安东年科（Riffmaster）：你们没坐牢，不是因为你们无罪，而是因为「还没查到底」

Riffmaster不明白，为什么偏偏选中了他，理由又是什么。

在冰岛电视台《对极》节目的新一期中，被控谋杀记者帕维尔·舍列梅特一案的被告、乌克兰军人兼摇滚音乐人安德烈·安东年科（Riffmaster）讲述了羁押条件、案件材料、有罪与无辜者，以及他与总统泽连斯基的谈话。

什么是现代乌克兰监狱？那里的生存条件到底能有多可以接受？你的牢房是什么样子？

嗯，我待过好几个监狱，可以这么说。总的来说，临时拘留隔离所（ITT）的条件在某种意义上就是一种道德上的折磨场所。你想象一下我最后八个月待的那个牢房。那是一个三步长、两步宽的小房间，只能住两个人，床铺呈“Г”形摆放，比普通床还窄，大概不到一米，也许就像火车上的铺位一样。

放着一张像旧医务室里的那种病床，固定在地板上。床头那个地方，过两周脊椎就开始咯吱作响，椎骨会错位。比如我就是头朝另一边睡的。窗户是两层有机玻璃，厚度就是这样，都不能开，还被涂得不透明。也就是说，你看不到外面的情况。视力会一直下降到负数。照明和火车上的一样，不是白天的光，而是像夜灯一样。

所以你戴上了眼镜，是因为这个吗？

对。因为那里所有人都抽烟，墙上到处是棕色的尼古丁斑点。那些烟雾根本散不出去。那里会开一个通风设备，但它只起到防止墙面潮湿、防止渗水的作用。时间一长，就慢慢变成这样。我们被从一个房间带到另一个房间，带到院子里一个石头围成的小方格里放风。好在那里有双杠和单杠，可以做运动。

一天一次？

一天一次。淋浴一周一次。很严格。也就是说，你要坐一个星期，在这一切里面泡着，人们会因为尼古丁变成黄色。淋浴一周一次。你什么都不知道，没人告诉你任何事，他们就是进来，把事情摆在你面前。这就是临时拘留所的条件。

哦，那里根本没有医生。也就是说，可以叫救护车，但如果警察想用某种方式向你施压，他们就不给你叫救护车。这些任务是侦查员布置的。比如有一次，他们突然禁止我使用保暖衣物和个人卫生用品。

为什么？是因为你不认罪吗？

我为什么坐牢？就是毫无理由。因为就是这样。因为他们想这样。

也就是说，临时拘留所完全取决于警察和侦查员。我的意思是，你会受到怎样的对待，取决于那些……那些你被挂名的人怎么说。

没错。但那里的人也会看出你是个什么样的人。当大家都明白，没有人真的有责任，而只是一种荒谬和一团糟时，情况就开始好转，人们开始正常地对待你。

但是他们剥夺了你的保暖衣物。当时是什么季节？

冬天。我们是十二月被逮捕的，而那时已经是一月了。顺便说一下，关于禁止使用物品这件事，确实是侦查员下的命令，我要问的问题，更准确地说，在监狱里不会问问题，在监狱里是会表示关心的。请允许我关心一下。因为你一问，就已经是「要求」了。我说，一个月里一切都很正常，我还能在那里把胡子修一修，让它看起来还过得去。

他们小声说：「是侦查员说全部收走的。」我说：「那保暖衣物呢？」他们说：「嗯，就是这么说的。」我说：「好吧，那怎么办？」大概就是去跟律师「哭诉」一下。然后过了一个月左右，恰好侦查员霍廷斯基出现了——就是那个之前跟律师一起进行搜查的人。他还装出一副很熟的样子，说：「安德柳哈，身体好吗？」

我跟律师说：「我这里被禁止了。」站在一旁的是那个走廊的中士，他就用手指指了指那位侦查员。侦查员打了个电话，五分钟之内，所有东西都还了回来。

他们竟然不明白，这就是犯罪，违反所有国际法准则。这就是酷刑。如果你在冬季让一个人没有衣服，那就是有意的酷刑。

可是他们等了一个半月才看牙医，那时我的牙齿已经开始脱落。没人回应。我们写了申诉。在那里，你要写申请书。最后这件事甚至惊动了人民代表，欧洲人权法院也来了。我们把他们折腾得够呛。他们就把我带去一个正常的诊室，做了治疗。后来还有一件关于牙齿的事情，在审前拘留所里，牙齿就开始脱落了。

