى تتبع ذلك من خلال ما نراه في المصادر المفتوحة. عندما ظهر أخميتوف في مايو، وقد احمر وجهه، وخرج على الشاشة ليسجل فيديو، عندما أُغلقت حركة القطارات وتكبد خسائر بسبب ذلك.

عندما ضربه الخسارة في جيبه، صرخ على الهواء مباشرة بأن من هؤلاء «الدونيتسكيين»، فهم لم يبنوا شيئاً في دونباس، ولماذا تتبعونهم، نحن لم نفوضهم بالتحدث باسمنا، إنهم لا شيء. كان ذلك في مايو، وكان قد تأخر الوقت. كان يجب أن يُفعل هذا في مارس، في البداية.

أنا واثق تماماً أنه لو فعل أخميتوف ذلك في البداية، لو أعطى أمراً للسلطات المحلية التي كانت تعتمد عليه بقمع كل هذه الحركات الانفصالية والمؤيدة لروسيا علناً بحزم، لكان الوضع أشبه بما جرى في خاركوف. كان بعض الهامشيين سيتحركون، لكن كانت الشرطة المحلية ستتلقى أمراً أولاً باعتقالهم بحزم، وكان سيتم إخماد الأمر.

ولو كان ذلك منذ البداية، لوضع حد لكل شيء، وأعتقد أن روسيا ربما لم تكن لتقوم بالغزو حينها. فروسيا كانت تراقب الوضع، وكانت مترددة. ونحن نسمع ذلك أيضاً من التسجيلات، من تلك المحادثات لغلازييف، الذي قال: «اخرجوا إلى الشوارع، لأننا لا يمكننا أن نأتي للمساعدة إلا حيث يُطلب منا ذلك». وهذا كان موجوداً في تسجيلات غلازييف.

ولماذا أُغلق مشروع «نوفوروسيا»؟ لأن روسيا أدركت أنه لا فائدة من التورط هناك، فلا يوجد سكان محليون، بل مجرد حفنة من الحمقى، ولا يمكن حتى الاحتماء بهم. دخلوا فقط إلى المناطق التي كان فيها كثير من السكان المحليين المستعدين لدعمهم، وكانوا فعلياً يتخذونهم سترة يختبئون خلفها.

وفي دونيتسك ولوغانسك، بفضل عمل الإقليميين المحليين تحديداً، كان هناك كثير من هؤلاء السكان المحليين الذين كان بإمكانهم، بعبارة أخرى، أن يطلبوا المساعدة، وكان الروس سيرسلون أمثال غيركين إلى دونباس. لأنهم كانوا يدركون أن الأمور ستشتعل هناك. أما في خاركوف فلم تشتعل. أما في دونيتسك ولوغانسك فقد كانت هناك مادة قابلة للاشتعال بما يكفي، فاشتعلت.

ولو أن النخب المحلية حددت بوضوح منذ البداية أنها ضد هذا، وأنها لا تريد حرباً في منطقتها، وأنها ستوقف هذه العمليات، لكان الروس، في رأيي، لم يتحركوا هناك. فلو رأوا أن لا أحد يخرج، وأن لا أحد يريد ذلك، لما أرسلوا أحداً إلى هناك.

برأيك، هل لأخميتوف علاقة بقمع المسيرات المؤيدة لأوكرانيا، التي جرت في فبراير ومارس، عندما قُتل دميتري تشيرنيافسكي؟

أعتقد أنه لم يُصدر أمراً بالذهاب لقتل أحد.

هل كان هؤلاء مسلحيه؟

دعنا نفصل مرة أخرى. فما جرى قبل بداية ما يسمى «الربيع الروسي»، حين كان هناك يوروميدان دونيتسك، وكانوا يرسلون إليه بالتحديد تيتوشكي، الذين كانوا يأتون ويضربوننا. وقد فعل ذلك أشخاص من حزب الأقاليم، ومن كان يوظف هؤلاء التيتوشكي، ومن كان ينقلهم إلى كييف، كانوا من الأقاليميين، أي السلطة.

أي أنه، بالطبع، إذا كان أخميتوف قريباً من تلك السلطة، وكان يمولها بشكل ما، لأنه كان جزءاً من حزب الأقاليم ومن نظام يانوكوفيتش، بعبارة أخرى، فنعم، هو مرتبط بذلك، لأنه في الواقع يتحمل المسؤولية عنه أيضاً.

