ベズ・オブメジェニ：20〜30年間、国家を助けたくなかったのに、今は国家に助けてほしい

バンドの代表者たちは、ゼレンスキーに投票しなかったと述べた。

番組『アンティポディ』の新しい回では、テレビチャンネル「イスランディヤ」で、バンド「ベズ・オブメジェニ」のリーダーであるセルヒー・タンチネツと、チームのプロデューサーであるオレフ・ホダチュクが、ゼレンスキーとの知り合いであること、リフマイステル、ウクライナ語コンテンツの割当て、そして検疫の影響について語った。

ゼレンスキーとは面識がありますか？

ホダチュク：ゼレンスキーとは知り合いです。

いつからですか？

ホダチュク：ゼレンスキーとは知り合いです。彼が大統領選への出馬を表明してから、連絡は取っていません。

それは何か原則的な立場なのですか、それとも単に機会がなかっただけですか？

ホダチュク：今では原則的な立場です。ゼレンスキーとは、今撮り終えたアニメーション映画を通じて知り合いました。ヴォロディミル・オレクサンドロヴィチと話しましたが、彼は本当に非常に才能のあるマネージャーで、その仕事ぶりも見てきました。彼らの組織がどう運営されているかも見ていました。彼が大統領になると表明してからは、一度もスタジオに行っておらず、残った人々と共に、実質的に一人でアニメーション映画を指揮してきました。

ウィキペディアには、あなたたちのプロジェクト「ベズ・オブメジェニ」の受益者の一人がマクシム・トカチェンコだったと書かれています。彼は「クヴァルタル・コンツェルト」のディレクターで、「95クヴァルタル」というビジネス・コングロマリットの一員だと思われます。そして彼が国会議員になった際、自分の持ち分を誰かに譲渡したと理解しています。私の理解は正しいですか？ つまり、あなたたちのプロジェクトの一部は実質的に「95クヴァルタル」に属しているのですか？ 違いますか？

タンチネツ：今のところはそうですが、彼は国会議員になり、プロジェクトの法的な関与はしていません。

ホダチュク：その責任は私が負います。説明しますと、これは基本的に私のイニシアチブでした。繰り返しになりますが、2017年のことです。ヴォロディミル・オレクサンドロヴィチが大統領選に出馬するなどと考える前の話です。私は彼と一緒にアニメーション映画の制作を始めていました。そして、セルヒーから「ベズ・オブメジェニ」のプロデューサーを務めてほしいという申し出があったとき、ショービジネス界でセルヒーの他に誰を知っているか、そして今アニメーション映画を撮っているのは誰か、と考えました。ヴォロディミル・オレクサンドロヴィチ・ゼレンスキーです。

私はすぐに彼に電話し、会って相談し、このグループを作るのを手伝うためにどんな提案ができるか聞きました。すると彼は、コンサートの開催を手配する「クヴァルタル・コンツェルト」というエージェンシーがあると言いました。当時、私は大量のコンサートを行う計画を持っていました。そして最初の頃、「クヴァルタル・コンツェルト」はこれらのコンサートの開催をとても積極的に手伝ってくれました。それがすべての経緯です。

タンチネツ：その後、大統領選挙がありました。私たちは音楽をやっていて、彼らは政治をやっている、という感じでした。

大統領選挙でゼレンスキーに投票しましたか？

タンチネツ：いいえ。

ホダチュク：私はゼレンスキーに投票しませんでした。

あなたが、ジャーナリストのパーヴェル・シェレメトの殺害容疑で現在拘留中のリフマイステルの件について、公の議論に参加しているのを見ました。あなたのメッセージは、それを信じていない、それは恣意的だと考えているというものでした。なぜ信じないのですか？ リフを知っているのですか？

タンチネツ：何度か会ったことがあります。音楽のパーティーのような場で。彼が拘束される少し前にも、ある案件で関わったことがあります。彼を親友と呼ぶことはできませんが、彼がショービズの人間であることは知っていますし、関わったことがあり、一緒に何か飲んだこともあります。つまり、友人です。

