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无限制乐队：我们20-30年都不愿帮助国家，现在却希望国家帮助我们

2021年5月1日, 14:29

乐队成员表示，他们没有投票给泽连斯基。

在《对跖点》节目新一期中，“冰岛”电视台上，无限制乐队队长谢尔盖·坦钦涅茨和乐队制作人奥列格·霍达丘克讲述了与泽连斯基的相识、瑞夫迈斯特、乌克兰语内容配额以及隔离的影响。

你认识泽连斯基吗？

霍达丘克：我认识泽连斯基。

认识很久了吗？

霍达丘克：我和泽连斯基认识。自从他宣布参加总统竞选以来，我就没有和他联系过。

这是某种原则立场，还是只是没有机会？

霍达丘克：现在这是原则立场。我认识他，是因为我们刚刚拍完的动画片。我们和弗拉基米尔·亚历山德罗维奇交谈过，他确实是非常有才华的管理者，他做事的方式也是如此。我看到他们那里的一切是如何安排的。自从他宣布要当总统以后，我就没有再在任何工作室合作过，动画片实际上是我和留下来的人一起亲自主持完成的。

维基百科称，你们“无限制”项目的受益人之一是马克西姆·特卡琴科，他似乎是“夸尔塔尔演出公司”的负责人，也是“95夸尔塔尔”这一商业集团的成员之一。之后他参选议员时，据我所知，把自己的股份转让给了别人。我理解得对吗？实际上，你们项目的一部分属于“95夸尔塔尔”，对吗？不是吗？

坦钦涅茨：目前是这样，但他去当了议员，并不在项目中承担法律上的参与。

霍达丘克：这个责任我来承担，由我来讲，因为这原本是我的主意。那还是2017年。那时候离弗拉基米尔·亚历山德罗维奇考虑竞选总统还很远。我已经开始和他一起做动画片了。后来我意识到，当谢尔盖向我提出担任“无限制”项目制作人的提议时，除了谢尔盖，我在演艺圈还认识谁？而我现在正在拍动画片。弗拉基米尔·亚历山德罗维奇·泽连斯基。

我当然马上给他打了电话，请他见面，并征求意见，看他能提出怎样的帮助，让我组建这个团队。他说，他有一家经纪公司“夸尔塔尔演出公司”，专门组织音乐会。当时我已经有计划，要举办大量音乐会。起初，“夸尔塔尔演出公司”非常积极地帮助我举办这些音乐会。事情就是这样。

坦钦涅茨：后来总统选举来了。我们各自做音乐，他们各自搞政治。

你在总统选举中投票给泽连斯基了吗？

坦钦涅茨：没有。

霍达丘克：我没有投票给泽连斯基。

我看到你们参加了关于瑞夫（瑞夫迈斯特）案件的公开讨论。瑞夫迈斯特现在因被指控谋杀记者帕维尔·谢廖缅特而身陷囹圄。你们的观点是，你们不相信这一点，认为这是任意妄为。那你们为什么不相信？你们认识瑞夫吗？

坦钦涅茨：我们见过几次，大概是在一些音乐聚会上。就在他被拘留前不久，我们因为一些事情也有过交集。我不能说他是我的莫逆之交，但我知道他是娱乐圈的人，我们有过交集，也一起喝过酒。也就是说，我们是朋友。

有了这些了解，我认为已经足够了。关于安东宁科的这些认识，足以让我在脑海中形成判断。结合与他接触的印象，再加上我在调查中看到的那些证据，我觉得那些录像画面里显然不是他。综合起来看，我觉得不是他。我们看到的是另一个人。

如果确有他参与的百分之百证据，我想这起调查早就结束了，两三个月内就该有法庭判决，我们现在也就知道真相了。已经过去550天，没有人说什么，什么也没发生，我觉得这本身也说明他们不知道如何摆脱这种局面。

我只能说说我为什么不相信。我部分熟悉案件材料，我采访过律师，也采访过尤利娅·库兹缅科，她同样作为此案被告，而且我参加了警方为特定记者圈组织的非正式吹风会（off the record）。

