歌手でGo_Aのソリスト、カテリーナ・パヴレンコ：起きていることすべてをチャンスと捉えている

彼女はまた、人がウクライナ語で話そうとするなら、それは敬意を払われるべきであり、その人を支えるべきだと考えている。

ウクライナの歌手、フォークロア研究者、作曲家、作詞家で、Go_Aのソリストでもあるカテリーナ・パヴレンコが、テレビ局「イスランディア」の番組『アンティポディ』の新回で、ニージンでの少女時代、ウクライナ語の普及と連帯、アンチ、トレンド、ユーロビジョンについて語った。

「モーニング・グローリー」と呼ばれる効果があるという説がある。人が目覚めたら有名になっているというもので、この効果はヘロインとアルコールを合わせたよりも多くのアーティストを殺してきた。32歳ですよね？

33. 

33歳。アーティストとしてはかなり成熟した年齢ですね。そうですよね？

うん。

ベテランと比べなければ、ですが。つまり、成功によるめまいが起きにくい年齢で名声を得たわけですね。その分、それほど衝撃的でも乱暴でもない。とはいえ、突然の名声でめまいがしますか、それとも突然とは受け止めていませんか？

私はこの名声を名声だとは思っていません。起きていることすべてを、チャンスだと捉えています。 

つまり、これはあなたの努力の結果、それだけということですか？

私の努力と、それに関わった人たちの努力です。だって、もし私がただ何の理由もなく、誰かが私のために歌を買い、曲を書き、ミュージックビデオを撮り、カメラの前でどう笑えばいいか指示し、ステージで何をすべきか言い、どう歌うべきか言い、声を整えて、それを全部やってくれて、さらに「ほら、お金もあげるから、行ってスターになりなさい」なんて言われたら、たぶん舞い上がっていたでしょうね。

分かりません。自分のことしか判断できないので。他の人のことは分からない。私はこの道を最初から歩んできました。だから、どれほど大変かも知っています。ですから、これを狂おしい成功や名声のように受け止めるのは、私にとってはばかげていると思うんです。つまり、名声は、私がこの人生で何かをするときに考える最後のことなんです。 

あなたは不安を抱えやすい人ですか？

いいえ。 

何か不安になることは全くないのですか？ 

まあ、大きなこと、たとえば世界的なことには不安を感じるかもしれません。 

この国では？

もちろん、不安です。 

どんなできごとや、どんな人々ですか？

最近、『クリム、五時の朝』の舞台に出演しました。台本を読み始めたとき、今まさにこの国で、この時代に生きる人々に起きていることだと分かりました。それに、15年の禁錮刑を言い渡される人がいることを、多くの人がまったく知らないんです。ただ、Facebookに何かを書いたり、違法行為を携帯で撮影したりしただけなのに。他人の人権を侵害する人たちを、ただ記録しようとしただけなのに。

そして、15年、20年、終身刑が科されます。一方で、国家を蝕む汚職の計画で捕まった人たちは、自宅軟禁を受けるんです。そして、すべてが情報空間から消えるのを待って、そっと釈放してしまう。 

それで、誰が15年の刑を受けたのですか？ 

クリミア・タタール人の問題に関心があれば、ということですけど。 

ああ、占領地域のことを指しているのですね。 

はい。もちろん、それは私を動揺させます。多くのできごとが私を動揺させるんです。でも、ただヒステリーを起こして、周りは裏切りだらけだ、人生は不安に満ちている、と叫ぶこともできる…… 実際、私はそれを自分の中で受け止めています。でも今は、それを少し違う形で自分の中で受け止めようとしています。

座り込んで頭を抱え、すべてが終わったと叫ぶのと、自分をまとめて、この状況で何を変えられるか、何か変えるためにどう役立てるかを考えるのとでは、まったく違います。そのためには、静けさが必要です。