そして、それで十分です。アントネンコに関するこの知識だけで十分なのです。彼と知り合ったことから得た印象に加えて、捜査で見せられた証拠を頭の中で組み合わせると、映像に映っているのは彼ではなく、別の人物だと思います。

もし彼の関与を示す百パーセントの証拠があったなら、この捜査はとっくに終わり、2〜3か月で判決が出ていたと思います。そして私たちは真実を知っていたでしょう。550日もの長い間、誰も何も言わず、何も起きない。これも、彼らがこの状況からどう抜け出すかわかっていないことの証拠だと思います。

なぜ信じないのか、私から言えることはあります。私は事件資料の一部を見ており、弁護士にインタビューし、この事件で同じく被告となっているユリヤ・クズメンコにもインタビューしました。そして、警察が特定のジャーナリストのグループ向けに行ったオフレコの場にも出席していました。

捜査局長、刑事警察局長、内務次官のゲラシチェンコに質問したところ、彼らは回答しました。元検察官として、私はこうした質問の仕方を知っていますし、事件がでっち上げられるときに、普通どこに落とし穴があるかも分かっています。そして、まさにそこが私の確信の根拠なのです。他の人たちがどんな根拠で確信しているのか、私は興味があります。あなたは信じていますか？

ホダチュク：もちろん信じていません。私の確信は、ほぼ2年間も拘留されている人が、この国で権威のある多くの人々が保証人となり、どこにも逃げず捜査に協力すると約束しているのに、社会にとって危険を及ぼしていないなら、2年経っても現実的な証拠がないことに基づいています。いや、どうやって彼を信じられるというのですか。健全な人間なら、どうしてこれを信じられるでしょうか、説明してください。

なぜ、首都の中心部で自動車に爆発物を仕掛けて故意の殺人を行ったとして告発されている人々が、拘留されていないのか、私にはまったく理解できません。つまり、もし釈放するなら、証拠はないということですし、裁判所が釈放するなら、証拠はないということです。これは形式論理であり、オッカムの剃刀です。

タンチネツ：私の論理は次の通りです。拘束措置を変更し、その人を家族のもとに帰して、それから捜査を続けてください。なぜなら、彼は起訴もされずに550日も拘束されているからです。

権力は何を間違えているのですか？

タンチネツ：わかりません。では、私たち全員が何に不満を持っているのでしょう？ 戦争が嫌いですよね？

雨が嫌でも、それに影響を与える方法はわかりません。私たちは戦争に影響を与えることはできません。なぜなら、私たちは攻撃されており、侵略が向けられているからです。もし私たちが攻撃していたなら、アメリカ合衆国がベトナム戦争の時にやったように、街頭に出ることもできたでしょう。しかし、私たちは誰にも攻撃していません。

もちろん、私はそれが好きではありませんし、友人や知人、同胞たちが死ぬのは望みません。しかし、それに影響を与えることはできません。つまり、誰もが権力に対して何らかの不満を持っています。ビジネス、文化、人道やその他の政策など、さまざまな分野で。私たちの国には、国際外交の専門家がたくさんいますから。

ホダチュク：私は、多くの権力の段階で全面的な汚職が起きているのがとても嫌です。さまざまなビジネスや経済のプロセスに直面している人間として、私はそれをただ見ています。しかも、この混沌。どの小さなボスも、自分の持ち場で、あなたから何かを搾り取れると考えています。多くの点でそうです。下から上まで、今そうなっています。多くの経済的決定も気に入りません。というより、それらが存在しないことが。

権力が、今日も100億〜120億を国債の入札で借り入れ、利率12%で国内政府債（オーヴェーデーペー）を売ったことを経済的成果として報告するのは好きではありません。しかもその前日、ウクライナ国家銀行は、同じ国内政府債を担保に、銀行に100億を利率6%で再融資しました。私はそのような決定が好きではありません。経済的観点から、それがどこに向かうかはわかります。融資の欠如、投資の排除へ。これは、どんなエコノミストでもあなたに言うことです。