当我向侦查局局长、刑事警察局局长、内务部副部长格拉先科提问时，他们都给出了回答。作为前检察官，我善于提出这类问题，也知道案件被捏造时，问题通常藏在哪里。我的信心正是基于此。我也很想知道，其他人的信心基于什么。你们相信吗？

霍达丘克：当然不信。我的信心基于这样一点：如果一个人已经在狱中坐了近两年，对社会没有任何危险，而且我相信，有一大批在这个国家有威望的人愿意为他担保，保证他不会逃跑，并会配合调查。两年过去了，仍然没有实际证据。你听着，这怎么能相信他？请你解释一下，哪个正常人会相信这一点。

我真不理解，那些被指控在首都市中心汽车里安放炸药、蓄意谋杀的人，怎么可能不在狱中？也就是说，如果你们放他们出来，就说明你们没有证据；如果法院放他们出来，也说明你们没有证据。这是形式逻辑，这是奥卡姆剃刀。

坦钦涅茨：我的逻辑是这样的。改变羁押措施，让人回家与家人团聚，然后再继续你们的调查。因为他没有任何指控，就这样在狱中坐了550天。

政府做错了什么？

坦钦涅茨：不知道。我们所有人不喜欢什么？我们不喜欢战争，对吧？

我可能不喜欢下雨，但我不知道如何影响它。而我们无法影响战争。因为是别人攻击我们，侵略针对的是我们。如果我们是进攻方，那就可以像美国在越战期间那样走上街头。但我们没有攻击任何人。

我当然不喜欢它，我不希望我的朋友、熟人和普通同胞死去，但我们无法影响这一点。我的意思是，每个人对政府都有各种意见。也许是在商业上，也许是在文化领域，也许是在人道主义或其他政治方面。我们这里有很多国际外交专家。

霍达丘克：我非常不喜欢各个层级的政府普遍存在的全面腐败。作为一个接触各种商业和经济进程的人，我看得很清楚。问题在于这种混乱：每一个小官员都觉得自己可以从你身上敲诈什么。这在很多事情上都是如此，从下到上，现在都有。我不喜欢很多经济决策，准确地说，是缺乏决策。

我不喜欢政府把今天又借了100亿至120亿的国内政府债券拍卖（年息12%）当作其经济成绩来汇报。而就在前一天，乌克兰央行还以6%的利率向银行发放了100亿的再融资，用的正是同样的国内政府债券。我不喜欢这样的决策。我明白从经济角度看它会导致什么：信贷减少，投资被挤出。任何经济学家都会告诉你这一点。

我不喜欢国际政治中的一些事情，这样的事情已经够多了。也有正确的事情，但它们没有做到底。正确的事情是关于土地市场的。我们好像启动了它，但做得磕磕绊绊、笨拙，我们要看到最终会导致什么。这可是个经济板块。关于这个可以拍一期单独的节目，谢尔盖。

关于经济板块？

霍达丘克：关于我不喜欢政府的哪些方面。

这是创作团队参加的节目中第一次提到“国内政府债券”这个词。我一直等着你们的金融专家出场。

你们是否关注最新的乌克兰音乐？

坦钦涅茨：老实说，我大多通过电台听音乐。在路上没有收音机的时候，我就用自己在iTunes上的一些播放列表。我听的是“Stylish”（时尚）电台，主打新年和有品味的音乐，那是我最喜欢的，还有几家乌克兰电台，专门推广乌克兰音乐。

还有一些播放很多热门音乐的电台。那里有很多值得关注的音乐，这要感谢艺人们、电台节目总监，以及配额制度。乌克兰音乐很多，值得关注的也很多，不值得关注的几乎没有。仅仅在过去三年，一切就完全改变了，这非常了不起。