あなたが貧困の中で育ったと読みました。少なくともメディアはそう伝えています。家に窓ガラスがなく、窓をふさいでいたとか、そういう話もすべて読みました。 

そのことについては話さないつもりでした。

私もそのことを話したいわけではありません。私の質問は別のことです。では、誰がそれの責任があると思いますか？ 

誰もいません。 

そうなったのですか？ 

人々の世界観が、起きていることを当然だと思うように形成されていたとしたら、それを人々のせいにはできません。 

人々を非難する必要はありません。社会や国家、何でも、あるいは神を非難してもいいんですよ。 

でも、なぜ？ どんな意味があるんですか？ つまり、それで何が変わるんですか？ 私は人生で何かするとき、いつも短い質問を自分にするんです。「何のために？」って。たとえば、今日このインタビューにこのイヤリングをつけようと思う。つけてみて鏡を見て、思うんです。「それで何？ これ必要？ 何のために？」って。

いや、それだと話が大きくなりすぎますよ。 

私は日常の小さなことについて話しているんです。世界的なことや、とくに社会について言えば、もちろん、社会が私に目を向けなかったと非難することもできるでしょう。でも、私はこの世界で一人で生きているわけではありません。もしかすると、社会は他の誰かに目を向けたのかもしれない。私が人々に、私にとって大切なことに注目させることはできません。 

あなたに同意します。これは健全な実利主義ですね。私はそれに共感します。実際、私自身もそれを心の中で育てて大切にするよう努めています。育った町について話していただけますか？ どんな町ですか？ 

ニージンです。ニージンは、創造的な人格が育つのにぴったりの町です。そういう人がたくさんいますから。 

なぜですか？ 

成長できるすべてがあるからです。音楽学校もあるし、素晴らしい自然もあります。今、そこでは奇妙なことが起きています。町の中心では栗の木が切られ、舗装タイルが敷かれています。地方都市で起きているプロセス、つまり地方分権によって、自治体が予算を自由に使えるようになったことですね。何かが行われているんです。

正直なところ、そこは妙な場所で、私はいくつかの状況に対して立ち上がりたいと思ったことがあります。でも、こう考えました。「何のために？」って。コメント欄には「全部いい、市長よくやってる、少なくとも何かやってる」と書く人もいます。ニージンは、長いこと何も行われてこなかった町なんです。歴史的な建物があって、そこにプラスチックの窓を入れて、ゲームセンターなどの店舗を作ったりしたけど、今はもう閉まってしまっています。

歴史的建造物に対する野蛮な扱いです。そしてそれを守ろうとする少数の人たちがいます。今のニージンはそんな感じです。私はおじを覚えています。彼も活動家で、川を守ろうとしたり、展示会を開いたりしていました。ニージンの市は非常に有名で、子供のころの思い出は、そこで画家の展示会があったことです。

私にとって、このニージンの市は画家の展示会と結びついていました。いつもおじと一緒に行っていました。私は絵の番をしたり、他の画家たちとおしゃべりしたりしました。年に一度の素敵な集まりでした。それと、ニージンは素晴らしいコンサートとも結びついています。かなり強力な創作グループがありました。子供のためのダンス教室や、音楽学校の合唱団もありました。

つまり、創造的なエリートがそこにいたわけです。それが今では、バーベキューの屋台を並べる市場になってしまいました。忘れられた有名人が招かれたり、あるいはおばさんたちがカラオケのように、ロシアの歌をステレオで歌ったりしています。それが最後に見たものです。そこでは子供が生まれ、創造的に成長できるんです。特に私が住んでいたころには、学校にロックスタジオもありました。

つまり、子供が創造的な道を選び、その中で成長できる条件はすべて揃っていたんです。ただ、子供がダンス学校を終えると、その後に何かをしなければならず、そこから出ていくしかない。そこではその先に、やることがほとんどないからです。