لكن كل شيء بدأ حين كان التيتوشكي يضربون، وكان ذلك بلا عنف مفرط، لأنهم لم يقتلوا أحداً، بل ضربوا وأذلوا وألقوا بيضاً وسكبوا الأخضر الإبراهيمي على الناس. بدأ ذلك في نهاية يناير، في فبراير تقريباً. أما العنف الحقيقي فقد بدأ في الربيع، من مارس.

بعد ضم القرم.

في الواقع، نعم. مع احتلال القرم بدأ هذا العنف في دونباس، حين كان هناك بالفعل ما كانوا يسمونهم آنذاك النشطاء المؤيدين لروسيا المسلحين، لكنهم كانوا مسلحين فعلاً، وكان هدفهم الأساسي تخويف المسيرات المؤيدة لأوكرانيا، كي لا يخرج أحد إليها، ولخلق انطباع بأن دونباس كلها مؤيدة لروسيا، ولا يوجد أحد مع أوكرانيا، بل فقط مع روسيا.

كانوا يخرجون تحديداً ليضربوا ويقتلوا ويعوقوا. ومن الصعب القول إن أخميتوف أصدر أمراً بذلك تحديداً. لكن أن السلطة البلدية كانت متورطة في ذلك، فهذا مؤكد. فإلى جانب تنظيم هذه المسيرات، شارك الأقاليميون فيها وفي تنظيمها، وهذا مؤكد.

وبشكل عام، لماذا يذهب الناس، أولئك الذين كانوا يحملون القضبان الحديدية والسكاكين، والذين جاؤوا ليقتلوا خصومهم، لماذا كانوا يفعلون ذلك، حتى لو فعلوه بدافع صادق من القلب؟ فعلوا ذلك لأنهم حُرِّضوا، لأنهم كانوا يُشحنون منذ ثلاثة أشهر بأن في أوكرانيا انقلاباً، وأن هناك وزارة الخارجية الأمريكية، وحكومة انقلابية، وسوروس، ونازيين، وقوميين. أي كان الناس يُثارون، وكان يُحرَّض الكراهية تجاه يوروميدان.

من فعل ذلك؟ فعله الأقاليميون، والموارد الخاضعة لهم، والروس، أي أنهم جميعاً يتحملون المسؤولية عن ذلك بشكل عام. عن أن أحدهم فقد عقله لاحقاً وذهب إلى المسيرات ليقتل مؤيدي أوكرانيا.

من من ممثلي النخب الدونباسية ساهم أكثر في الاحتلال؟ من الكتلة اللوغانسكية والدونيتسكية؟

في لوغانسك الأمر بسيط. هناك، ساهم علناً وعملياً في الاحتلال جميع الأقاليميين المحليين. كان هناك تسلسل هرمي شكّله يفريموف في الأساس. يفريموف، ومحيطه، وجميع النواب الذين نسقهم في الواقع يفريموف.

مجموعة يفريموف، وغولينكو، وبريستيوك، والحاكم، أي رئيس مجلس المحافظة، كانوا جميعاً يدعمون ذلك بصراحة إلى حد كبير. هل تتذكر أن مجلس لوغانسك صوّت وتوجّه إلى روسيا؟

نعم، أتذكر، كان هناك ذلك النداء إلى الشعب الروسي «الشقيق».

دعم مجلس لوغانسك الاستفتاء، على عكس مجلس دونيتسك الذي تباعد، ثم توقف عن الانعقاد. أما الدونيتسكيون فاتخذوا موقفاً لا هنا ولا هناك. لا لنا ولا لكم. وساعد البعض المسلحين، لكن سراً جداً، ولم يعلنوا ذلك. وكان معظمهم يختبئون وينتظرون ما سيحدث.

من كان المحرك لديكم؟

كان هناك أشخاص مختلفون. مثل أمين سر مجلس مدينة دونيتسك بوغاتشيوف. كان هؤلاء في الغالب من محيط يانوكوفيتش. هرب يانوكوفيتش. وفي البداية ظهرت شائعات بأن يانوكوفيتش يريد الآن إشعال هذه الحرب ليعود إلى دونيتسك. وفي الغالب كان هؤلاء الأشخاص من محيط يانوكوفيتش.