大概是缺氧、缺水，这一切都是压力造成的吧。

是的，这些都是后果。有人给我送过运动营养品和维生素，但我说了，无论你吃什么，吃多少维生素，神经系统和空气都摆在那里。情况不会变得更好。

你有过室友吗？我记得有“四十号”牢房、“三人间”，你当时怎样？我指的是已经在审前羁押隔离所的时候。

是的，当然。在审前拘留所里，我住的是一个两人间。顺便说一下，这是新楼，就是翻修过的那栋，那里有收费的牢房。我从临时拘留所过去后，走进去，一切都很好，瓷砖，干干净净。我走进牢房，在那儿站了大概十分钟。我问狱友：「这是塑料窗吗？」他说：「是的。」我说：「能开吗？」他说：「能。」我说：「哇塞，真的假的。」有个小院子，什么都有。我看了看：卫生间，门是开着的，我这才明白，那里面是马桶。我问：「什么意思，这是马桶？」

居然还有门。

是啊。甚至还有双层床，又宽又正常。但即便如此，淋浴还是一周一次。医疗是名义上的，问题多得很，也就是绿药水和阿司匹林。「您感觉怎么样？」「不好。」「那就治疗吧，好好养病。」他们可以做个心电图，也可以抽个血。但那里根本不存在真正的医疗，全都是名义上的。

在临时拘留所，有没有给你安排过专门的「诱导者」？我的意思是那种「同伙」。

有的。就在第一天。只不过我还没进去。

这种「同伙」到底长什么样？他是怎么钻进你心里的？

看起来就像一个普通的、来自犯罪圈的人，而且，看样子，他已经在合作了。

也就是说，实际上他是罪犯？

是的。他一直在说：「这是什么？」「这是什么？」而且非常小心，非常小心，希望一个处于震惊中的人会说些什么，或者透露什么，或者开始讲一些事情。或者相反，他会开始讲一些监狱里的故事。

有没有这样的情况：「我给你一个更好的建议，怎样才能摆脱这件事」？

当然有。

但这已经不是假设你得先向他承认什么了吧？

「有过一次这样的事，就是这么回事。简单说，我对他说，听着，不，我不是在跟你说这个，因为你好像跟那件事有关。不。只是让你明白，这里可以这样做，那里可以那样做。」这就是很普通的一种套路。我是说，如果我们有什么可以承认的，我们早就什么都说出来了。我不知道。

有过这样一件事。简单说，门开了，进来一个家伙。我躺在那儿，盯着那扇门。那家伙进来，一下子，我们的床头柜是共用的，他一下子就放了一本带纳粹卐字标志的小册子。我说：「听着，这是什么东西？我求你，把它收到什么地方去，别让我看见。我可不想这儿还弄出这种东西，而且监控摄像头还在，马上就有人进来了。」

我说：“你指望什么？干嘛把这个放进去？”嗯，就是这样一些好笑的情况。就是特别傻的那种。

那里有正常人吗？如果你还记得作家查尔斯·布考斯基说过的话，他说他在监狱里看到的有风格的人，比监狱外面多得多。这种说法到底有多真实？

我换一种说法：我在监狱里见到的正派人，比外面多得多。这是绝对的事实。

这是因为那里的一切更严苛，而且在那里你必须以某种方式为自己的话负责吗？

我想，这一点也有关系。

依你的判断，有多少人是无辜坐牢的？除了你之外，你还见过别人吗？

当然。而且是在那些非常引人注目的案件中，就是我们现在都知道的那些案件。

嗯，那倒好，因为案件引人注目。这是一个渺茫但确实存在的机会，尤其是在你的案子中，一年半之后，它起作用了，你现在获得了自由。虽然还不是最终结果，但问题已经解决了。我是说，但愿你能一直保持下去，当然了。不过你已经出来了，你的案子很受关注。

但还有一些人，偷了某个「小罐头」，或者没偷，只是路过。比如卡加尔雷克发生过的事情，那里丢失了某种东西，比如某种来历不明的香肠，结果后来那些人被强奸，还遭遇了各种各样的事情。

这样的人在里面关着的很多。比例非常高。我觉得超过百分之五十。只是没人知道他们，而且，我甚至可以把那里的一些小事也算进去，比如一公斤李子之类的，打个比方。有些政客想要被打倒，有些人被逼着去做别的事。

那里运作着一台镇压机器，会向民众放出各种信息，人们就随之起舞，也不想去分辨。我想说的是，即使你去了那里，和人交谈，一件事是你从电视上看到他，而另一件事是你真的和他见了面，开始交谈，就会明白，其实……就是……

你能说出名字吗？

不能。我以后再说。不会在镜头前说。

尤利娅·库兹缅科在这个案子中同样被逮捕，她告诉我，她不被允许见孩子。那你呢，会见是不是也受到限制？

是的。我甚至记不清，大概过了三个月还是四个月，我才见到妻子。我知道，甚至律师都不被允许进来，当他们把我带去测量身高时，发现我穿着鞋的身高是一米八五。我实际上是一米八，他们看到，身高完全对不上。他们把所有信息都列为机密。不让律师看。很长时间都不让。虽然依法他们本该立刻释放我。道歉，然后第二天早上就放人。