子供のころの思い出で、どの色が一番印象に残っていますか？ 

緑です。 

春の色としての緑ですか、そういう意味で何かありますか？ 

どちらかというと夏です。あるいは、なんというか、五月ですね。葉っぱが一番緑になるころ。まだ焼けていない、芽吹いたばかりでも、十分に緑なんです。 

ご家族はどの言語で話していましたか？ 

ニージン方言のスルジク（混成語）です。

スルジクですか？ ロシア語とウクライナ語の割合はどのくらいですか？

非常にロシア語寄りですが、同時にウクライナ語寄りでもあります。たとえば「エレクトリーチキ」（電車）、つまり和らげた言い方とか、「グルキ」（ニージンの方言の言葉）。これは私たちの言葉で、ニージンのグルキです。

あなたはどの言語で話しますか？ 

最近、どの言語で考えるかと聞かれたんです。でもやはり、私はニージン方言のスルジクで考えています。 

プロハスコは、読者にかつて「どの言語で夢を見るか」と尋ねましたね。 

はい、夢の中で、どの言語かは覚えていません。夢は少し別の次元ですから。夢は、現象を言葉にまとめる必要のない場所なんです。ただ何かが起きるだけ。 

この番組の登場人物の一人が言ったように、ウクライナでウクライナ語を話す人々が「言語のゲットー」にいるような感覚を持ったことはありますか？

なぜ、たとえばキーウでは、ウクライナ語が増えていることを考えたことはありますか？ これは認めざるを得ませんし、関連する調査もありますが、それは主に店員や家政婦の言葉です。タクシー運転手はごくまれです。タイヤ店でもそうです。いいえ？ そのことには気づいていなかったですか？

私はウクライナ語を話すタクシー運転手によく会いますよ。自分自身については、最後に圧迫感を感じたのは子供のころで、年下のいとこと二人でウクライナ語を話そうと決めたときでした。そのとき、いくつか質問があったのを覚えています。ニージンでは、もしあなたが強ければロシア語を話し、そうでなければニージン方言を話す。そして皆がロシア語を話そうとしていました。

兄が一人いて、ポルタヴァに行ったときに「オケアン・エルジー」「ドゥルハ・リーカ」「ファクティチノ・サーミ」「ディムナ・スミーシ」のCDを持ち帰ってくれました。私たちは聴いて「わあ、すごい」と思いました。彼はウクライナ語を話すようになりました。ニージンではロシア語の学校に通っていたのにです。私も兄と同じように「わあ、かっこいい！」と思いました。兄は私たちにとって、本当に権威のような存在でした。彼が悪いことを勧めることは決してなかったんです。

それで私たちもウクライナ語を話すようになりました。周りの人たちが私たちをじっと見ていたのを覚えています。「なぜ？」という感じで。学校の授業でウクライナ語を話していたのは、私たちだけでしたから。「まあ、いいか」という感じでしたね。でも、私たちは楽しくやっていました。私たちは皆とは違っていました。

チェルニーヒウでトロリーバスに乗って、ウクライナ語で話し始めたとき、後ろの方から誰かが「バンデラ」か何か言ったのを覚えています。チェルニーヒウでですよ。最初は何がおかしいのか分からなかったし、そのころはバンデラが誰かも知らなかったと思います。当時の歴史の授業は、少し違う教え方でしたから。 

いわゆるショービズ、つまりポップや音楽の業界全体について聞かせてください。それは主にロシア語話者ですか、それともウクライナ語話者ですか？ あなた個人の経験から見て。 

ロシア語話者です。今、もしかすると不人気なことを言うかもしれません。私たち皆が目を閉じて、そんなことはないと信じたいことかもしれませんが、カメラが止まると、ウクライナ語話者のままでいる人はとてもまれです。本当にまれです。たとえ撮影クルー全員がウクライナ語で話していても、あなたがウクライナ語で話し、みんなもウクライナ語で話していても。それはとても速く起こるんです。誰も気づきさえしません。 

私はかつて、大きなトークショーで働いていたことがあります。そこで生放送中に、二人の大臣が口論になったんです。一人はロシア語話者、もう一人はガリツィア出身で、当然ウクライナ語話者でした。二人はお互いを脅し合っていました。「お前を訴えてやる」「お前に告訴状を出す」とね。

