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军队志愿者玛鲁霞·兹维罗比：我们要求泽连斯基当面说清他到底怕什么

2021年5月25日, 23:21

兹维罗比表示，她不惧怕任何职务和头衔。

在《冰岛》电视台播出的《对立面》节目新一期中，乌克兰志愿者、乌军合同兵、社会活动人士玛鲁霞·兹维罗比谈到了军队撤离、对泽连斯基和波罗申科的态度，以及她因对总统发出威胁而被起诉的案件。

您年轻时是否有过什么纯女性的爱好？比如说您关注过时尚吗？

小时候。

不，不是小时候，是成年以后。比如现在的姑娘们休息时穿上高跟鞋，去哪里坐坐，在餐厅里待着。

化妆。去餐厅倒不是很频繁。不过我也曾参加过女性团体。我不太喜欢话太多。我不喜欢人们说个没完。所以那种要到处走动、闲聊的节目，我不太喜欢。我需要有点事情做。如果你在做事，同时还在说话，那才是宇宙中的平衡。所以如果我离开了工作，就没法长时间走来走去、闲聊。这很傻。

您平时骂人吗？

是的，偶尔，像大家一样。

您最喜欢的脏话是什么？

他妈的。

哪个？

他妈的。如果身边有熟人或孩子，我就会注意过滤。不过总体来说，日常生活里很少有什么让我恼火。只有被人严重惹怒的时候才会。还有一个情况，是不得不说。使用粗话有两种不得已的情况。第一种是在军队里，第二种是泽连斯基。

为什么说是不得已？

我当了两年志愿训练场的负责人。其中一年我是志愿营的营长。志愿运动，那里没有人向任何人付钱，只是你去组织。大家互相帮助。这有点像修道院的体系，基于自愿。我从来不需要强迫人们做什么。

相反，人们会主动过来提出各种建议。有人来说：我们给你运点木柴。有人来说：我们来盖个澡堂。就这样慢慢发展起来了。然后我签约进入军队，我团队里的一部分人，即教官，都是服过役的小伙子，他们在军队里已经搞清楚了，怎么服役才能不给自己添麻烦。

我布置任务时，我团队里有几个这样的人，有一个老军士长，还有一个中士。布置任务时，我就能在他们脸上看到那种滚动的字幕。第一，他已经知道怎样能糊弄过去；第二，他已经知道把责任推给谁，好让自己不用干活。他们把我搞疯了。我布置任务，过了一周才发现任务根本没完成。后来我被他们搞得不行，大概一个月左右的样子。

你是在对人解释，这是团队合作。在军队里，一切都和商业不一样。在商业里看结果，而在军队里，那就是布朗运动。最重要的是，这种运动看起来有没有在动。大约一个月后，我召集了一次会议。我把所有人都骂了一顿，好像这件事今天就得在前天完成。一周的工作量，两天就完成了。那么我们就明白了，对吧？好好说，他们就是不明白。好吧。

所以我就变得相当强硬，开始跟人们说话。因为对我来说，绝对不能接受的是，比如我们拖延了战士的出训期限，或者他们没通过考试或测验，或者别的什么。这些都会产生影响。所以从2016年起，我就可以这样强硬地跟人说话。这是当别人不理解你的时候。当荷马的语言都进不去的时候。关于兹洛特，情况也是一样的，那是在部队撤离的时候。

首先，我当时在兹洛特见过泽连斯基。我还见过那些同样的“亚速”人。还见过当地的老太太们。不是那些在他镜头前说话的，她们对着摄像机说：“请让部队撤离，弗拉基米尔·亚历山德罗维奇”。而是那些一直住在那里的人。她们说的话完全正确，唯一正确的是：“我们不知道该怎么办。”问老太太们能有什么问题呢？你们中谁是最高统帅？

她们说：“我们最需要的是别再朝我们开枪。如果为此需要大家都散开，那就散开吧。如果不需要撤退，那就不要撤退。”人们只是需要不被打。

所以是在整条接触线上都这样？

是的，但是工作已经做了。对方不会撤离，我们所有人都知道他们不会撤。在战场上待过的人都知道他们不会撤。去对亚速战士无礼，当场就显摆自己多威风。喂，你一个没打过仗、四平八稳坐着的人，凭什么在老兵面前显摆你的威风。