这涉及你的生物特征与监控摄像头所拍到的人不相符的问题。

是的。而且那是他们2016年已经做好的两份鉴定。鉴定时我穿着鞋，戴着帽子，有误差。可我们说的是我光脚的数据。穿鞋的话还会更高。他们还特意安排，不让我们同时出现在同一个镜头里，因为身高也对不上。这是很明显的。他们就是故意把一切都保密。

同样，他们非法把我关在临时拘留所，编造各种借口，说什么我们会有危险，我们身边会有某些影响，我们可能会被杀掉之类的。还有一些侦查实验，其实根本没有进行。他们故意阻止我参加侦查实验。后来他们又宣称，安东年科和库兹缅科拒绝了侦查实验，可我们并没有拒绝。

事情是这样的。那位中校卡京斯基来过，他对我说：「简单说，你得拒绝，因为没有律师，还有别的什么，时间也晚了，就对着镜头说一下就行。」可我对着镜头说：「我不拒绝，我们非常乐意参加侦查活动，只是因为没有通知律师，所以我们请求把它推迟到之后的某个时间。」

而这些一直是这样被宣传的，直到法庭上播放了那段录像。还有那件和MON-50地雷外壳有关的事。他们那时候就像在说：「现在好了，爆炸物专家来了，一、二，打开了——见鬼，这东西是空的。」当场就断定它不具备战斗性。就这些。

与此同时，安东·格拉舍坚科在电视台上大喊：「找到炸弹了，找到炸弹了，就是它。」后来只剩半个炸弹，我们还开玩笑说：「那就给我半个地雷和三瓶酸奶吧。」最让人恶心的是，在那部影片里，坐着一位爆炸物专家，却胡说八道。他躲避镜头，不敢看。

你是专业人士，你在胡扯什么？哪来的粉碎的地雷？哪来的半个地雷？你有病吗？谁让你上班的，白痴？简直是蠢货。有人写道：「哦，他很厉害，他履历很好，我觉得他在俄罗斯的格勒乌待过，接受过克格勃学校的培训，反正差不多这样的。他就是那种专家。」这个专家在说什么？他说的是什么？后来在法庭上，这一切都被揭露了。我就说，他拿着那个门跑来跑去的时候，就应该把那个外壳也拿走。

问题在于，后来我们看到，录像里的那个人头发是黑的。发型是从帽子下面露出来的，「三角形的鬓角」，山羊胡。发型很明显，是黑色头发，而且不是剪短了的，而是大概一点五到两厘米长。而我的后脑勺是剃光的。

还有，后来鲍里斯拉夫·贝列扎早期发布了对比照片。那张照片是20号拍的，而21号是音乐会。那张21号音乐会的照片里，我瘦了三倍，肩膀不同，还留着胡子。而我根本没有头发。如果头发长出来，是白色的，是灰色的。剃光的后脑和太阳穴，如果长出来，颜色是白的。那到底怎么回事？

这在法庭上我们也看到了，你的太阳穴全是白的。

是的。他们想要什么？他们想要让我的头发全都长出来。正如检察官祖扎克所说，在上诉中，什么都对不上，身高不对，体型不对，什么都不对。还有一句话，法官们坐着，检察官祖扎克也坐着，他说了这么一句：「既然安东年科在那个时候没有出现在案件中，就没有人可以硬拉来顶罪。」这是在法庭上说的。也就是说，人们自己承认，他们在伪造案件。没有人可以硬拉来顶罪。

我记得很清楚，2020年夏天，大概是七月还是八月，我和尤利娅第一次被安排在一个玻璃隔间里，大家看到我们两人的身高差，网上一下子就乱套了。简直太荒唐了。我是说，我们到底在谈什么鉴定，在谈什么案子？就把我们俩放在一起，打开那个开关吧。

我们清楚地看到：这个人走路的样子，屁股是那样，腿短而粗，肩膀平，脖子短。甚至从肩膀上就能看出来。还有一个身材苗条的女人。而那个高大的壮汉，有胸部。说不定那其实是个女的，脸上粘着胡子，谁知道呢？理论上说，这有可能吧？有可能。

你现在的不在场证明是以什么为依据的？

不在场证明？

是的。为什么我们必须确定你与此事无关？

首先，很明显我与此事无关，那时还有其他人在场。事发时，我晚上待在同一个房间里。我的手机也能证明，尽管他们喊着说手机被关掉了。不，直到凌晨两点前，我一直在脸书上聊天，约定事情。我第二天还要排练。

请说一下，他们认为，案发地点在弗兰卡街附近的这套公寓吗？

他们认为是我母亲的公寓，在贡恰尔街。可我那时候在这里。最有意思的是，账单可以证明这一点。

是十九号到二十号的夜里吧。

是的。我手机的通话账单可以证明，我在脸书上的交流也能证明，就是用这部手机，就是在这里。最有意思的是，早上七点多，同一个穿着同样印花衣服的人，沿着弗兰卡街跟着舍列梅特的车走。连警方自己都确认我当时在家，因为我在这里打电话。还有人来找过我。