也就是说，配额起作用了？

坦钦涅茨：是的。我称它们为“救命的配额”。它们为人们、音乐人以及消费这些音乐的人，提供了巨大的服务。

您认为，配额应该专门针对乌克兰语内容吗？还是我们可以在这方面把英语和乌克兰语放在一起？不？还是更应该推广乌克兰语内容？

坦钦涅茨：乌克兰语。等过段时间，会有大量极其优质的乌克兰语内容，那时我们对英语水平的需求会比现在更高。所以可以在某种程度上接入其他语言，而不专指英语。

霍达丘克：其实，谢尔盖，你提出的是个非常尖锐的问题，真的非常尖锐。为什么？因为如果你问很多流行的博主：你们是乌克兰人，为什么用俄语做内容？他会怎么回答？因为市场。这里有哈萨克斯坦、俄罗斯、白俄罗斯。但实际上英语市场更大，范围也更广。

你提出这个问题，实际上远比表面更深。我明白你是有意提出的。也许英语配额，是为了让我们更加朝那个方向看，努力变得受欢迎，让乌克兰的娱乐圈走向西方。这完全合乎逻辑。因为如果有人来找你，像不久前来的巴拉绍夫那样的俄罗斯世界辩护者，他会说：“俄语，因为这里都说俄语”。

俄语使用者有3亿，英语国家又有多少？市场要大得多。这确实是一个让人思考的问题，也许在某些时候确实应该去做。但这只有在你打开苹果音乐，那个……之后才能做到，

俄罗斯音乐的床单。

霍达丘克：是的。你说得很明确。

我只是有点不同意谢尔盖的看法，即当我们需要更多了解英语的时候，那个时刻才会到来。实际上，英语最好昨天就学会。因为我们是全球世界的一部分，别无他路。

坦钦涅茨：我同意。但设立电台配额，是为了让乌克兰语艺人能够创作乌克兰语内容。现在为了国家的英语学习，去考虑让乌克兰艺人失去配额，我不同意。

但是有格鲁吉亚的经验。格鲁吉亚语和英语一直并行发展。

霍达丘克：我们越快把年轻人转向那里越好。我的大儿子接受的是西式教育，他一直看英语内容。他的脑子里从来没有“俄罗斯世界”之类的东西，他永远不会朝那个方向看。他将来会成为乌克兰发展的中坚力量。我相信，我们的未来就在那里。

因此，包括国家政策在内的政策，都应该朝着使这一方向逐步扩大、在我们国家占主导地位的方向推进。当然，这必须做到。首先要扎根于乌克兰语，但可以逐步进行，也许设立一些配额，逐步增加几个百分点，我觉得那会很酷。

坦钦涅茨：守住这些乌克兰配额。

霍达丘克：是的。乌克兰配额当然是必要的。

国家本应为乌克兰舞台做些什么，但没有做？

坦钦涅茨：什么都没有。

是什么都没做，还是什么都没有？

坦钦涅茨：我很惊讶，有些采访、整期节目，一大群顶级艺人聚在一起开始说：“国家给我们做了什么？”请注意，这些话是那些秋天烧树叶、乱扔烟头、在楼道里摔酒瓶的人说的。我不想冒犯乌克兰所有那些大艺人和顶级艺人，他们这样说，对国家有所要求，但我想说，大多数乱扔烟头、在楼道里摔酒瓶的人，他们现在的口头禅是：“国家给我们什么了？”

艺人们给国家带来了什么？通常，税收为零，在普及乌克兰理念、民族理念方面也没有什么大规模的、超级厉害的工作。能数得过来的、做过这些事并考虑过这些的艺人，屈指可数。然后，当日子稍微紧一点，他们就开始大喊：“救济在哪里？”也就是说，我们20至30年都不愿意帮助国家，但现在我们希望国家来帮助我们。

这是乌克兰表演者的典型立场。

坦钦涅茨：我不这么认为。国家不欠我们什么。

霍达丘克：这出现在很多不同的讨论中，现在涉及我们谈论的艺人、商业。你知道吗，这就是回答你的问题之一：什么最让你在我们的人身上感到恼火。我知道，你们很多人都问这个问题。我就是被那些坐着等别人为他们做点什么的人激怒。给他们些什么，带来些什么，减轻些负担。