他的那些行为，首先，对国家来说是犯罪，依我看，现在那里都停着“冰雹”火箭炮了。现在他撤出的那些阵地已经被敌人占领。你要怎么夺回来？那种彻底的胡扯，说什么“如果有事，我们会回来”。你怎么回来？那就现在回来吧。

那里真的已经停着“冰雹”火箭炮了？

是的。这是最后的消息，说在兹洛特附近，当普京开始把所有兵力调过来的时候，就开始往那里调“冰雹”火箭炮。他现在不会回到那些阵地上去。要想回去，他得搭上很多人命。如果他决定从兹洛特撤军，我用军人的方式向他解释了他会是什么身份。

此外，对老兵无礼，你明白吗，这就是对我们所有人无礼。你到底是什么人？战争期间我们究竟在哪里见过你？你在2014年的镜头前还在躲征兵。之前那场丑闻，你记得吗，他推了波尔托拉克，视频里有。他跟某人在说话，波尔托拉克当时是国防部长，他就那么傻乎乎地拽过来，用手推开。

有过那段视频。我不明白那里到底发生了什么。当时有各种版本。

“请打电话给巴卡诺夫，关于这个混蛋。”他态度很粗暴。后来在我们那次冲突之后，他被狠狠收拾了一顿。在我们那次冲突之后，他再也不对谁粗暴了。他们用了完全不同的策略。现在他是我们这儿的“可怜虫”。让大家都可怜他。顺便说一句，这是个好策略，因为乌克兰人民一向都可怜病弱和无能的人。

现在所有人都在讲，他多么不幸，大家都在陷害他。这是个巨大的骗子，败类，他还会在这里造成很多破坏，我们之后还要很久去收拾他留下的烂摊子。

兹洛特发生的事情。所有头脑清醒的人都反对撤军。我说的是“撤军”，但在顿巴斯，这个词有另一层意思。在顿巴斯，“развести”指的是别的意思。您说他没有道德权利那样跟老兵说话。是什么让您那么火大？是“42岁，不是混混”那句吗？

没错。甚至不只是那个瞬间。你看，指挥官，总的来说，他可能是好的、坏的，什么样都有。指挥官可能会跟部队人员吵架。这在我们这里到处都是。他作为指挥官，可能在现场跟小伙子们吵起来。

问题是：为什么我们都看到了这个？那里只有他的记者，只有他的摄像机。为什么要把这个给全国人民看？为了什么？对我来说很明显：他想在所有人面前显摆一下，在老兵面前表明谁才是这里的老大。

据我记得，一开始是发了一段短视频，然后才发了完整版视频。

不，等等。他去那里是为了拍一整个专题。那就是有老太太、有这些亚速人的专题，全部都是在部队撤离准备的框架下发布的。一开始全部都发出来了。随后这一块内容引起了所有人的反应，整个国家都有反应。

我的编辑说，一开始是“亚速”发了视频。

好吧，视频是“亚速”发的，那么之后大家都发了，对吗？

其实不重要，这只能说明他的摄像机、他的频道等等都去了那里。好吧。亚速的情况。大约一年前，类似的情况也发生在亚速身上，同样是亚速的军人，但是他们没有向波罗申科致意。

这恰恰是在斯维纳尔丘克事件之后发生的。他们没有像对待最高统帅那样向他致意。这正常吗？

他当时是什么反应？

波罗申科？没怎么样。咽下去了。

弗拉基米尔·亚历山德罗维奇本来也应该那样做。虽然他们是跟他用“您”说话的。他们没有对他无礼。那只是普通的谈话。更何况，他们还投票支持过他。因为“亚速”不是波罗申科的支持者，而且已经很久了。他其实是在跟自己的选民说话。他不仅对老兵无礼，还对自己的选民无礼。

所以这是对泽连斯基对某个具体人物所用语气的反应。

这是对他在这件事上作秀的反应，他在自己所有的电视频道上播出这个。他公开这些。“亚速”自己是不会炒得这么热的。但是所有这些材料连同老太太们的内容。是同时出现的信息，“亚速”和老太太们，实际上是一个专题。