你自己在家吗？

我一个人。

你的亲戚呢？

我记得他们在别墅里。

侦查人员在我研究这些材料的一年半里说，你那晚手机是关机的。他们认为这是你可能有牵连的间接证据。

我老实说，我不知道，我的立场就是，我总是关机。我从不在夜里用手机。我讨厌被人叫醒。也就是说，我有这个习惯。我不明白，这能证明什么。但我想，如果他们研究过什么账单的话……你晚上会完全关机吗？

我只是把声音关了。我说的就是，所有的账单都表明，手机和我当时都在这里。

也就是说，他们在撒谎。

当然，他们撒谎。从第一个字到最后一个字都是谎言。

他们说你的手机是关着的，结果按照你和辩方的说法，却有账单证明这一点？

是的。而且，直到凌晨一点，还有脸书上的聊天记录。首先，我和我的鼓手聊天。那些记录是公开的，侦查机关也有。我跟鼓手聊，因为21号我们有一场为支持第一志愿者医院的慈善音乐会，我们在募捐。也就是说，19号和20号我都在排练。

我一直在这里，跟他聊天，然后又和一个人聊了一些零件的事，是志愿者的事。直到凌晨一点，我一直通过手机在脸书上聊天，也就是用无线网络。然后我就睡觉了。直接放下了。第二天早上大约七点，七点多一点，有人打电话给我，人就来了。

我那时还在做各种各样的T恤，有音乐的，也有我们那些特种部队的。有人打电话，来到这里。大概七点多，七点二十左右吧。所有这些东西都被检查了，有人过来，检查了所有这些东西。后来又来了另一个人。

而在这段时间里，视频里又一次，我看到那个穿着那件印花衣服的人，就是舍列梅特的车开走的时候，这段视频里，那个人恰好就在那个时间出现。而侦查人员也确认：是的，那时安东年科在家，在打电话，有人在场，有证人，什么都有。这怎么可能？简直是瞬间移动。

你提到了MON-50地雷或者半个地雷。最开始，刚刚出现关于这个地雷的信息时，他们公开了你那张著名的照片，你和你的所有装备都在里面。当时他们说，我会非常小心地选择措辞，当时存在一个说法，就是那个外壳确实来自那个MON-50。这是事实吗？

是的。就是它。我把它带回家，因为那时候下雨，我们在部队里为中士日拍了那张照片，我把所有的废物都收集起来，当然，除了武器，然后带回了家，因为我的车就停在旁边。我本来要把它开回去，因为我去休假了，所以它就要在这里停到休假结束，再开回部队去。

警方公开了一段录音，里面你请求把它拿走。为什么？

那你想象一下这个场景。你开车进院子，有些同志站在那儿，开始跟你讲什么「雅利安种族的伟大」，你都懵了。就是这些信息。你的大脑立刻明白，你家里放着这样一个东西。首先，他们会把它拿走，而我又需要它。你知道它百分之百合法，但是他们一旦看到，就会闹得乱七八糟。

你害怕他们会把它直接栽赃给你。

是的。虽然我知道它完全合法，它是安全的。里面什么都没有。

里面没有炸药吗？

没有。什么炸药。2016年，兄弟们在音乐会上送给我们的，还有波洛任斯基。他们给我们看，说，就是这个，是空的。你会想：哎呀，这太酷了。

战争六年了，我们每个人都有一些纪念品，比如地雷的外壳或者别的什么东西。

这就是一个外壳。我妻子想把它涂上颜色，她还想在里面装个路由器，挺有意思的，真的很有意思。

艺术品。

是的。就是很有意思。然后那一伙人就来了，开始冲你大喊大叫。我说：「你们到底明不明白自己在哪儿？什么雅利安种族的伟大？你们是不是有病？」就是那种荒唐，让人连害怕都害怕不起来。你就那样，而我那儿的山上还有这样的东西。他们现在要进来，看见了，还会开始往那里面塞东西。

我就是在那种状态下说：「拿走。」这东西完全是外来物，跟案子毫无关系，可它却给了格拉舍坚科同志借口，跑遍所有电视台大喊找到了炸弹。而且是那种炸毁用的炸弹，就是用来炸毁的那种。

有一种说法，是说用这个外壳里可能装的炸药，就能做出上面说的那些东西。但我后来和很多军人聊过。我们在几乎每次采访中都谈到过你的话题。跟不同的人，跟音乐人，跟军人，跟政治家，我们都谈过这个问题。

而那些我有充分理由信任、也曾在战场上的人，他们说，这事儿可没那么简单。必须是高度专业的破坏分子。所以我不知道，这到底是针对谁设计的，但警方公开了这个版本。就像警方公开了你伪造不在场证明的版本一样。

还有你的朋友阿列克谢·叶尔米洛夫的事，一开始他说，案发那晚你在他那儿，你们弹吉他，然后喝了酒，睡着了，你就回家了。后来他被记录下来，说：「我可能记混了」之类的话。那到底是怎么回事？

