Go_A独唱歌手卡捷琳娜·帕夫连科：我把发生的一切都视为机遇

她还认为，如果有人尝试用乌克兰语交流，这应当赢得尊重，并应当支持这个人。

在《冰岛》电视台《对立面》节目的新一期中，乌克兰歌手、民俗学家、作曲家、词曲作者、Go_A乐队独唱歌手卡捷琳娜·帕夫连科讲述了在尼任的童年、推广乌克兰语与团结、网络“黑粉”、潮流趋势以及欧洲歌唱大赛。

存在一种理论认为，这种“晨光荣耀”效应，即人一觉醒来就成了名人，所夺去的艺术家远比海洛因与酒精加起来还要多。您今年32岁，对吗？

33. 

33岁，对艺人来说是相当成熟的年纪。对吗？

嗯。

如果不跟舞台上的老将比较的话。也就是说，您是在那种成功带来的眩晕感已经不太可能出现、或者不那么强烈、不那么猛烈的年纪获得名气的。总之，这突如其来的名气让您头晕目眩吗？还是您并不把它当作突然降临的东西？

我不把这份名气当作名气。我把正在发生的一切都视为机遇。 

也就是说，这只是您努力工作的结果，仅此而已？

是我的，也是参与其中的人们的。您知道吗，如果这东西是凭空砸到我头上的：有人替我买了歌，替我写了曲，拍了MV，告诉我在镜头前该怎么笑，告诉我在舞台上该做什么，告诉我该怎么唱，给我定了嗓，把这一切都做完，还塞给我一大笔钱，说：“喏，去吧，去当明星”，那我可能真会晕头转向。

我不知道。我只能以自己为例判断。我不知道别人怎样。我从一开始就走过了这条路。我知道这一切是怎么得来的，所以我觉得，如果我把它当成什么疯狂的成功和名气，那对我来说就是愚蠢的。也就是说，名气是我在做这辈子任何事情时最不去想的东西。 

您是焦虑的人吗？

不是。 

总之有什么事情让您感到焦虑吗？ 

嗯，一些全局性的事情可能会让我焦虑。 

在这个国家呢？

当然会让我焦虑。 

是哪些过程，或者是哪些人？

前不久我参加了话剧《克里米亚，清晨五点》的演出。开始读剧本的时候，我明白了这一切正在此刻、在我们的国家、在与我们生活在同一时代的人们身上发生。很多人甚至不知道，有人仅仅因为在Facebook上写了点东西，或者只是用手机拍下了某些违法行为，只想记录别人如何侵犯他人的权利，就被判了15年监禁。

他们被判15年、20年，甚至终身监禁。而另一些被抓到参与腐败勾当的人，这些勾当正在毁掉我们的国家，他们却只被判居家软禁。然后他们等着这一切从信息空间里消失，接着就悄悄地把人放出来。 

我们这里有谁被判了15年？ 

嗯，如果关注克里米亚鞑靼人这个话题的话。 

啊，您是指被占领土上的情况。 

是的。当然，这让我不安。很多过程都让我不安。但人可以就此崩溃、大喊大叫，说四处都是背叛、生活令人不安，并把这一切都压在自己身上……我的确是把这些都压在自己身上。不过现在我试着用一种稍微不同的方式去承受。

因为一件事是坐下来，抱住头，大喊一切都完了；另一件事是把自己收拾好，思考在这种情况下你能做点什么，你怎样才能有所助益，去改变些什么。而要做到这一点，就需要平静。

我读到过，您是在贫困中长大的，至少媒体是这样报道的。我读过所有那些故事，说你们家里没有玻璃，窗户贴着纸，诸如此类。 

我还以为，至少在您这里我不会谈这个。

我也不想谈这个。我的问题是另一个：您认为谁应该为此负责？ 

谁也不。 

就这样发生了？ 

我不能去责怪人们，因为他们的世界观形成的方式，使他们认为正在发生的事情是正常的。 

不一定非要责怪人，可以责怪社会、国家，随便什么，或者上帝。 

为什么要这样？这有什么意义？也就是说，这会改变什么？您知道，我在生活中做任何事情时，都会问自己一个简短的问题：“为了什么？”比如我今天在想，要不要在采访时戴上这副耳环。戴上以后，我看着镜子里的自己，心想：“然后呢？需要吗？这副耳环？为了什么？”