تعرف، هم كانوا في محيط يانوكوفيتش، لكنني لست متأكداً تماماً إن كانوا يتصرفون بتوجيهاته. ربما كانوا مجرد «جنرالات» بقوا بلا قائد عام، فتصرفوا وفق تقديرهم. وهناك مثلاً بوبكوف، وهو ممثل للدوائر الجنائية الدونيتسكية، ونائب عن دائرته فقط. يشبه يانوكوفيتش كثيراً في طباعه، رجل عجوز بشارب، ويتكلم بصعوبة شديدة.

كان يعمل في دونيتسك في تجارة النفايات، من الصف الثاني والثالث من دونيتسك. كان يحسد، وكان لديه طموح لقيادة دونيتسك، وكان يحسد، مثلاً، أن أخميتوف يقود دونيتسك وهو لا يستطيع ذلك. وفي ربيع 2014 دعم هؤلاء المسلحين بنشاط كبير. فمثلاً زاخارتشينكو هو رجله، وهو لم يخفِ ذلك أصلاً.

أي أنه في الواقع هو من أنشأ هذا «أوبلوت». كان بوبكوف في أصوله. أراد بهذه الطريقة، كما كان يفكر، أن يجمع هؤلاء الناس، ويشكل تشكيلاً ما، وبواسطة هذا التشكيل سيحصل على ثمن أعلى ويسيطر على المدينة، ويصبح نوعاً من السيد الجديد للمدينة.

عندما استولى زاخارتشينكو على مجلس مدينة دونيتسك مع مسلحيه من أوبلوت، كان أول مطلب طرحوه وخرجوا به على الصحفيين أن يقر المجلس مشروع قانون بوبكوف. أي أنه بدأ يبتز بهذه الطريقة. كان هذا مشروع قانون حول الاستفتاءات المحلية. وعلى أي حال، كان هؤلاء أقاليميين. بدأ حزب الأقاليم ينهار في ربيع 2014.

وكان كل واحد يتصرف وفق تقديره الخاص. أعتقد أنه كانت هناك في الواقع كثير من «الأمراء» المحليين الصغار، الذين كانوا يظنون أن روسيا ستدخل الآن، لذلك يجب علينا مساعدة هؤلاء المسلحين. لم يكونوا يتوقعون، ولم يفكروا، كما فعل حزب الأقاليم، بأن الناس سيستقبلونهم بالخبز والملح كمحررين من هتلر.

أين هو بوبكوف الآن؟

هو في روسيا، على ما أظن، لأنه ربما يكون أحياناً في دونيتسك. على حد علمي، لم يُنتزع منه أصوله، على عكس آخرين، ممن أُخذت منهم ونُقلت إلى كورتشينكو. فقد احتفظ بوبكوف بمصانعه. وكانت الأخبار عنه تظهر نادراً، فهو لم يكن شخصية عامة بشكل كبير، بل كان يتنقل بين القرم وروسيا. أما في دونيتسك، فلست أعرف. ربما يظهر هناك أحياناً، لكنه على الأقل لا يلفت الانتباه.

لماذا لم يُسجن أحد بتهمة الانفصالية؟ لو افترضنا أنه ما كان ينبغي، ربما، سجن أخميتوف وفيلكول وأشخاص آخرين في عام 2014. كان على بوروشينكو أن يتفاوض مع أحد، وهذه كلها الروايات التي نسمعها.

أكرر، أنا لا أصدق ذلك، لكن هذه الروايات موجودة. إذا كان لا يجوز سجن الكبار، لأن وراءهم موارد بشرية وأموالاً، فلماذا لم يُسجن كل هؤلاء العمد؟ لماذا لم يُسجن لوكيانينكو، ولماذا لم يُسجن كرافتشينكو؟ ولماذا سُجنت شتيبا، بينما لم يُلتفت إلى كثيرين غيرها على الإطلاق؟ عمدة ستاخانوف، ستروك في النهاية.

لا أعرف بماذا أجيبك، لأنني طرحت هذا السؤال على نفسي أيضاً.