根本不是那么回事。我们其实没有联系，这是他个人的事情。是丘马克（维克托·丘马克，检察总长副手）派他去向侦查员说这些的。那是他自己的故事。我们从来没有提过它。他们跟我说了这件事，我说：「不，兄弟，你们搞什么啊。」我以前教过他弹吉他。我去他家一两次。那是战争之前的事。

就连丘马克本人都说过，他母亲给他打了电话。你明白吧，副检察长。叶尔米洛夫的妈妈打电话给他，说，有这么回事，我们认识这个小伙子，他来过我们家。后来那个人来了，在侦查员那里说，他就是把年份弄混了。警方是这样利用的：开始宣传说，好像是我们。我们甚至没有对此提出过申诉。我在审讯时就立刻说了。

阿瓦科夫后来说，在记者会上只公布了他们所谓证据的10%，那么剩下的90%应该在案卷的某个地方。那剩下的90%在查阅案卷、在审判过程中出现了吗？还是一切都只基于他们展示的那些？

首先，我们这样说吧：他们展示的一切，从第一个字到最后一个字，都是彻头彻尾的谎言，我们知道。我可以一条一条地讲，把它们摆到架子上。甚至从不同的T恤开始，他们把它们当成同一件，指着一个人的夹克，然后又指向赫尔松的同样夹克。他们找到一段视频，展示了赫尔松那个人的脸。结果发现，哇，那人不是安东年科，而是赫尔松保安局的一名工作人员。

你谈到过太阳穴斜的问题，没有什么比斜太阳穴更能暴露一个特工。这是我们和一位老朋友之间的一个老梗。我是说，特工很容易认出来。不管他穿什么，太阳穴还是斜的。

还有我们所有的关系、熟人。因为我是2020年在临时拘留所审讯时认识雅娜（雅娜·杜加尔）的，而我和尤利娅（尤利娅·库兹缅科）只是网上认识。顺便说一下，在最近一次法庭会议上，这一点也得到了证实。虽然检察官说：「你们看，这证明他们认识。」

嗯，那倒是对的，网上认识，就是我们是因为那起事故认识的，就是那次车祸，她叫的出租车撞了我妻子和孩子，就在这里的人行道上。「你看，他们甚至还有过法庭审理。」对的，在舍甫琴科区法院，因为案子被拖延，那些开庭一直被推迟，而我和尤利娅甚至在那里都没有见过面。

我们有过一次见面，但我甚至不记得，是在某个酒吧，我不记得了，那时我邀请她去21号（2016年7月21日）的音乐会。她来了，那时我也不太记得她，因为，首先，你们喝了酒，其次，人很多。而这张她和孩子的照片，顺便说一下，是鲍里斯拉夫·贝列扎发布的。照片上很清楚。他说：「一天之内胡子就长出来了，他怎么瘦了三十公斤？」

我为什么要说这些？我是想说，这场记者会的依据，那10%的谎言，剩下的90%也还是谎言，也就是废纸，那些莫名其妙的东西，所谓的鉴定，司法部甚至已经宣布无效，因为根本没有这种方法，人们只是编造了「步态心理鉴定」之类的。什么意思？剩下的90%全都是谎言、废纸，就这样。

你认识格利先科夫妇吗？布恰和普马？

我是2020年在囚车里认识布恰的。

哦，也就是说，在他们被逮捕之后？

是的。他们把我们押进囚车，我进去的时候，里面已经有人坐着，然后从黑暗中传来一个声音：「你是Riffmaster？」我说：「我是Riffmaster。」「让我看看你，我是布恰，格利先科。」

我和英娜（英娜·格利先科，普马）是在2019年8月的一家军医院认识的。是我的指挥部派我去的，要我去唱歌。我就去了，正好我刚从服役中被放出来。他们说：「带上乐器，去吧。」

我到了，有个姑娘走过来，说：「我刚刚和你们前指挥官谈过，是普里什科夫军事学院的萨沙·加加伊，他说我可以和你们合影，说你们是正派的人。」我说：「那么，要跟萨沙·加加伊谈过才能走过来和我合影吗？」合了影，好的。

然后脸书上出现了这条帖子，她写道：「好了，加加耶夫，羡慕我吧，我现在有和Riffmaster的合影了。」

这也是证据吗？

这也是证据。2019年的。

你是怎么想的？这只是你的假设，纯粹是你的主观想法，布恰和普马有可能与舍列梅特的谋杀案有关吗？

我认为没有。这同样是荒谬的。

是什么让你这样认为？

视频就在那里。从视频里能看出，那不是布恰。我见过布恰，他身材哪有那样？那他到底哪里像？英娜呢？英娜身材挺壮实，还有点瘸，布恰在哪里？每当出现这类问题，我就说：「老兄，我们难道是长着不同的眼睛吗？」如果这些都很明显，那我们现在还在谈什么鉴定？