不，这样可以走得很远。 

我说的是日常琐事、小事。如果说到某些全局性的事情，尤其是社会层面，当然可以责怪它没有注意到我。嗯，我也不是一个人活在这个世界上。也许他们关注的是别人。我没法让人们去关注对我来说重要的东西。 

我同意您的看法。这是健康的实用主义，我很欣赏它。我自己也尽力在心里培养和珍惜它。请讲讲您成长的那座城市。那是什么样的城市？ 

尼任。尼任是一座理想的城市，在那里可以成长出有创造力的人。那里这样的人很多。 

为什么？ 

因为那里一切都有，让你能够发展。那里有音乐学校，那里有美丽的自然风光。嗯，现在那里正在发生一些奇怪的事情，市中心在锯栗子树，还在铺地砖。您明白吗，这是每个外省小城都会发生的过程：去中心化让城市有可能自主支配预算。总之有在做事。

您知道吗，那里很奇怪，我曾经想反抗某些情况。后来我想：“为了什么？”评论区里的人写道：“一切都很棒，市长真厉害，什么都做，总算有点动静了。”尼任就是这样一座很久以来什么都没做的城市。那里只有历史建筑，他们把塑料窗户装进去，开了些商店、游戏机房，不过现在已经关门了。

对历史建筑的态度简直是野蛮的。有一小撮人在努力保护这一切。现在的尼任大概就是这样。我记得我的叔叔。他也是这样的活动分子，努力保护那里的河流，他们还办过一些展览。尼任集市在我们这里非常有名，从童年起，关于尼任集市的记忆就是那里有画家的展览。

对我来说，这个尼任集市与画家的展览联系在一起。我总是和叔叔一起去。我看守画作，和其他画家交谈，那是一年一次很棒的聚会。还有，尼任对我来说也与精彩的音乐会联系在一起。那里有相当有实力的艺术团体。还有少儿舞蹈学校，以及音乐学校的合唱团。

也就是说，那里有艺术精英。嗯。可现在一切都变成了集市，那里摆满了卖烤肉串的帐篷。请来的某个明星，大家早就忘了。或者站着一些大妈，对着伴奏唱俄罗斯歌曲。这就是最后的样子。那里的孩子可以在艺术上成长。尤其是我住在那里的时候，学校里还有一个摇滚工作室。

也就是说，那里有一切条件，让孩子可以选择某条艺术道路并在其中发展。只是问题在于，孩子从舞蹈学校毕业之后，就得做点别的事情，而且必须去外面闯。因为在那里，再往后就没什么可做的了。

您童年回忆里占主导的是什么颜色？ 

绿色。 

绿色，像春天的颜色，是这个意思吗？ 

更像夏天。或者说，您知道的，五月的绿。树叶最绿的时候。还没有晒黄，刚刚展开，但已经足够绿了。 

您家里人说什么语言？ 

尼任的苏尔日克语。

苏尔日克？俄语和乌克兰语的比例是怎样的？

它相当俄语化，但也相当乌克兰语化。比如那里会说“电气列车”（“埃列克特里奇基”，即通勤电车的软化说法）；“古尔基”，这是我们的词，尼任的古尔基（黄瓜）。

那您现在说什么语言？ 

最近有人问我，我用什么语言思考。显然，我还是用尼任的苏尔日克语思考。 

普罗哈斯科曾经问过他的读者，你梦见用什么语言？ 

是的，我在梦里有时不记得是什么语言。梦是另一个维度。梦是不需要把某些现象套进词语里的地方。只是有某些东西发生了。 

您是否遇到过，或者可能感受到，乌克兰的乌克兰语使用者，正如这个节目中的一位嘉宾所说，感觉自己像生活在语言的隔都之中？

您有没有想过，比如在基辅，乌克兰语越来越多，这一点我不得不承认，而且也有相关的研究，但这主要是女售货员、保姆的语言。非常非常非常少是出租车司机、轮胎安装工的语言。不？您没有注意到这一点吗？

