记者兼博主丹尼斯·卡赞斯基：顿巴斯精英本可阻止俄罗斯入侵
他认为，在2014年春天的最初阶段，仍有可能阻止俄罗斯联邦的入侵。
在《冰岛》电视台《对立面》节目的新一期中，乌克兰记者兼博主丹尼斯·卡赞斯基讲述了乌克兰如何失去顿巴斯、谁应为此负责，以及俄罗斯想要什么。
这种亲俄倾向的顿巴斯究竟是从什么时候开始的？
这要看从什么时候算起。
1991年我们宣布乌克兰是独立国家，就这样。一切都很平静，我不记得有任何骚乱，什么都没有。一切都好，乌克兰，独立了。这一切都相当和平、平静。但后来突然出现了这个方向。是什么引发了它？大约在什么时候，这一切已经发展到了危险的程度？
它几乎是立刻出现的。我认为，一开始，顿巴斯，不only顿巴斯，还有东南部地区、一些亲俄情绪非常强烈的城市，并没有立即明白发生了什么。乌克兰独立后，他们很长时间里都以为这将像是一个普通的乌克兰，但会和苏维埃政权时一样，也就是仍然生活在那些苏联式的现实之中。
当他们看到并遭遇乌克兰语的使用开始扩大，也就是他们所说的“乌克兰化开始了”，即乌克兰的乌克兰化时，他们才明白，自己所处的国家是一个新国家，对许多人来说是陌生的，因此他们不把自己与乌克兰语、乌克兰文化联系在一起。
而某些人，也就是那些走在亲俄运动前列的人，把这视为对他们身份认同和权利的进攻。乌克兰独立后几乎立刻就出现了各种亲俄组织，即所谓的“顿巴斯国际运动”，随后出现了政党：“乌克兰公民大会”，这些是最早的亲俄运动，它们影响力很大。
但他们开始编造这套意识形态基础，后来地区党人也利用了它。起初并没有真正严肃的亲俄运动，但我们可以观察到某种顿涅茨克分裂主义。为什么？因为当地的顿涅茨克精英要求基辅给予更多权力。
这里说的是90年代初，那时还没有现在这样的现实，也就是还没有大规模的私有财产。所有工厂、大型企业都归国家所有，各地的负责人都由基辅任命，主要由专业部委任命。而这些地方的官僚阶层想要自己任命，自己管理这些企业。
当时国有企业被怎样对待？它们被摧毁，被人牟利，被卷入腐败体系，也就是出现了一些中间公司，以成本价从国家购买产品，然后再转卖，所有利润都留在这些中间公司手中，而国有企业则日渐衰落。他们想控制自己的地盘，让顿涅茨克人掌控所有顿涅茨克的东西。
所以就发生了1993年的那些事件，当时爆发了矿工罢工，矿工被煽动提出政治要求：顿巴斯自治，人们被告知这样他们就能挣得更多，地区自主。随后1994年举行了全民公投，顿涅茨克和卢甘斯克的精英向基辅施压，并试图在那里推动：俄语成为第二国语，实际上实行联邦制，也就是把这件事炒得沸沸扬扬。
第一波这样的分裂主义浪潮，在库奇马当选总统后就平息了。库奇马一上台就和所有人达成了协议。随后通过了新宪法，库奇马进一步与这些顿涅茨克氏族实际达成协议，而协议非常简单：以忠诚换取地方企业。
他当然允许他们以几个小钱把这些企业私有化，因为当时没有人按真正的市场价格为这些企业付钱。例如，后来克里沃罗格钢铁厂以约50亿美元卖出时，人们才清楚地看到它真正值多少钱。顿涅茨克的寡头们为了得到那些工厂，并没有花费数十亿美元。
库奇马实际上就是把这些企业白送给了他们，也就是说，库奇马亲自任命了寡头。私有化发生了，所以实际上是他任命了他们。他任命的是顿涅茨克人，而顿涅茨克人则在选举中向他表示忠诚。比如整个东南部都投票给共产党人（西蒙年科），而顿涅茨克州却投票给库奇马，因为有人这么说，就这样。因此，顿涅茨克氏族实际上就是这样形成的。