你和他们有过接触吗？因为当时有过所有这些窃听，还有与自杀有关的内容，以及那些需要「鼓舞一下」的谈话。尤利娅·库兹缅科对我说，如果长时间听一个人的话，就可以剪辑出任何一段对话。这是她的立场，她在我的采访中表述过。你怎么看？你听过所有这些对话吗？

没有，我读过现有的东西，但是，那又能怎么样呢？

你不认可这些吗？

不，根本不认可。我只是了解尤利娅，而且，你听我说。如果我们说的是「格拉德的录音带」之类的，那就是彻头彻尾的胡说八道，听我说。我自己就有过这样的体会。

一个人在前线的时候，你知道这里有「明星」之类的东西，但你也知道，有些人从轮换或志愿工作中回来，回来之后，这里一切都很花哨，人们根本不在乎正在发生什么。不在乎国家在打仗，他们只会说：「我们可没派你们去那里。」

这不是一个人能说出的话：「就是需要这里飞来点东西，人们才能明白，国家其实正在打仗。」

我同意。

我非常确信，从这个意义上说，确实是这样说的。

我同意。我侄女三岁时就已经在卢甘斯克的防空洞里躲避炮击了。现在，当那些烟花爱好者开始他们的各种活动时，我确实已经多次提醒过你们，要是能往你们那里撒点东西，就像东部那样，你们大概会重新看待你们对这件事的态度，所以你们可以原则上把我带走。

我想，大约有一百万人经历过这些，那些从东部迁徙来的人，他们也可能会这样，我甚至不说参战人员了。

顺便问一下，法庭上检察官是怎么表现的？你的感觉是，他们自己相信吗？我以前在检察院工作时，曾经拒绝过一项指控，因为案卷送到我这里来了。它没有经过调查，是凭空捏造的，甚至不是凭空，而是从别的地方拼凑来的。

我说过，我不会支持这样的指控。检察官原则上有这个权利。他们相信吗？你的感觉是什么？

侦查员多次过来：他们明白，也知道。我们甚至还为录像里的东西笑过。「你看这个，」我说，「你们的瓦西亚，看到了吧？」他们明白，不，不是明白，他们知道，那不是我们，那是别的人。

检察官方面，我们可以谈谈祖扎克（谢尔盖·祖扎克，程序指导部门检察官），他拒绝在案件移交法庭时签字。当司法部的这个委员会也承认，步态鉴定是胡扯时，他说：「那就……」

我很有兴趣。我参加过一次「办公室记录」的会面，就是在你们被逮捕后不久，大约三四十人聚集在一起，然后大家大发雷霆，但没有人接受这一切。那里有一些有名无实的马屁精。

我作为有经验的人，提出了一个问题：「这个步态鉴定到底是什么？」它是存在的，但是，可以说，它的可信度、信息量，大概和测谎仪差不多，甚至可能还要更低。

它只是作为某个额外的环节加入其中。

我的问题没人回答。也许你知道。进行这次鉴定的专家比尔奇，他们有没有事先警告过他要承担刑事责任？

我们不知道。

这是怎么回事？我想让大家都明白。每一个进行这种鉴定的专家，这些鉴定之后就会把人关进监狱，他都会被警告，要为提供虚假结论承担刑事责任。我很好奇。当时没有人回答我。

我认为没有。因为，首先，他们在我们面前挥舞着鉴定的「原件」，但没有人看到过，它也不在案卷里。

案卷里没有吗？

没有。没有原件，也没有英文原件。有一份有趣的文件，是乌克兰文的，用乌克兰语写的，最后一页上有比尔奇的签名。那人根本不懂乌克兰语。而且他是个卡拉特功教练。我们发过去的所有东西，都被送到了体育馆。

我们还就这个问题和苏格兰场联系过。他们说，有这样的情况，但是……也就是说，有一种看法，是把那家伙带来，付了现金，他在乌克兰文本上签了名，然后就把他送回去了。就这样，完了。

这是个有意思的版本，但又只是版本。不过事实本身，即没有鉴定原件，而专家本应做出的鉴定，我不会说专家必须获得认证，因此他必须在乌克兰取得专家资格。你在服刑期间，对我国的司法和执法系统有什么了解？那到底是怎么回事？

这就是同一个苏联。苏联式的惩罚机器，就像昨天有人说的，在2014年左右对它做了一次表面修缮。之后七年，这层表皮开始一块块脱落，他们试图往这个生锈的机体里再塞进几个新螺丝钉，结果这些锈迹又把它们吞噬了。

我昨天说的是另一件事。你作为一个学过这些的人，我想你会支持这一点。问题在于，要改变这一切，必须从教育机构开始。那里走出来的年轻人，已经受过训练，要像这个系统那样工作。

要改变的正是这里，因为老师是谁？就是那些在系统里工作过的人，受人尊敬的前工作人员，他们成了教师，于是把脑子里灌输的那套系统心态一代代传下去。只要这种情况持续，这里什么都不会改变。