国際政治における権力の決定にも気に入らないことがあります。その数は十分にあります。正しいこともあります。しかし、それらは最後までやり遂げられていません。正しいことの一つは土地市場についてでした。それを開始したとは言えても、どこか不格好で中途半端で、最終的にどういう結果になるかはこれから見ることになります。これは経済のブロックです。それについては別の番組を撮ってもいいですね、セルヒー。

経済のブロックについてですか？

ホダチュク：権力について気に入らないことについてです。

これは、クリエイティブなグループが参加する番組で、初めて国内政府債（オーヴェーデーペー）という言葉が出てきた回です。あなたたちのうちの誰かが、金融の専門家として出てくるのを待っていました。

あなたは、ウクライナの最新の音楽を追っていますか？

タンチネツ：正直に言うと、ほとんどの音楽はラジオで聞きます。旅先でラジオがないときは、iTunesにある自分のプレイリストを使います。ラジオは、新年とセンスのある音楽を流すスタイリッシュな局が好きで、ウクライナ語の音楽を特に宣伝しているいくつかのラジオ局も聞いています。

そして、ヒット曲の多い局もあります。そこには、アーティストやラジオ局の番組ディレクター、そして割当ての働きもあり、注目に値するウクライナ音楽がたくさんあります。注目に値しないものはほとんどありません。ここ3年の間に、すべてが変わりました。これは本当に素晴らしいことです。

つまり割当ては機能しているのですか？

タンチネツ：はい。私はそれを「生命を与える割当て」と呼んでいます。音楽家にとっても、この音楽を聴く人々にとっても、大きな貢献をしているからです。

割当ては、ウクライナ語のコンテンツに限定されるべきだと思いますか？ それとも、英語とウクライナ語を並べて扱うこともできるのでしょうか？ いいえ？ それとも、ウクライナ語を推すほうがいいでしょうか？

タンチネツ：ウクライナ語です。やがて、非常に質の高いウクライナ語のコンテンツが大量にできるようになったら、今よりも高いレベルで英語を学ぶ必要が出てくるでしょう。その時は、英語に限らず、何か他の言語を流すこともできるでしょう。

ホダチュク：セルヒー、実はあなたはとても重要な問題を提起しました。本当にものすごく重要な問題です。なぜかというと、人気のあるブロガーに聞いてみると、なぜウクライナ人なのにロシア語でコンテンツを作るのか、と問われるからです。市場だからです。ここにはカザフスタン、ロシア、ベラルーシがあります。でも実際の市場は英語圏で、はるかに広いのです。

そして、あなたが投げかけている質問は、実はもっと深い問題です。意図的に質問したとわかります。もしかすると、英語の割当ては、私たちがそちらに目を向けて人気を得ようとするためのもので、ウクライナのショービジネスは、西側に向かうべきです。これは完全に論理的です。なぜなら、もしロシア世界の使徒のような人、例えば最近来たこのバラショフのような人が来て、「ルースキー・ヤジク、ポトゥーム・シト・ヴセー・ガヴァリャト・ナ・ルースコム」と言うとしたら。

ロシア語話者は3億人で、英語話者は各国にもっといます。はるかに広い市場です。そして、これは時々、本当にそうすべきだと考えさせる問題です。ただし、それは後でやるべきです。アップルを開いたときに、この…

ロシア音楽の「シーツ」。

ホダチュク：はい。まさにはっきり言いましたね。

私はセルヒーと、英語をもう少し知っておく必要がある時が来るという点で、少し意見が違います。実際には、英語は昨日のうちに知っておくべきでした。なぜなら私たちはグローバルな世界の一部であり、他に方法はないからです。

タンチネツ：同意します。しかし割当てがラジオに導入されたのは、ウクライナ語のアーティストがウクライナ語のコンテンツを作れるようにするためです。そして今、英語について考えることや、国家の英語教育のために、ウクライナのアーティストから割当てを奪うことには同意できません。

でもジョージアの経験があります。ジョージア語と英語が、常に肩を並べて進んでいます。

ホダチュク：私たちが若者をそちらへ早く向けさせるほど良いのです。私の長男は西洋式の教育を受けています。彼はいつも英語のものを見ています。頭の中には「ロシア世界」などというものはなく、その方向を見ることもありません。彼はウクライナの発展の礎となるでしょう。私は、私たちの未来がそこにあると確信しています。