CMに入るやいなや、ウクライナ語話者の大臣が、そのとき既に元大臣となっていたロシア語話者に近づいて、「いいか、何を始めるんだ、タバコでも吸いに行こう」と言ったんです。これは、公的な活動に関わる様々な分野で、残念ながらこういうやり方がまかり通っていることをさらに証明しています。

でも、とても多くの場合、私に対してウクライナ語で話そうとする人がいて、その人が頑張っているのが分かるんです。確かに、カメラの前で口論した後、大臣たちがタバコを吸いに行く一方で、大臣はどうあれ、私たちは何より人間であり続けなければならないと分かっていない人たちもいます。大臣たちは私たちにどんな映像でも見せられるかもしれませんが。

人がウクライナ語で話そうとするなら、それは敬意を払われるべきであり、その人を支えるべきだと私は思います。ウクライナ語を支えるのと同じように。でも、私たちの中には、それをからかったり笑ったりする人がたくさんいます。そこが問題なんです。誰がよりウクライナ人かを競い始める。特にコメント欄でね。直接顔を合わせては、誰もそんなことは言いませんけど。

そしてそれはとても悲しいことです。なぜなら、人は本来ウクライナ語を学ぼうとしているのに、そこでこのような攻撃性に直面するからです。ウクライナ語に移るのが今つらい人たちの気持ちは、とてもよく分かります。今、私は英語を学んでいます。単語はたくさん知っていて、英語の本も読めます。でも話すことができないんです。

難しいです。言語が自分の中で形成されるには、神経のつながりも必要ですから。ですから、そういう人たちは、ただ支えるべきだと思います。望む人たちを。攻撃的な人はたくさんいます。分かりますか、世界とはそういうもので、情報は、何か悪いことが起きると、皆がそれに気づき、そこに注目し始める仕組みになっています。良いことが起きたときには、人々はそれに気づけないこともあるんです。 

あなたは「顔と向かっては誰も言わないから、コメント欄で言う」と言いましたね。この現象は一般的にどういうことで、あなたの考えでは、それは人々について何を示していますか？ 

インターネットで、とても生意気で、かなり好戦的な書き方をしている人たちを何度も見かけました。でも、実生活で会うと、その人たちがとても劣等感の強い人たちだと分かるんです。劣等感が強いからこそ、自分の中にある攻撃性をどこかにぶつけなければならないのでしょう。

実のところ、彼らを苛立たせているのは他人ではありません。自分自身への不満を埋め合わせようとしているだけなんです。これはとても大きな問題です。コメントを読むと、心理学者でなくても、誰にでも診断を下せそうなほどです。 

ウクライナにとって最大の脅威は何、あるいは誰ですか？ 

どれほど悲しく聞こえるか分かりませんし、今、いろいろ反論が来るかもしれませんが。でも、私はウクライナ人自身だと思います。もちろん、外の敵もいます。とても深刻で、非常に妥協のない敵です。そしてその敵について観察すればするほど、結局は単なる厄介者で、何でもどうでもいいと思っている存在なんだと分かってきます。

今、ウクライナ人はお互いをとても強く憎み合っています。そして、それは私たちを敵の前で大きく弱めています。つまり、敵がいるうえに、私たちの中にも敵がいるんです。たとえば、家族がいて、家族がお互いを支え合っているなら、子供が学校に行って、そこで誰かに何か嫌なことを言われても、家に帰れば支えがあると分かっていますし、家族みんなで一緒に問題を解決してくれるとわかっています。

母親は「大丈夫よ」と言い、父親は「この状況ではこうしろ、次は言い返せ」と言い、そして何とか一緒にこの状況を解決するんです。もし子供が学校で何か言われて家に帰ってきたとき、家族の中でもお互いに言い争っていたら、それはすべてを壊してしまいます。