这不算坏，但你至少先买一张彩票。至少自己开始做点什么。提出一个想法。哪怕只是在某个地方，比如在院子里不乱扔烟头，这只是比喻。就是尽量自己做点什么。买一张彩票。

隔离。隔离如何影响了“无限制”乐队以及与其相关的业务？

霍达丘克：它让我们的创造力暴露得更多。

坦钦涅茨：“穷则思变。”隔离开始时，我们这个乐队在此之前连续三年不停地演出，连续三年。三年里我们演了200多场。

霍达丘克：2019年，也就是大流行之前的那一年，我们演出了174场。

坦钦涅茨：一年演出174场。我们就是这样的节奏，然后3月10日……

霍达丘克：我们2020年原本就排满了演出，结束于独立日，在奥林匹克体育场。2020年底本应开始“无限制”的世界巡演，共50座城市。36座城市的门票已经开售。也就是说，我们在2019年就已经把两年的行程安排好了。

坦钦涅茨：然后3月10日，他们对我们说……我们就回家了。坐着，坐着。接下来怎么办？开始有人找我做各种持续的线上采访。所有人都开始做线上演出。我们坐了一会儿，也做了自己的线上演出。等所有人都结束了线上演出……

霍达丘克：这也不平凡，我们在鲍里斯波尔机场，在飞机旁边，用很好的灯光做了线上演出。

坦钦涅茨：它叫《过境区》，如果你们感兴趣，可以在我们的YouTube频道上看。我们进行了这场线上演出，然后还必须继续做点什么。另一位同事打来电话，他是我们团队的一员，负责组织“无限制”的大部分演出。

他打来电话说：“谢尔盖，我有一个天才的主意，或者是一个蠢主意。我现在告诉你，你评估一下，我们再来做决定。”他讲述了一个类似汽车影院的概念。我不知道为什么没有人想到这个主意。我立刻打电话给奥列格，说：“奥列格，这个必须马上实施。”

霍达丘克：这很费工夫。说起来简单：“我们搞个汽车影院。”

坦钦涅茨：实际上，这是一块110乘130平方米的场地，也就是两个足球场那么大。需要用灯光、声音、屏幕、物流来覆盖。

霍达丘克：舞台也不能太小，必须要有一定的高度。

坦钦涅茨：还有自助餐等等，这些都得做。这相当于我们要去的每座城市里的一个中型音乐节。我们做了13座城市，所有场次都非常精彩。那种氛围，用语言很难形容。

霍达丘克：每个城市都有400至500辆车。我们13场演出都在大城市的机场举行。

坦钦涅茨：除了波尔塔瓦。那里是在购物中心旁边。我们本可以做更多这样的演出，只是没有技术条件，没有这样的场地。12个机场和波尔塔瓦购物中心旁的一个大停车场。450至500辆汽车同时鸣笛、闪灯。太棒了，令人起鸡皮疙瘩。5月29日，在卢茨克附近的克鲁帕村举行了第一场演出。我永远不会忘记那些情感，非常精彩的故事。

霍达丘克：我也参加了那场演出，感觉完全不同，汽车同时鸣笛、闪灯，500辆车一起做。那是一种感觉，我很少有这样的体验。非常棒。

坦钦涅茨：然后隔离来了。接着就开始了跳舞。如果不是隔离，我就不会去跳舞。

《与星共舞》？

坦钦涅茨：是的。我们的日程本来都排满了，我根本没有任何身体上参加的可能。恰好，隔离帮了我。我当时坚决反对，绝对反对。我们谈过好几次。

不过，我最终明白了这件事的前景，它确实很重要。于是，我稍微说服了自己。但当第一期、第二期播出后，我感到非常满足。那时候我真的努力不被淘汰，要好好跳舞。我们一直跳到第11期。