我遇到过很多说乌克兰语的出租车司机。就我自己而言，我上一次感到这种压抑，还是在童年，当时我和比我小的表弟决定说乌克兰语。我记得有过一些问题。在尼任，如果你很酷，你就说俄语，如果不太酷，就说尼任的苏尔日克语。而所有人都努力用俄语交谈。

我们的大哥去了波尔塔瓦，给我们带回来了《海洋艾尔兹》、《第二条河》、《事实上只有我们》、《烟雾混合》的唱片。我们听了之后说：“哇，真酷。”他开始说乌克兰语，尽管他是在尼任的俄语学校毕业的。我记得我和弟弟当时也说：“哇，太棒了！”对我们来说，大哥就是一种权威。他不会给我们提什么坏建议。

于是我们开始说乌克兰语。我记得大家都那样看着我们，好像在说：“干嘛呢？”我们在学校里只在上课时说乌克兰语。大家就说：“好吧，行吧。”但我们走在路上，感觉很爽。我们跟所有人都不一样。

我记得有一次，我在切尔尼戈夫上了无轨电车，开始说乌克兰语，有人在我背后说了句“班德拉”之类的话。在切尔尼戈夫。我起初甚至没明白是怎么回事，那时候我可能根本不知道班德拉是谁。那时我们的历史课讲得有点不一样。 

那么，就拿我们所谓的演艺圈来说。这个流行音乐和娱乐圈子整体来看，主要是俄语的还是乌克兰语的？根据您的个人经验来说。 

俄语的。我现在可能说出一个不太受欢迎的事实，也许是那个我们都想闭上眼睛、假装它不存在的东西，但当摄像机关掉的时候，很少有人还会继续说乌克兰语。非常少。即使你来到一个摄制组，全体都说乌克兰语，你也说乌克兰语，大家都说乌克兰语。但这种情况很快就会改变。甚至没人注意到。 

我曾经遇到过这种情况。我在一档大型脱口秀节目工作过，结果节目直播中两位部长吵了起来。一位讲俄语，另一位是加利西亚人，自然讲乌克兰语。他们互相争吵、威胁对方，说我要起诉你，我要向你递交申诉。

广告刚一播出，讲乌克兰语的部长就走到那位当时已是前部长的讲俄语的人跟前，说：“哎，你干嘛呢，走，去抽根烟。”这再一次证明，在与公众活动相关的各个领域，很遗憾，事情就是这样运作的。

但很常见的情况是，有人开始跟我说乌克兰语，我看得出来，他在努力。好吧，部长们在镜头前吵完架之后还是会去抽烟，而还有一些人，他们不明白，部长归部长，他们可以给我们看任何画面，但我们首先必须自己保持做人。

我觉得，如果一个人努力说乌克兰语，这应当赢得尊重，并且应当支持这个人。就像乌克兰语本身也应当被支持一样。只是我们这里很多人一开始就嘲笑这些人。这就是问题所在。当大家开始比较谁更乌克兰时。尤其是在评论区里。嗯，当面是不会有人这么说的。

这很令人难过，因为一个人本来就在努力学习乌克兰语，结果却遭遇这样的敌意。我非常理解那些现在很难转用乌克兰语的人。我现在在学英语，我认识很多单词。能读英文书。但我不能说。

这很难，因为要让语言真正形成，大脑里也得形成某些神经联系。所以我觉得，应该支持这些人。那些想学的人。有很多好斗的人。您明白，世界就是这样，信息就是这样运作的：当发生什么坏事时，所有人都会注意到，并且开始盯着它看。而当发生好事时，人们有时却无法察觉到。 

您说“当面是没人会说的，所以才在评论区说”。那么总的来说，您认为这种现象是什么，它说明了人们的什么问题？ 

我很多次遇到这样的情况：我看到人们在网上非常嚣张，写得相当好战。然后我们在生活中见面，我才明白，他们是极其自卑的人。正因为自卑，他们大概总得把自己的怒气发泄到什么地方。