也就是说，这里需要的不是公正，而是需要有罪的人。

如果你们没有坐牢，不是因为你们没有罪，而是因为我们还没有把事情做完。

我看得出，这件事让你很难过。你的脸色一下子就变差了。我们把这个沉重的话题冲淡一下，说点好的。Riffmaster心目中的乌克兰摇滚乐队前五名。

嗯，「Riffmaster」当然是。「Bumbox」、「Bez obmezhen」、「Stoned Jesus」。还有谁？「Skay」。我还喜欢一支叫「Hrymyt」的乐队。

我们的军队，是否已经彻底摆脱了苏联的影响？

已经摆脱了。很大程度上摆脱了，我觉得从2014年开始就一直在努力摆脱。已经开始出现变化。再说，确实有人能够在脑子里完成转变，比如指挥官们。

那些上过苏联高等院校的军人，情况和警察差不多，可以这么说。这种思想上的摆脱，必须在一开始就完成，因为有些人甚至进到我们的编制里来，但他们身上仍然散发着那种「条令主义」「苏联式」「苏维埃味」。

但总体上有进步吗？

总体上有进步，但我觉得，现在它稍微停滞了一点。

2020年3月，当时的特种作战部队司令卢尼奥夫说，部队在你从审前拘留所出来后就会立刻接收你。你打算重新回到部队服役吗？这是第一个问题。第二个问题：特种作战部队的代表有没有和你联系过？

首先，我想说最重要的一点：感谢伊戈尔·瓦西里耶维奇（卢尼奥夫）从第一天起的支持。感谢现任领导格里戈里·阿纳托利耶维奇·加拉甘，感谢我的指挥官，感谢所有指挥官。所有指挥官和副手都提交了一份集体声明，说没有人会放弃对我的支持，没有人相信这种异端邪说。

当然，我不打算离开乌克兰武装部队，我打算继续服役，何况我没有辞职，也没有被解雇。

你现在有什么正式身份？

我是特种作战部队的现役军人。唯一遗憾的是时间。2020年5月，我没能完成学业，没能拿到高等教育学位。我本来只差一个学期。我本应在特种作战部队日（7月29日）前后获得军官军衔，并且将正式成为军官。我的目标没有改变。

那你之后会恢复学籍吗？

应该会恢复。依法应该恢复。律师也去过，一切都没问题。

是哪所高校？

是文化学院，但是是国际法学院。

那好，现在解释一下「极端民族主义和雅利安文化」的问题吧。

有什么好解释的？

说说你的观点。从世界观来说，你是什么人？

从世界观来说，我是乌克兰的爱国者。我住在叶夫巴兹。这个区叫叶夫巴兹，就是犹太市场。马戏团和「乌克兰」百货商店所在的地方，曾经是犹太市场。整体上这是个犹太人聚居区。可以这么说：在波多尔那边缝制，然后翻过小山，拿到这里来卖。就是这样，我住在犹太人街区，「培养」着……

我的学校是这样的：老师基本都是犹太人，大概百分之九十七。我的祖父是波兰犹太人，祖母是莫尔多瓦人，「卡普」这个词是我从她那里学来的，因为「卡普」不是「如卡普」，而是「屠夫」「肉贩」。他们把那些袭击者叫作「卡普人」。而父亲那边的家族来自波兰-乌克兰的土地，是莱姆科地区。

你不太像雅利安人。

完全不像。

你如何看待极右翼激进思想？

我完全不予理会。

你刚才讲了一个故事，有人想在你身边放一本带纳粹卐字符号的书。你要求把它拿走，是因为这是一个陷阱，还是因为这个话题本身让你反感？

这个话题本身让我反感。既因为这是个陷阱，也因为它让我反感。

你身上真的有大卫之星吗？

有，是个小的。他们甚至还给我做了印有「叶夫巴兹」字样和大卫之星的T恤。

我看得出来，这是我的观察，我们讨论与案件有关的事件时，这个话题让你很压抑。我看到你现在情绪上有些尴尬。最让你压抑的是什么？

你明白，主要就是不公正本身。这不是在自吹自擂。我就是这样的人，我受的就是这样的教育，我说的话就是这个意思。在某种意义上，在监狱里对我来说也不是很难，因为我本身就是一个正派、有教养的人，你明白吧。

还有这种不诚实，这种赤裸裸、厚颜无耻的泼脏水。我对此有一种天然的排斥。然后就会冒出一个合乎逻辑的问题：究竟为什么？就是为什么？我个人为国家、为社会做了多少事啊。就是为什么？

如果有机会，哪天我遇到阿瓦科夫，我想当面对他说。格拉舍坚科（安东·格拉舍坚科，内务部副部长）——不，他是个混蛋，抱歉。还有这个阿尔乔姆·舍甫琴科（内务部新闻司司长）。这些杂种，明明知道人们是无辜的，还要这样泼脏水。