之后，当他们开始争夺权力时，当亚努科维奇出现并与尤先科对峙时，这些最早的顿巴斯分裂主义者的各种论调就非常有用了：关于法西斯压迫、乌克兰语被强加之类的说法。于是，这一切都被用来对付尤先科。
因为他看起来是一个非常方便的候选人，他们需要妖魔化对手，以动员自己的选民。于是他们开始煽动对立，绘制那些划分一等、二等、三等人的地图。当时地区党基本上把这套东西当作自己的实际意识形态。
库奇马与寡头达成协议，或者更准确地说，库奇马任命了寡头，正如你所说，你认为库奇马是否允许他们清除卢甘斯克有组织犯罪的代表，那些本可以在卢甘斯克成为寡头的人？
我认为，他也许并没有允许，而是这件事自然而然地发生了。只是顿涅茨克更大、更坚实、更强大，比卢甘斯克强。卢甘斯克没有那样的资产，卢甘斯克只有一项最昂贵的资产，那就是阿尔切夫斯克钢铁联合企业。
那里的厂长每周都有人被杀。
是的，确实发生过谋杀。那里当然也有阿佐特化工厂，但这些都没有那么有利可图。而顿涅茨克则拥有所有这些工业巨头，第二、第三大的联合企业在马里乌波尔。各种机械制造企业、化工行业，也就是说，大部分东西都集中在顿涅茨克。因此，所有有实力的寡头都出现在顿涅茨克。
卢甘斯克的情况则不同，这又是为什么两地走了不同道路的原因：顿涅茨克的权力被黑帮夺取，也就是这些有组织犯罪团伙、兄弟们、小伙子们。而卢甘斯克是苏联式的官僚阶层，因为提欣诺夫、叶夫列莫夫、格列年科、普里斯秋克，这些人都是共青团员、团委书记、党委书记，他们从苏联时代起就成了领导人。
也就是说，这是一个换了颜色的苏联共产党，它只是保住了权力。卢甘斯克也有自己的“兄弟”，比如多布罗斯拉夫，但他们都被打死了。至今仍有一种说法，认为正是那些换了颜色的红色厂长和红色领导干的，目的是防止他们觊觎自己的权力。而我们这里的这些红色厂长、党官，则被商人们挤了出去。
因此两地的发展差距如此之大。顿涅茨克的兄弟们，比如，作为所有者，他们更有效率，因为他们接管的企业，至少大多数被他们保住了，并非全部都保住了，但他们试图不去破坏它们，而是让它们盈利。而在卢甘斯克，叶夫列莫夫的集团几乎摧毁了一切他们能够触及的东西。
他们只有一种商业模式：以高价供应天然气，让企业负债，然后拆解卖废金属，斯塔汉诺夫焦化厂以及许多其他企业都是这样被处理的。所以总的来说，卢甘斯克是被破坏得更厉害的地区。在这种情况下，卢甘斯克人不可能获胜，因为他们的效率比顿涅茨克人低。
我知道这段历史，一开始卢甘斯克人曾试图创建自己的地区党。也就是说，顿涅茨克人有一个派系，名字叫乌克兰地区，卢甘斯克人的名字我现在想不起来了，好像是一个非常中立的名字。来自卢甘斯克的议员们组成了他们自己的小型议员团体，而顿涅茨克则组建了自己的。
叶夫列莫夫看不起亚努科维奇，他不同意亚努科维奇成为接班人，恰恰是因为亚努科维奇是“乌尔卡”，一个罪犯，而叶夫列莫夫毕竟是苏联的精英，苏联时代的人，他是在党内一步步升上来的。也许叶夫列莫夫在智识上更高，可以说更有尊严，甚至在地区党的那套体系里，他也比亚努科维奇更有资格。
因为亚努科维奇，可以说，就是一个“乌尔卡干”，蹲过两次牢，是个偷窃成性、头脑不灵光的官员。所以我理解卢甘斯克人的怨恨，他们那些没有被选上的人。
你认为2014年阿赫梅托夫是否有足够的资源来镇压所有这些亲俄运动？
我认为，也许有。你知道，情况比这个回答要复杂一些。也就是说，可以把2014年春天发生的情况分成两个阶段。一个是俄罗斯人入侵之前，也就是吉尔金进入并开始军事行动之前；另一个是入侵之后。
我指的是入侵之前。