だからこそ、国家の政策を含め、この方向が徐々に大きくなり、国内で支配的になるように目指すべきです。もちろん、これはやる必要があります。まずはウクライナ語にしっかり根付かせて、その後、徐々に、おそらくいくつかの割当てを。数パーセントずつでも、それは素晴らしいことだと思います。

タンチネツ：ウクライナの割当てを維持することです。

ホダチュク：はい。ウクライナの割当ては、間違いなく必要です。

国家がウクライナの舞台のために行うべきだったのに、やらなかったことは何ですか？

タンチネツ：何もありません。

何もしなかったのですか、それとも何も持っていなかったのですか？

タンチネツ：特定のインタビューや番組には、本当に驚かされます。トップアーティストたちが集まって「国家は私たちに何をくれたの」と言い始めるのです。注意してください、こう言うのは、秋に落ち葉を燃やし、タバコの吸い殻を捨て、アパートの玄関でボトルを割る人々です。ウクライナのあの偉大なアーティストやトップアーティストたちを侮辱するつもりはありませんが、国家に不満を持つ人の多くは、彼らの主な言葉が「国家は私に何をくれたの」であるのを、私は言いたいのです。

アーティストたちは国家に何をしたのでしょう？ 通常は税金はゼロ、ウクライナの国家的理念を広めるための途方もない素晴らしい仕事は、指で数えられるほどしかしていません。そしてそれに取り組み、考えた人たちも。それなのに、少し苦しくなると、「助けはどこ？」と叫び始める。つまり、私たちは20〜30年間、国家を助けたくなかったのに、今は国家に助けてほしいと思っているのです。

それはウクライナの演奏家の典型的な態度ですね。

タンチネツ：私はそうは思いません。国家には何も借りはありません。

ホダチュク：これは多くのさまざまな議論に当てはまり、今ではアーティストやビジネスについて話していることにも当てはまります。人々の中で、何がいちばん腹立たしいか、その答えを知っていますか。私はあなたがたくさんの人にこの質問をしているのを知っています。私が特に腹立たしいのは、彼らが座って、誰かが自分のために何かをしてくれるのを待っていることです。何かを与えてほしい、何かを持ってきてほしい、何かの負担を取り除いてほしい、と。

それは悪いことではありませんが、まずは少なくとも宝くじを買うべきです。せめて自分で何かを始めてください。何かのアイデアを。例えば、中庭でタバコの吸い殻を捨てないなど、何でもいいのです。ただ、自分で何かをしようと努力すること。宝くじを買ってください。

検疫。検疫は、グループ「ベズ・オブメジェニ」と、それに関連するビジネスにどのような影響を与えましたか？

ホダチュク：私たちの創造的な能力をさらに引き出しました。

タンチネツ：「貧乏は工夫の母」です。検疫が始まったとき、私たちのバンドは、それまで3年間、途切れることなくコンサートに出ていました。途切れることなく、3年間。その3年間で、200回以上のコンサートを行いました。

ホダチュク：パンデミックの前年の2019年には、174回のコンサートを行いました。

タンチネツ：1年で174回の公演です。そのペースで活動していて、そして3月10日……

ホダチュク：2020年は、独立記念日にオリンピースキー・スタジアムでのコンサートで終わるように、すでに予定が組まれていました。そして2020年末からは、50都市を回る「ベズ・オブメジェニ」のワールドツアーが始まるはずでした。すでに36都市のチケットは販売されていました。つまり、2019年の時点で2年先まで予定が組まれていたのです。

タンチネツ：そして3月10日に、私たちは言われました……まあ、家に帰りました。座って、待ちました。どうなるのか？ 始まったのは、オンラインインタビューの連続などです。みんながオンラインコンサートを始めました。私たちも少し座って、自分たちのオンラインを作りました。みんながオンライン演奏を終えたころに。