私たちは自分たちで団結しなければなりません。実際、私たちの歴史を分析してみてください。私たちの大きな敗北や、歴史の流れを変えた出来事の多くは、私たちが内部で合意できなかったために起きたんです。 

残念ですね、本当に残念です。誰かを憎んでいますか？ 

いいえ。 

誰かに対して、そうした人間的な憎しみはまったくないのですか？ 

ありません。私ももう33歳ですし、人生の中で本当にさまざまな人に出会ってきました。今となっては、誰かを憎むのはとても難しいです。

誰かを殺したいと思ったことはありますか？ 頭の中だけで。特定の犯罪の準備のことを言っているのではありません。 

いいえ。そんなことはありませんでした。誰かに悪いことを願う考えが頭に浮かぶと、私は自分と内面的な対話をし、教育的な努力をします。それは普通じゃないと思います。 

ユーロビジョンの選考段階でパンデミックのため、あなたは二度にわたり、まさにこの情報のタイムプレッシャーの中で、選考段階の真っ只中にいました。そしてあなたは本物の波、いや、波のようなヘイトの大波に直面しました。日常では、創造的な人は非常に傷つきやすいと考えられています。あなたはそれにどう対処したのですか？ 

私は海の波が好きなんです。波に乗るのが好きで、楽しめます。どう対処したか？ 特に何もしていません。ただ、かわしました。時々、いろいろなものが飛んできました。ジャーナリストから電話がかかってきて、コメントをくださいと言われたりしました。その時点で、私は自分が何を望んでいるか、もうわかっていました。

自分が何者か分かっているとき、自分が正しいことをしていると疑いがないとき、ヘイトはあなたに影響を与えないんです。自分が誰か知っているからです。私は周囲の人の意見に左右されません。もし誰かが私のことを悪く思っても、私は自分がそうではないことを知っています。それはその人の問題です。私には関係ないことです。 

このヘイトの波に、あなたの音楽界の同僚たちも加わりました。大まかに言えば、たとえばタラス・トポリャは、かなり攻撃的に発言しましたね。つい最近見たのですが、名誉芸術家のイヴォ・ボブルは、あなたは何者でもなく、名前すらないと言いました。それで、あなたは何か影響を受けましたか？ 

えっと、トポリャですか…… 彼の投稿は読みました。たぶん、そのときはよく分かっていなかったんでしょうね。

その後は？ 和解しましたか？ 

彼は今年、新しい投稿をして、私たちがクールだと書いてくれました。そしてイヴォ・ボブルについては……

わだかまりは残っていますか？ 

わだかまり？ いいえ。 

ボブルの曲は、以前好きでしたか？ 

「菩提樹は花咲く」（「А липи цвітуть」）という曲は、本当に心に響きました。子供のころラジオでよく聴いて、その曲が好きでした。ラジオ「プロミニ」をよく聴いていました。 

では、本当に完璧なカバーを作ってください。圧倒的なものを。 

なんのために？ 

ただの冗談で。曲が好きなら、やらない理由はないでしょう。 

まあ、見てください。もしイヴォ・ボブルが、私が何者でもなく名前もないと思うなら、どうぞご自由に。私は別に何かを主張しているわけではありません。私はスターだなんて言っていませんし。彼が勝手に私のところに来て、私が王女だと言ったんです。最初は王女だと言い、その後で何者でもないと言いました。まあ、いいです。私は微笑んで、コーヒーを淹れに行きました。 

ところで、創造的な人々は傷つきやすい、その感受性が異常に強いというこの考えについてはどうですか？ 確認できますか、それとも反論できますか？ 

私はとても感傷的で、とても傷つきやすいです。でも、それはヘイトには当てはまりません。どこに注意を向けるかによって決まるんです。ある出来事に対しては傷つきやすいですし、特に以前はたくさんのことを心に受け止めていました。私とは関係のないことまで受け止めてしまうこともあり、感情が高ぶったときには歌を書くこともあります。それは創造的なプロセスなんです。