入侵之前他有能力。如果我们考虑的是那个情况的话。入侵之后，他们才开始失去局面。
是在吉尔金被允许离开斯拉维扬斯克的时候吗？
不，还要更早。俄罗斯人已经进来了，先是吉尔金进入斯拉维扬斯克。博罗达伊来到顿涅茨克，随后开始有来自奥塞梯、车臣、阿布哈兹的这些武装分子抵达，还有一些俄罗斯雇佣兵。他们成了一个完全不同的因素，完全不依赖于当地的格局。
那时候，我认为，我们这边，顿涅茨克人，已经开始失去局面了。从公开来源中我们甚至可以看出这一点。五月份，阿赫梅托夫脸涨得通红，面色发红，走上电视直播，发表视频讲话，那时铁路交通被封锁，他因此遭受了损失。
当钱包受到打击时，他在直播中大喊，这些所谓的顿共和国人是什么东西，他们在顿巴斯什么也没建设，你们为什么跟着他们走，我们没有授权他们代表我们说话，他们什么都不是。那已经是五月了，太晚了。这件事本应在三月、一开始就做。
我完全确信，如果阿赫梅托夫一开始就这样做，如果他命令那些依赖他的地方当局，严厉制止所有这些分裂主义、公然亲俄的举动，那情况就会和哈尔科夫差不多。一些边缘分子会到处乱跑，但首先，他们可以命令当地警察严厉逮捕他们所有人，这样就能够把火扑灭。
如果从一开始就这样做，这件事就会被终结，我认为，也许俄罗斯当时就不会入侵了。因为俄罗斯一直在观望局势，它是犹豫的。我们从窃听记录中也听到了这一点，即格拉济耶夫的那些谈话，他说：“走上街头，因为我们只能去那些有人请求帮助的地方。”这些话就录在格拉济耶夫的录音里。
还有，为什么“新俄罗斯”项目关闭了？因为俄罗斯明白，去那里没有意义，那里没有当地人，只有一小撮白痴，连躲在后面都做不到。他们只进入了那些有很多当地人愿意支持他们的地方，而且这些人实际上是他们的掩护，他们站在这些人的身后。
正因为在顿涅茨克和卢甘斯克，地区党人的工作，使得有很多这样的当地人，他们可以说，能够呼叫援助，而俄罗斯人就会派吉尔金之流来顿巴斯。因为他们明白，那里会燃起大火。哈尔科夫没有燃起来。而在顿涅茨克和卢甘斯克，有足够多的易燃材料，于是那里燃起来了。
如果当地精英在一开始就明确表态，他们反对这一切，他们不想在自己的地区发生战争，他们将阻止这些进程，那么我认为，俄罗斯就不会挺进。如果它看到那里没有人站出来，没有人需要这个，就不会派任何人过去。
你认为阿赫梅托夫与压制2月、3月亲乌克兰集会有关吗？就是那些切尔尼亚夫斯基被杀的时候。
我认为他没有下令去砍杀什么人。
是他的武装分子干的吗？
我们还是要分开来说。在所谓的“俄罗斯之春”开始之前，当时有顿涅茨克欧洲广场，那里被派去的正是替身打手，他们来殴打我们。这是地区党人干的，是谁雇佣这些替身，是谁把他们拉到基辅，他们都是地区党人，是当权者。
所以，当然，如果阿赫梅托夫与那个当权者有关联，他在那里以某种方式资助了它，他也算是地区党、亚努科维奇体系的一部分，那么是的，他与此有关，因为他实际上也应当为此承担责任。
只是当时，替身打手殴打人的时候，还没有达到极端的程度，因为没有人被杀，只是殴打、羞辱，扔鸡蛋，泼绿药水。这种事大约是在一月底、二月开始的。极端暴力是从三月春天开始的。
在吞并克里米亚之后。
确实如此。与吞并克里米亚同时，顿巴斯也开始了这种极端暴力，那时已经有了武装起来的所谓亲俄活动人士，当时还这样称呼他们，但这些已经是武装分子了，他们的目的就是恐吓亲乌克兰的集会，好让没有人去参加，制造一种印象：顿巴斯完全亲俄，只支持俄罗斯，没有人支持乌克兰。