ホダチュク：それも簡単ではなく、ボリスピリ空港で、飛行機の横で、良い照明の中、オンラインコンサートを行いました。

タンチネツ：「トランジットゾーン」という名前で、興味があれば、私たちのYouTubeで見てください。このオンラインの後も、何か続けてやる必要がありました。すると、チームの一員で、「ベズ・オブメジェニ」のコンサートのほとんどを手配している人物が電話してきました。

彼は電話で「セルヒー、天才的なアイデアか、馬鹿げたアイデアがあるんだ」と言いました。今からそれを話すから、君が評価して、決定しよう、と。彼は「ドライブインシアター」のようなコンセプトを説明しました。なぜ誰も彼にこのアイデアを思いつかなかったのかわかりません。私はすぐにオレフに電話して、「オレフ、これはすぐに実現しなければならない」と言いました。

ホダチュク：それはかなり手間がかかります。「ドライブインシアターをやろう」と言うのは簡単ですけどね。

タンチネツ：実際には、110×130平方メートルの敷地、つまりサッカー場二面分です。照明、音響、スクリーン、ロジスティクスで覆う必要があります。

ホダチュク：ステージも、今まで通りの規模ではなくなります。

タンチネツ：ケータリングなども。すべて準備が必要です。私たちが行く各都市での中規模のフェスティバルと同じです。私たちは13都市でこれを行いました。どれもとても素晴らしく成功しました。雰囲気は言葉では言い表せないほどです。

ホダチュク：各都市で400〜500台の車が来ました。13回のコンサートはすべて、大都市の空港で行いました。

タンチネツ：ポルタワを除いて。そこではTRC（ショッピングセンター）の近くでした。もっと多くのコンサートを開きたかったのですが、技術的な可能性がなく、そのような会場がありませんでした。12の空港と、ポルタワのTRC近くの大きな駐車場です。450〜500台の車が同時にクラクションを鳴らし、ヘッドライトを点滅させる。これは本当にすごいことです。鳥肌が立つような瞬間です。5月29日、ルーツク近くのクルパ村で最初のコンサートがありました。その感情は忘れられません。本当にすごい話です。

ホダチュク：このコンサートに私もいました。まったく違うのです。クラクションが鳴り、ヘッドライトが点滅する。そして500台の車が同時にそれをやる。こうした感覚は、私はあまり経験したことがありません。本当にすごいことです。

タンチネツ：その後、検疫になりました。そして、ダンスが始まりました。検疫がなければ、私はダンス番組には出ていなかったでしょう。

『ダンス・ウィズ・スターズ』ですか？

タンチネツ：はい。私たちのスケジュールはすべて埋まっていて、参加する身体的な余裕はなかったでしょう。そうなったのは、検疫が私を助けてくれたからです。私は断固として反対していました。本当に断固として。私たちは何度も話し合い、会いました。

しかし結局、私はこの話の見通しを理解し、本当に重要なことだと分かりました。それで、私は少し自分を説得しました。でも、最初と2回目の放送が終わったとき、大きな満足感を得ました。その時にはもう、本気で、落ちないように踊ろうと努力していました。私たちは11回目の放送まで踊りました。

踊る方が難しいですか、それともコンサートをやる方が難しいですか？

タンチネツ：踊る方です。ロックミュージシャンにとって、それは理念的にまったく正反対のことなので、信じられないほど難しいです。でも、身体的な観点からは非常に素晴らしい経験でした。とても良い経験でした。参加できて本当に満足しています。

ホダチュク：ええと、少し話が飛びましたね。私は2つだけ言いたいことがあったのです。2018年から2020年にかけて、飛躍しました。2019年には174回のコンサートを行いました。スポーツ宮殿でのコンサートは、言ってみれば、まったく別のレベルへの飛躍のようなものでした。多くのアーティストやパフォーマーがスポーツ宮殿を満員にできるわけではありません。そして当然、私たちはそれを活かしました。スポーツ宮殿を満員にできたら、私たちへの見方がまったく変わるとわかっていました。

値段も違ってくるんですよね？

タンチネツ：はい。1万人を集められるとき、その人たちが本当にあなたに会いに来るのです。チケットを配ったわけではなく、人々が自ら来て、「ベズ・オブメジェニ」を聴き、何が起きるのかを見て、楽しむことを望んだのです。このコンサートのために、私たちは事前に適正な価格設定をしました。人々が数千フリヴニャもの大金を払うのは、どうしても難しいからです。今の時代、そんな大金を払うのは本当に大変です。