老太太们尖叫着“撤走部队”。没人看到这些老太太，那她们到底是什么人？过了几天，他们找到了那些在扎哈尔琴科旁边拍照的老太太。这是什么？这就是谎言。那里有太多谎言，太多操纵。另外，还有对老兵的操纵。我们对索菲娅也很反感。我尤其反感。

既然我们已经转到批评当局了，那您能说说这届当局的前三大失误吗？

他们每天都在搞破坏。他们在国内制造混乱。我们国家充满了故意制造出来的内部丑闻。

比如呢？

随便哪个。从“那些海军的松树”，到他们那个“绿色力量”的人员，单一多数派。那里开除了谁？有人强奸了谁，然后叫了妓女。

他是多数派议员，据我记得，你怎么开除他？

泽连斯基对他提过意见吗？

我不知道。

那是他手下的人。戈登在提意见：“你们到底凭什么？”他在对谁吼？对季先科吼？“你们让我的总统丢脸。”这就是在制造形象：沙皇好，贵族坏。这基本上就是普京式的把戏。普京一开始也是这样，装成老实人，想为国家好。而这个人一动，所有人都一下子把他的帽子给打飞了，就是他那些咄咄逼人的挑衅。

我们来看一下在Facebook上找到的一段视频吧，它有点奇怪。这段视频是用户弗拉迪斯拉夫·捷列姆丘克发的，他说视频里的你是在2015年。我的问题是，那是你吗？

是2014年。2015年我已经生下孩子了，我当时头发是那样的。这是2014年的视频。在马伊丹之后。这还只是战争的开始。这就是那种情况，我们当时试图跟顿巴斯的人谈些什么。大概是夏天中期，或者夏初的视频。那时对我的信息压力很大，然后他们也把他扔了。

伊洛瓦伊斯克之后才发生的吗？

那是马伊丹之后。我昨天有个页面被封了，也许能找到，我手头有夏初的照片，我就是那个样子。首先，这是一段视频的片段，完整视频里还有雷兹尼琴科，还有两个已经从顿巴斯来的战士参加。是某个记者建议我们向顿巴斯的居民呼吁，用俄语呼吁，因为我在马伊丹喊得嗓子哑了，要呼吁，解释我们不是他们的敌人。

马伊丹上也一直是这种修辞。你记得马伊丹上挂着一块巨大的标语，上面写着“请理解，我们受够了”。那时俄罗斯人的进攻开始了，就是那些最初的机器人账号，我们当时在网上大规模接触到它们，那些是最初关于被处决男孩的假消息，就是我们的信息空间被灌满的那些东西。我们当时还在努力给顿巴斯的人解释点什么。

到了2015年，已经没人再向任何人解释什么了。如果我们在战争初期还能跟他们讲话，那是因为我们为他们相信这些假消息而担心。在完整视频里，你去找完整视频看一看，那里有对我们所有出镜人物的问题，比如问我们怎么看法西斯主义。我们所有人，包括被拍摄的战士，还有雷兹尼琴科和我，都接受了采访，我们都说，当然是负面的。

2015年雷兹尼琴科说过他对法西斯主义持负面态度？

是的。雷兹尼琴科在2014年就已经在服役了。

他当时就是个极右翼分子，后来才变成了LGBT活动人士。

极右翼并不等于法西斯分子。

我明白，但他是个聪明人，是个有学识的人。

同样的版本，同样的发型，同样的T恤，同一时间，我在自己的训练场又接受了一次采访。那时候已经是玛鲁霞的训练场了。

听着，你不觉得你在某种程度上是在重复那边流传的那些叙事吗：“有人在上面”，“不信任乌克兰政府”。

是的。大部分人都还停留在那种状态里。

你真的确信乌克兰政府不被信任吗？毕竟已经选出了总统。

等一下。我们首先有证据。因为在国家安全局、内务部，尤其是武装部队里，想想有多少小伙子的故事。当你在总参谋部拿到特种行动的路线，规定你在某个时间应该在哪里，那里就已经有埋伏等着你了。这是很常见的事。