他们出来的目的就是专门殴打、杀害、残害人。这里很难说阿赫梅托夫具体下达了这样的命令。但市政当局与此有关，这是肯定的。地区党人参与了这些集会的组织，这是肯定的。
总的来说，为什么人们会那样做，就是那些拿着钢筋、拿着刀、前去杀害对手的人，为什么他们这样做，即使他们是出于真诚的内心呼唤？他们这样做，是因为他们被煽动了，因为他们在此前三个月里被灌输了：乌克兰发生了政变，国务院、傀儡政权、索罗斯、纳粹、民族主义者，也就是人们被不断煽动，激起了对欧洲广场的仇恨。
这是谁干的？是地区党人、他们控制的资源、俄罗斯人干的，总之他们都应当为此负责。因为有人后来“屋顶掀了”，于是去集会上杀害乌克兰的支持者。
顿巴斯精英中，谁对占领的帮助最大？来自卢甘斯克和顿涅茨克两个集团。
在卢甘斯克，事情很简单。那里，当地所有地区党人几乎公开地、正式地帮助了占领。那里有一个垂直体系，基本上是叶夫列莫夫组建的。叶夫列莫夫、他的圈子、所有议员，这些人基本上也都是叶夫列莫夫协调选出来的。
叶夫列莫夫的集团，格列年科、普里斯秋克，州长，也就是州议会主席，他们基本上都相当公开地支持这一点。你记得卢甘斯克州议会投票，并向俄罗斯发出呼吁吗？
是的，我记得，有一份致“兄弟般”俄罗斯民族的呼吁。
卢甘斯克议会支持公投，与顿涅茨克不同，顿涅茨克保持距离，之后也不再开会。顿涅茨克人采取了一种不偏不倚的立场，既不帮这边，也不帮那边。有人暗中帮助武装分子，但非常秘密，不张扬。几乎所有人都躲起来，等着看会发生什么。
你们那里谁是推动者？
有各种各样的人。比如顿涅茨克市议会秘书博恰乔夫。这些人大多来自亚努科维奇的圈子。亚努科维奇逃跑了。那时，甚至在一开始，就出现了传言，说亚努科维奇想要煽动这场战争，以便返回顿涅茨克。而这些人大多来自亚努科维奇的圈子。
你知道，他们确实在亚努科维奇的圈子里，但我并不完全清楚他们是否按他的指示行事。也许他们只是一些“将军”，失去了总司令，自行其是。比如有博布科夫，他是顿涅茨克犯罪集团的代表，只是一个选区的议员。他的长相很像亚努科维奇，一个留着胡子的大叔，口齿非常不清。
他在顿涅茨克经营垃圾生意，属于顿涅茨克第二、第三梯队的人物。他很嫉妒，他想当顿涅茨克的领导，而他嫉妒，比如阿赫梅托夫领导顿涅茨克，而他却做不到。于是在2014年春天，他非常积极地支持这些武装分子。比如扎哈尔琴科就是他的人，而他其实也并不隐瞒这一点。
也就是说，实际上是他创建了“奥普洛特”。他站在它的起源处，这个博布科夫。他想以此方式，还是那个想法，他会把这些人聚集起来，组建某种武装集团，借助这个集团，他会在那里抬高自己的身价，控制这座城市，成为这座城市的某种新主人。
当扎哈尔琴科带着他的奥普洛特武装分子占领顿涅茨克市议会时，他们提出的第一项要求，并出来对记者宣布的，就是议会要通过博布科夫的法案。也就是说，他开始这样进行勒索。那是关于地方公投的法案。无论如何，这些都是地区党人。2014年春天，地区党开始崩溃。
而那里每个人都按照自己的判断行事。我认为，基本上那里有很多非常地方化的小公国，它们认为现在俄罗斯要来了，所以我们必须帮助这些武装分子。他们根本没有指望，也没有像地区党那样思考，人们会用面包和盐迎接希特勒这位解放者。
现在这个博布科夫在哪里？
他在俄罗斯。我想是这样，因为他也可能偶尔会在顿涅茨克。据我所知，他的资产没有被夺走，不像其他人那样，被夺走后转交给了库尔琴科，博布科夫保住了自己的工厂。关于他的消息偶尔才会出现，他不是一个很公开的人物，他时而待在克里米亚，时而待在俄罗斯。至于在顿涅茨克，我不知道。也许他会去，但至少他没有太引人注目。