他们跑去找我的指挥官，讲各种故事。有一次，阿尔乔姆·舍甫琴科来找我的一位指挥官，宣布：「我们知道不是他。只是他那里有人藏过，让他坐着反省吧。」还有那些话，比如：「马尔科夫坐了三年，一句怨言都没有，让他坐着吧，离无罪判决还远着呢。」这种话怎么能说出口？

我知道，因为有至少十次有人试图说服我，有通过熟人的，也有个别人亲自来说：「你不明白，就是这样，那样，那样。」我明白这是怎么运作的。

我只是不明白一件事：究竟为什么？就是为什么？

你有没有什么猜测，谁做的、为了什么？

不知道。唯一能说的是，我以前就说过，这整件事让我想起俄罗斯的修辞。

嗯，一个特种作战部队的军人被控。

而且是一个知名的特种作战部队军人，公开露面，从事招募工作，负责吸收人员加入特种作战部队，是个知名人物，受人尊敬。还可以补充一点，他去过诺曼底，见过普京。（2019年12月9日，诺曼底框架下的会晤在安东年科被拘留前举行）

之后又出现了这样的说法。就是把一些知名人士拉出来，抹黑武装部队、特种作战部队、志愿者和自愿者。你现在想想看。这些信息，怎么说呢，在逻辑上简直站不住脚。首先，这些人：一位儿童心脏外科医生，一位副博士，一位音乐人、歌手，他同时也是特种作战部队的知名人物，等等，还有护士，他们怎么可能跟某起谋杀案有关？

还有那些从事完全不同职业的人。哪一方面都毫无逻辑。依我看，这完全是信息心理特种行动，连那场记者会也是，完全是照本宣科，就是照着套路来的。

这种安排，就是让人无法专注于某一件事情。开始只把人想成某一种身份：比如军人，然后又是音乐人，把两者硬凑到一起。然后又是儿童心脏外科医生，这跟案子有什么关系？大脑直接就死机了，人就被弄得呆若木鸡。

这是一种很俄式的垃圾。他们就是喜欢这样搞。

还有件有意思的事。当我们拿到NSRD（秘密侦查行动）案件材料时，我从2018年开始读。我心想：这到底是什么鬼东西，NSRD，窃听，什么跳伞，什么家里的事，什么旅行。还有卢岑科（尤里·卢岑科），我看过那期节目，他喊道：“不，你们疯了吗？你们难道看不出这完全是个左翼的故事吗？去哪儿……”

然后逮捕前两周（恰好是「诺曼底谈判」进程开始的时候），他们又来了，申请秘密侦查许可，申请书上写着：「鉴于已收集的证据和侦查行动的开展，尚不足以送达起诉书。」什么都没有。他们知道，这些人根本与此毫无关系。

我理解得对吗，所有对侦查措施的授权，早在2017-2018年就已经批准了？

我不知道，那里有一大堆文件。而且没有根据送达起诉书。他们在甚至没有起诉依据的情况下逮捕了我们。他们到底写了什么？他们去法院写道：「失业，不住家里，与犯罪世界有联系，藏匿。」然后到法官沃夫卡那里——哎呀。对我和尤利娅都是同样的胡扯。

庭审只进行了七分钟，法官在合议室里待了十三秒。我们这些都有视频。与此同时，那场记者会还在进行。而在沃夫卡法官的桌子上——检察官带来的——都是没有工作、藏匿起来的人。这算什么？而且所有东西都是在时间上被倒填的。也就是说，完全是另外的日期、另外的时间。

在采访中，尤利娅·库兹缅科告诉我，她很好奇到底是谁选了你们的名字。也就是说，她的意思是，感觉就像是有人把你们拼成了拼图。她很好奇，为什么偏偏是安东年科、库兹缅科和杜加尔？

当他们问我们这个问题，询问「为什么是你们？」时，我也有同样的疑问：为什么？凭什么？其次，为什么？谁是这场洗牌、选择人物扮演这些角色的导演？

谁负有最终的责任？

是的。有一个人提出了名单。还有一个人选定了——就是他。

你指责谁对你所遭遇的事情负责？

首先，就是那个打钩的不明身份者。其他人我们都看到了。

我在采访库兹缅科的律师多博什时，建议他向总统提出申诉，他当时发表了相当激动的一番讲话。我也想请你对同样的内容作出回应，对总统说任何你想说的话，因为这次采访他百分之百会看。

我不知道，我不会向总统申诉。目前没有什么可说的。

设想一下，你和他见了面。

见了面我再说。

也就是说，你有话要说？

有话要说，但就让它留在我们之间吧。我不想让它之后被人拿来炒作。否则就会变成这样：有人把总统拖进这场糟糕的记者会，现在他要洗清自己就非常困难，实际上是不可能的。所以我现在不想……

你可以说，你们需要谈一谈。

对，对。「必须谈谈。」我见面时再说更好。当面谈，因为这些问题不适合被外人听到。这些问题只属于我们之间。