أنت تتواصل مع ممثلي السلطة، كما فعلت من قبل. هل لم تطرح هذا السؤال قط؟

إنهم يخلطون الأمور، كعادتهم. الأمر في ماذا؟ تفهم، إذا كان بوروشينكو يستثمر هذه الصورة بأنه سيحارب الانفصاليين، وأنه ضد بوتين. كان ذلك يثير غضبي، أن بوروشينكو، هكذا كان، كان يقول إنه صارم جداً ضدهم، فلماذا لا يفعل معهم أي شيء؟

والآن، بعدما شاهدنا الفيلم، تسجيل ميدفيدتشوك، أتذكر الآن أننا كنا ساذجين. لكن تعرف، بوروشينكو على الأقل كان يعلن ذلك. أما زيلينسكي فلم يعد بسجنهم، أتفهم؟ لا، نحن بالطبع نطالب بذلك. وقد فاجأ كثيرين أن ميدفيدتشوك بدأوا يسجنونه، لكن، بصراحة، لم يعد أحد بمحاربة هؤلاء الانفصاليين، لذلك أرى فعلياً أن هناك قراراً على مستوى الدولة بعدم معاقبة أحد على ذلك.

وأعتبر ذلك خطأً فادحاً، خطأً مريعاً بكل بساطة، سيكلف الكثير جداً. أنا واثق تماماً أن كل هؤلاء الناس، بمجرد أن تُتاح لهم الفرصة التالية لتكرار ما فعلوه في عام 2014، سيفعلون ذلك مجدداً. إنهم ينتظرون الفرصة المناسبة فقط.

وكما نرى، تحدث في أوكرانيا أزمة سياسية ما، أو «ميدان» ما، أو عدم استقرار ما، مرة كل عشر سنوات تقريبًا. وهذا يحدث في كل مكان. أما في أوكرانيا، فنحن ندرك أن هناك أيضًا عوامل خارجية كثيرة. وهي تنتظر هذا تحديدًا.

ولماذا يفعلون ذلك؟ هل هم عملاء روس، أم أنهم خاضعون إلى هذا الحد لطموحاتهم، أو أنهم انتقاميون إلى هذا الحد؟

بعضهم عميل روسي صريح. وبعضهم يكره أوكرانيا بصدق تام وصراحة، وهؤلاء موجودون أيضاً.

حسناً، فلنأخذ شتيبا كمثال، ظاهرة شتيبا. هل تكره شتيبا أوكرانيا؟

شتيبا بالذات مثال لموظف فاسد تماماً، لا يهمه أي شيء. سلوك شتيبا يُظهر بوضوح من هي. فعندما كانت في حزب الأقاليم، كانت شتيبا تؤيد يانوكوفيتش، وتصرخ، وتحرّض الناس ضد يوروميدان، وتؤجج العداء، بأن يوروميدان أعداء، وسيأتون ليضطهدوا الجميع، وليذلوا دونباس.

وعندما جاء أولئك الغيركينيون، وأنا شخصياً كنت في ذلك اليوم في سلافيانسك ورأيت بعيني كيف كانت شتيبا تركض بسترتها الوردية وتقول إن هؤلاء «رفاقنا»، أي شبابنا، وليسوا مسلحين من يوروميدان، بل مدافعينا، وكانت سعيدة جداً بمجيئهم. لم يجبرها أحد على قول ذلك. في يوم الاستيلاء نفسه لم يجبر أحد أحداً على شيء بعد.

دخلوا للتو وتحصنوا في المباني. ثم عندما رأت شتيبا أن هناك فوضى، وعندما أدركت أن هذا ليس، كما نقول، الجيش الروسي كما ظنت في البداية، بل مجرد أشخاص مجهولين بلا صفة، مسلحون، أدركت أن شيئاً ما خطأ. وبدأت فوراً أعمال النهب والإعدامات وخطف الناس.

فركضت وبدأت تقول إن هؤلاء الرجال لا يريدون لنا الخير، وأن هناك شيئاً خطأ، وإن هؤلاء أشخاص سيئون، وبعد ذلك أُدخلت القبو فوراً. وهناك بدأت تتحدث مرة أخرى، وكانت تُخرج أحياناً إلى مكان ما على شكل مسرح، وكانت تصرخ: «أنا مع جمهورية دونيتسك، أنا مع الاستفتاء». وعندما طُردوا من المدينة، بدأت فوراً تصرخ: «أنا مع أوكرانيا».

هذا سياسي نموذجي تماماً، بلا أي قناعات، بلا أي مبادئ، يتوسل إلى ذلك العجل الذهبي وكفى، ولا يحتاج إلى شيء آخر. لكن كان هناك أشخاص آخرون مقتنعون أيديولوجياً، كانوا يكرهون أوكرانيا بصدق تام، ويتمنون بصدق تام مجيء القوات الروسية، وانتقال دونباس إلى الاتحاد الروسي. وكان هناك أيضاً من أيدوا جمهورية دونيتسك بصدق.