其实让他们恼火的不是别人。他们只是想弥补对自己的不满。这是个很大的问题。当你进入评论区、读那些评论时，你可以给每个人下诊断，不需要是心理学家。 

对乌克兰来说，最大的威胁是什么或者是谁？ 

不管这听起来多么悲哀，也许现在会有各种各样的东西朝我飞来。但我觉得，就是乌克兰人自己。当然，我们有外部的敌人，非常严重。非常严重，也非常毫不妥协。而随着我观察他的时间越长，我好像越明白，他根本就是个无法无天的家伙。对他来说一切都无所谓。

乌克兰人现在彼此之间非常憎恨。这大大削弱了我们在敌人面前的力量。也就是说，我们有敌人，而且内部也有问题。您明白，当存在一个家庭，家里人彼此支持，那么即使孩子去学校，有人试图在那里伤害她，她回到家就知道，她有支持，大家会一起解决这个问题。

妈妈会告诉她一切都正常，爸爸会告诉她在这种情况下该怎么办，下次该怎么回应，这样他们就能一起解决这个情况。如果孩子去了学校，有人对她说了什么，她回到家庭，而家里人也在互相吵架，那这就会摧毁周围的一切。

我们必须自己团结起来。因为即使分析一下我们的历史，大多数重大失败，以及大多数影响历史进程的事件，都是因为我们内部无法达成一致。 

唉，唉。您恨过谁吗？ 

没有。 

就没有那种对某人的人类学式的仇恨？ 

没有。我已经33岁了，一路上遇到过很多各式各样的人。现在我很难去恨谁。

您有没有想过要杀死某人？假设性的。我不是在说为实施特定犯罪做准备。 

没有。从来没有过。当我脑子里冒出想让别人遭殃的念头时，我就会开始与自己进行内心对话和思想教育。我觉得，这样才正常。 

在欧洲歌唱大赛的选拔阶段，因为疫情，您两次几乎处于这种信息上的紧张时刻，正是在选拔阶段，您遭遇了真正的仇恨浪潮，甚至是一波又一波的仇恨。日常生活中有一种观点，认为有创造力的人非常脆弱。您是怎样应对的？ 

我喜欢海上的浪，可以去捕捉它们，尽情享受。我是怎么应对的？嗯，根本没怎么应对。它绕过去了。有时会有一些东西飞到我这里来，比如记者打电话来问：“请您给我们评论一下。”那时我就已经很清楚自己想要什么了。

当你知道自己是谁，当你明白，当你毫不怀疑自己在做正确的事时，那么原则上仇恨就不会触及你，因为你知道自己是谁。我不依赖周围人的看法。如果有人对我的看法不好，我知道我不是那样的。那是她的问题。它不该与我有关。 

当这些仇恨浪潮波及您的音乐圈同行时，比如说，塔拉斯·托波利亚表现得相当激烈。前不久我看到，伊沃·博布尔，功勋艺术家，说您什么都不是，名字也根本不值一提。这些会让您感到在意吗？ 

嗯，托波利亚……嗯，我读过他的帖子。嗯，我想他当时大概还没弄清楚情况。

之后呢？你们和解了吗？ 

嗯，他今年又发了新帖子，写道我们很棒。至于伊沃·博布尔，那就……

心里还有疙瘩吗？ 

疙瘩？没有。 

您以前喜欢过博布尔吗？ 

我特别喜欢他的歌《椴树开花》。我小时候在广播里听过，很喜欢那首歌。我听的是《光束》电台。 

那你翻唱一版真正的、能让人彻底炸裂的版本吧。

怎么个炸法？ 

就是好玩。喜欢一首歌，为什么不翻唱呢。 

嗯，您看。如果伊沃·博布尔认为我什么都不是、名字也不值一提，那好吧。我本来也不想要什么。我又不到处走，也没说我是明星。他自己走过来对我说，我是公主。先说我是公主，然后又说我什么都不是。好吧。我笑了笑，就去给自己煮咖啡了。 

顺便说一句，关于创作者的这种说法，即他们的敏感、脆弱，以及某种异常的超强敏感。您能证实它或者反驳它吗？ 

我非常感性，非常脆弱，但这与仇恨无关。这取决于你把注意力放在哪里。我对一些事情很脆弱，也就是说，我会把很多东西放在自己身上，尤其是以前。有时候是一些根本与我无关的事，有时候我会在情绪快要失控的时候写歌。这就是一种创作过程。