所以这是国家安全局。你说“不信任乌克兰政府”。

所以才不信任。为什么他们来找我？为什么训练场会组织起来？因为在武装部队里，如果要进行良好的军事训练，只能靠一个正常指挥官自己的主动。系统性的训练很薄弱，小伙子们常常在去服役之前，自己四处找地方接受军事训练。正因如此，成千上万的人来到我们这里。

玛鲁霞，你看，那时已经有了“泽连人”事件，已经有了卢甘斯克边防人员被枪杀，卢甘斯克机场。

在我接受这次采访的时候，还什么都没有发生。

“泽连人”事件好像是在五月。我的意思是，你在视频里说有人在上面吵架，我们需要协商。

我当时是真心相信我说的话的。去签约之后，你开始看到的东西会稍微有点不同。如果我留在那里，就在那个地方，那个训练场，但我又活到了今天，那么现在我就能拿那个当时在我们看来是叛徒的政府，和现在这个政府做比较。你知道有多少人在我这里学过射击吗？谁现在会给我……你疯了吗。这已经是恐怖主义罪了。

你有UBD吗？

有。

你参加过战斗吗？

不完全是。我有自己的任务。像是医疗或者空中侦察那类。我的任务一直是保障。但这也是前线的轮换。完全平等的条件下，把小伙子们运到战斗阵地上。

你向敌人开过枪吗？

没有，那不是我的任务。

你的刑事案件现在是什么情况？你最后一次去国家调查局是什么时候，他们叫你去的？

在国家调查局已经结束了。国家调查局已经撇清了和我的关系，把案件移交给了法院，现在正在开庭。而且还会继续开。下一次是5月20日，在利沃夫。

简单来说，他们给你定的罪名是什么？

简单来说，他们去掉了两条罪名。一条是推翻宪政秩序的罪，还有另外一条。只留下了对总统的威胁。现在我们要求他来，当面解释他到底害怕了什么。他打开的这个案子的关键在于，任何总统，首先都不会以受害人身份签字。他却以受害人身份签了字。上面写着：泽连斯基弗拉基米尔·亚历山德罗维奇，并附上了弗拉基米尔·亚历山德罗维奇的签名。

上面有一整段文字，说两个跟他不认识的女人威胁了他，他认为这是威胁，他是受害者。这是在我们的司法案件里的一封信，甚至已经公开了。另外，还有几个疯疯癫癫的老太太：我们在网上看到她们威胁我们的总统，然后就吓晕了。她们还写了对我们的举报。

我们现在要求，当面向这个误会解释清楚，他在这段视频里到底害怕了什么。他为什么害怕？他们是不是脑子都有问题，还怕网上的直播。我们那边搜查过，没找到任何能用来炸他的东西，案卷里说的就是爆炸。武器已经被没收，并且已经还给了我们。关于武器，已经没有任何问题了。

他不想来开庭。你为什么不想？那好吧，哥们儿说了，那就把案子进行到底吧。我们请求看看这个东西，让它当面告诉我们，它为什么害怕。

你觉得对任何一位总统这样说话，语气正常吗？

我对头衔、职位没有任何害怕。

我完全看不到这些权威，也注意不到。但是有人说，我们有些机构，是我们必须尊重的。

你不会相信，但我来这里的时候，我竟然以为你会问我这个问题。我认为，所有乌克兰人都有权利随便说他们想说的话。而总统制度的威望，只有总统本人通过他的所作所为才能削弱。他可以去什么地方丢国家的脸。削弱这个制度的权威。

在某些地方协商、在普京的眼中寻找和平，同样会削弱遭到普京侵略的国家的权威。这些愚蠢的举动，它们就在削弱总统制度。那么难道乌克兰人就该默默忍受他对这个国家所做的一切吗？我不认为他们应该默默忍受。

你知道，不同的乌克兰人对总统的失误有不同的看法。有过与斯维纳尔丘克有关的问题，比如这个案子。还有亚速在前线对波罗申科当时提出的那些。我记得那个尤拉·比留科夫说，这是不成体统，不能这样，这是最高统帅等等。

听着，这个问题应该问比留科夫。你却问我。

不。我是说，亚速行为得体吗？如果他们认为总统牵涉腐败，他们有权那样做吗？

怎么做？