为什么没有人因分裂主义而入狱？假设不该把阿赫梅托夫、维尔库尔以及其他一些人在2014年关进监狱。波罗申科很难做到这一点，他需要与某些人达成协议，就是我们听到的那些版本。
我还是要说，我不相信这些，但这些说法确实存在。如果不能关进那些大人物，因为大人物背后有人力资源和金钱，那为什么不关那些市长呢？为什么不关卢坚科，为什么不关克拉夫琴科？为什么什捷帕入狱了，而其他许多人，根本没有被注意到？斯塔汉诺夫市长斯特鲁克，最终也是。
我不知道该怎么回答你，因为我自己也曾问过这个问题。
你不是一直在与权力机构的代表交流吗？你从来没有问过这个问题吗？
他们像往常一样胡扯。你明白，问题在于这一点。如果是波罗申科，他利用的就是这样一种形象：他要与分裂分子斗争，他反对普京。这让我非常愤怒，波罗申科，他就是这样的人，他说过他坚决反对，那他为什么对他们什么也不做。
那么现在，当我们看过那部电影，梅德韦丘克的录音之后，我现在回想起来，我们当时是多么天真。但你知道，波罗申科至少宣布过这一点。而泽连斯基，他没有承诺要关押他们，明白吗？当然，我们要求。很多人惊讶于梅德韦丘克被抓，但可以说，没有人承诺会与这些分裂分子斗争，所以实际上，我看到的是，国家层面有一个决定，不惩罚任何人。
我认为这是一个巨大的错误，一个可怕的错误，它将付出非常沉重的代价。我完全确信，这些人一旦有下一次机会重复他们在2014年所做的事，他们就会全部再做一遍。他们只是在等待合适的时机。
正如我们所见，乌克兰大约每十年就会出现一次政治危机、一次类似欧洲广场的事件、一次不稳定。这种事到处都会发生。但在乌克兰，我们也明白，还有许多外部因素。而他们正等着这一切。
那他们为什么要这么做？他们是俄罗斯的特工吗？还是他们完全无法摆脱自己的野心，他们是如此的复仇主义者？
其中有人是公开的俄罗斯特工。也有人完全真诚、公开地憎恨乌克兰，这样的人也有。
比如说什捷帕，什捷帕现象。什捷帕憎恨乌克兰吗？
什捷帕正是一个完全腐败的官僚的例子，对她来说，什么都无所谓。什捷帕的行为，实际上很好地表明了她是什么样的人。因为在地区党时期，什捷帕支持亚努科维奇，大喊大叫，煽动人们反对欧洲广场，挑起敌意，说欧洲广场是敌人，他们会来压迫、羞辱顿巴斯。
当那些“吉尔金人”来的时候，那天我本人就在斯拉维扬斯克，亲眼看到了，什捷帕穿着她那件粉色外套跑来跑去，说这是“我们的小伙子”，这是我们的人，不是什么欧洲广场来的武装分子，这是我们的保卫者，她非常高兴他们来了。没有人强迫她说这些话。正是在占领的那一天，还没有人强迫任何人做任何事。
他们刚进来，就在建筑物里设置路障。之后，什捷帕看到那里发生了一些混乱的事情，当什捷帕意识到，这不是她起初以为的俄罗斯军队，而只是一些身份不明的人，可以说，只是武装分子，她明白事情不对劲。那里立即开始了抢劫、枪杀、绑架人质。
她跑出去开始说，这些男人对我们没有好意，发生了不对劲的事，这些是坏人，之后她立刻被关进了地下室。在那里她又开始讲话，她被定期拉出来，带到某个舞台上，她喊着“我支持顿共和国，我支持公投”。当他们被赶出城市后，她马上开始喊“我支持乌克兰”。
这是一个非常典型的、毫无信念、毫无理想的政客，只向那个金牛犊祈祷，别的什么都不需要。但也有其他人，他们在意识形态上是坚定的，真诚地憎恨乌克兰，真心希望俄罗斯军队到来，顿巴斯并入俄罗斯联邦。也有一些人真诚地支持顿共和国。