那更难？跳舞还是开演唱会？

坦钦涅茨：跳舞。对摇滚乐手来说，这极其困难，因为从理念上它与一切都是相反的。但从身体角度看，这是非常酷的经历，是很棒的经验。我很高兴我们参加了。

霍达丘克：你看，我们稍微跳跃了一下。我本想说两点。2018年到2020年，我们有了突破。2019年，我们举办了174场演出。我只是想说两点。很明显，在体育宫办演出是一步跳跃，我甚至会说，跳到了完全不同的层次。因为并非很多艺人能够办到并坐满体育宫。当然，我们抓住了这个机会。我明白，如果我们把体育宫坐满，别人就会以完全不同的态度对待我们。

那票价也不一样了，对吗？

坦钦涅茨：对。当你能吸引10000人，他们都是真心来的。我们没有给任何人发票，这些人想来听“无限制”，看看会发生什么，并从中获得满足。显然，我们事先为这场演出定了合理的票价。因为人们很难承受大笔的钱，几千格里夫纳，在我们这个时代，财务上很难承担。

票价完全是大众化的。这是我们愿意接受的条件之一。我们明白，这是我们需要的，因为人们想要、也必须看到在乌克兰最大场馆之一演出的“无限制”。这是个很酷的故事。

霍达丘克：是的。直播在M1频道播出，超过一百万人观看。我们后来收集了统计数据。非常重要的是，我们明白了，这给了人气额外的推动。2018年我们自己组织这些演出的时候，有组织工作，广告牌，还贴了公告。票价对不对，不对。也就是说，我们是在自己的错误中学习的。

这场演出之后，组织者都知道，“无限制”就意味着成功。很多组织者来找我们。后来我们身边逐渐形成了两位组织者。我们组织大型巡演时有过一次很有趣的经历。那是在2019年，我们在歌唱田野音乐节上开了演唱会，然后开始巡演。我们这样组织：有两位大型组织者，我们信任他们，也熟悉他们。他们两人都想做这次巡演。

他们各自都提高了报酬。我们做得相当有意思。我们小时候都踢过足球，就像以前那样，选两个队长，每人轮流挑选队员。我们也是这样做的。我们安排了两位组织者，有一份一百座城市的清单，两人轮流挑选，选择在哪个城市举办演出。这是件很有意思的事，我们这样重新激发了竞争，“无限制”乐队对那些做乌克兰娱乐业的人来说变得非常有吸引力。

在当今的乌克兰表演者中，你们最尊敬谁？你们最敬重谁？

霍达丘克：海洋艾尔兹乐队，邦博克斯乐队。

坦钦涅茨：我尊重那些立场与我接近的人，我也不会说些别出心裁的话，确实是海洋乐队、斯维亚托斯拉夫·瓦卡尔丘克、安德烈·赫利夫纽克。还有很多其他人。斯维亚托斯拉夫·伊万诺维奇是最早在国内以相当大规模的商业娱乐形式，真正把摇滚乐推向高潮的人之一。之后安德烈·赫利夫纽克也做到了这一点。现在“无限制”也在做。

霍达丘克：这一点毫无讽刺意味。

那谁最遭到你们的不尊重？

坦钦涅茨：我觉得现在国内没有这样的人。

没有你们不尊重的表演者吗？

坦钦涅茨：你刚才问的是“最”。

霍达丘克：嗯，当然有这样的人，但出于礼貌和我们的教养，我们不会公开说出来。

坦钦涅茨：我肯定不会说。

霍达丘克：我也不会说。因为那可能是他们的错误，是人们做了完全不想做的事。好吧，我们要原谅别人。

波普拉夫斯基是祸害。

坦钦涅茨：这是怪人。

在我看来，这个人在培养一种漫画式的形象，用苏联的意义来说，抱歉，是“乌克兰佬”。再加上性别歧视。

坦钦涅茨：嗯，我不会直接说他是祸害。总之，点赞还是点踩，我选点踩。