そして、まったく民主的な価格にしました。それは私たちが受け入れた条件の一つでした。私たちはそれが必要だとわかっていました。人々は「ベズ・オブメジェニ」を、ウクライナ最大の会場の一つで見たいと思っていて、見なければならないからです。これは素晴らしい話です。

ホダチュク：はい。そして、M1でライブ放送があり、100万人以上が視聴しました。後で統計を集めました。そして重要なのは、それが人気へのさらなる後押しになったことを理解したことです。2018年に私たちが自分たちでこれらのコンサートを主催したとき、主催者として、広告看板を設置したり、告知を貼ったりしました。価格が適正かどうかなども。つまり、私たちは自分たちの失敗から学んだのです。

このコンサートの後、主催者たちは「ベズ・オブメジェニ」が成功を意味することをすでに知っていました。たくさんの主催者が私たちのところに来ました。その後、2人の主催者に絞られました。そして、非常に興味深い経験がありました。大きなツアーを組んだときのことです。2019年、歌う野原で私たちのコンサートを開いてツアーに出たときです。私たちは、信頼して知っている2人の大きな主催者がいた状態でツアーを組みました。そして彼らは両方とも、このツアーをやりたがりました。

そして、彼ら各自が出演料を引き上げました。私たちは非常に面白い方法をとりました。私たちは子どもの頃、みんなサッカーをしました。昔のように、キャプテンを二人選び、それぞれが選手を引き当てるのです。私たちもそうしました。二人の主催者を座らせ、100都市のリストがありました。そして、それぞれがどの都市でコンサートを開くかを引き当てました。これは本当に面白い話です。どれほど私たちが競争を活性化させたか、そして「ベズ・オブメジェニ」がウクライナのショービジネスを作る人々にとって、どれほど魅力的になったかを示すものです。

現代のウクライナのアーティストの中で、あなたたちに最も敬意を払われているのは誰ですか？ 最も尊敬している人は誰ですか？

ホダチュク：オケアン・エルジー、ブンボクス。

タンチネツ：私は自分に近い立場の人を尊敬しています。そして、またしても独創的ではありませんが、本当にオケアン・エルジー、スヴャトスラフ・ヴァカルチュク、アンドリー・フリヴニュクです。他にも多くいます。スヴャトスラフ・イワノヴィチは、国内で本格的なショービジネスの規模でロックンロールを初めてやった人の一人です。その後、アンドリー・フリヴニュクがそれをやりました。今では「ベズ・オブメジェニ」がそれをやっています。

ホダチュク：これは皮肉抜きで言えました。

では、最も敬意を欠いている人は誰ですか？

タンチネツ：そういう人は今は国内にいないと思います。

尊敬していない演奏家はいませんか？

タンチネツ：最も、と言いましたよね。

ホダチュク：ええ、確かにそういう人もいますが、礼儀や育ちの良さから、それを口にはしません。

タンチネツ：私は絶対に言いません。

ホダチュク：私も言いません。それは彼らの過ちだったり、本当にそうするつもりはなかったことだったりするかもしれません。人は許すべきです。

ポプラフスキーは悪です。

タンチネツ：それは「フリカフストヴォ（不当な振る舞い）」です。

私から見れば、この人は、ソ連的な意味での、戯画的なウクライナ人（ホフル）のイメージを誇張しています。失礼ですが。さらに性差別です。

タンチネツ：そこまで悪とは言いません。要するに、いいねかダメか。ダメです。

ホダチュク：正直に言うと、私はポプラフスキーの作品には関心がなく、彼が何をしているのか知りません。

タンチネツ：いや、彼のイメージはみんなにわかっていますよね、きっと、みんなも。

ホダチュク：私はそれを見ないし、聴きもしません。そのことについて考えたくもありません。私の周りを満たしているものや、私の世界観で十分で、ポプラフスキーの居場所はありません。