Guennadi Droujenko, personnalité de la société civile : changeons le système, la conception de la machine, et non le conducteur

Il estime que la Constitution ne fonctionne que lorsqu'elle reflète fidèlement le contrat social.

Dans le nouveau numéro de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », la personnalité de la société civile ukrainienne, juriste Guennadi Droujenko, a parlé des changements nécessaires à la Constitution d'Ukraine, des formations armées illégales et du partenaire de sparring idéal lors de l'élection présidentielle.

À quoi devrait ressembler notre Constitution ? Que devrait-elle contenir en premier lieu ?

C'est une excellente question. Mais la réponse réside dans une tout autre approche. Autrement dit, il ne faut pas que ce soit moi, ou nous, ou un groupe de scientifiques qui l'écrivions, comme cela a toujours été le cas en Ukraine, en réunissant des professeurs de droit constitutionnel… Cela ne prendra pas, car la Constitution ne fonctionne que lorsqu'elle reflète plus ou moins adéquatement le contrat social. Ce autour de quoi une société donnée se rassemble.

Nous pouvons parler de normes très techniques, notamment dans l'interprétation de la Cour suprême, mais le XIXe siècle, c'est précisément deux droits. C'est-à-dire le droit absolu à la liberté contractuelle : si nous nous sommes mis d'accord, et que tu dois te tirer une balle, alors ce contrat est valable. Tu as bien eu la volonté de le signer. Le second : la propriété privée absolue. Ce sont deux choses sacrées. C'est pour cela que le travail des enfants en est issu.

Vous êtes d'accord ? Oui. La personne est libre ? Libre. Dans les années 1930, lorsque la dépression est survenue, une véritable révolution constitutionnelle a eu lieu : l'État commence à évoluer. Combien de temps peut-on travailler, quel est le salaire minimum. Et les Américains se sont retrouvés face à un choix : soutenir Roosevelt avec ces normes constitutionnelles inhabituelles pour l'Amérique, ou soutenir, disons, ses opposants, la Cour suprême, qui annulait sans cesse les lois fondamentales de ce nouveau cap.

Et le fait que Franklin Roosevelt ait été réélu une deuxième fois avec le meilleur résultat de toute l'histoire des États-Unis montre que la société américaine, des centaines de millions de personnes, a soutenu cette révolution constitutionnelle. C'est-à-dire qu'elle a soutenu une nouvelle vision de ce que signifie être Américain, de ce que signifie être l'Amérique. Ainsi, tant que les principes fondamentaux de notre contrat social ne sont pas discutés à un niveau aussi populaire, afin que nous n'écrivions pas cela discrètement dans les couloirs, dans une bibliothèque ou dans une énième commission constitutionnelle, cela restera un nouveau-né mort-né.

Si nous y parvenons… Actuellement, au Chili, un processus constitutionnel se déroule sous nos yeux. Nous avons l'habitude de scander ces slogans : à bas Ianoukovitch, Koutchma, Iouchtchenko, tous. Mais le grand succès du Chili a été que la présidente précédente a lancé de telles discussions constitutionnelles. Des gens sont allés dans les villages, dans les villes, et ont commencé à expliquer pourquoi c'était important. Si nous adoptons de telles décisions, nous en subirons les conséquences

Et lorsqu'en 2019 des manifestations ont éclaté à Santiago, les gens sont sortis, sérieusement, il y a eu des incendies de métro, des policiers ont été battus, mais ils sont sortis avec des slogans : une nouvelle Constitution, et non « à bas le président ». Changeons le système, c'est-à-dire la conception de la machine, et non le conducteur.

Donc l'éducation populaire fonctionne. 

L'éducation populaire fonctionne. Il faut simplement commencer par parler avec les gens et expliquer que ce n'est pas une matière ésotérique que connaissent seuls les professeurs de droit constitutionnel, mais que ces questions concernent tout le monde. Disons que nous inscrivons une norme sur la médecine gratuite. Cela concerne tout le monde. Mais dans un pays aussi pauvre, avec un PIB aussi faible, nous dépensons au maximum 5 %, ce qui tue à la fois les patients et la médecine, car acheter un scanner, que ce soit en Amérique ou en Europe, coûte une fortune. En Ukraine, c'est encore plus cher, car nous ne produisons pas de scanners.

C'est donc en quelque sorte le même million. Mais si en Amérique 18 % du PIB circule, en Pologne 8 à 10 %, c'est-à-dire 8 à 10 % en Europe, où il y a des économies d'échelle, alors avec 5 %, soit nous laissons entrer activement l'argent privé et les assurances, soit cela mourra tout simplement. Car on ne peut pas survivre avec 5 %. On peut obliger même les médecins à travailler pour un salaire symbolique, mais les bandages n'apparaîtront pas.

Aujourd'hui, même à Kiev, ma femme travaille en traumatologie pédiatrique, là où devrait régner le plus sacré, et les patients crient : « Mais dans notre Constitution il est écrit que l'aide médicale est fournie gratuitement. » Et ils ont raison. C'est bien écrit dans la loi fondamentale. Mais peu importe ce que tu écris dans la Constitution sur la gratuité, il faut bien que des bandages, de la chlorhexidine, c'est-à-dire des choses élémentaires, apparaissent quelque part. Je ne parle même pas des broches en titane qu'on pose pour les fractures complexes.

Et c'est un exemple de la façon dont de bonnes intentions inscrites dans la Constitution détruisent le système lui-même. Car en réalité, lorsque tu inscris une chose alors que les lois économiques fonctionnent autrement, il s'avère que la Constitution ment, que le droit ne fonctionne pas, et qu'elle oppose les uns aux autres des médecins affamés, mal payés, et des patients qui veulent simplement que la loi soit appliquée. 

Et comment combler ce fossé entre les deux ? Entre la réalité et ce qui est écrit. 

Il y a là une chose très simple. Autrefois, je pensais qu'il fallait simplement supprimer cette norme et faire moins de promesses sociales. Mais dans un pays où la majorité de la population vit, disons, non pas dans l'aisance, mais en réalité dans la pauvreté, nous ne pouvons pas éviter les normes sociales. Mais si nous les prescrivons comme garanties, c'est-à-dire telles qu'on peut saisir la justice à leur sujet, alors nous trompons simplement la population, car quelqu'un doit toujours payer. C'est-à-dire les contribuables.

Tu n'as pas de quoi payer, et cet argent n'apparaîtra nulle part. Mais en Pologne, par exemple, il existe des normes analogues, qui ne sont toutefois pas formulées comme une garantie juridique, mais comme certains repères pour les responsables politiques. Lors de l'établissement du budget, nous devons tenir compte du fait que la médecine doit être maximalement accessible. Mais pas comme chez nous, où c'est écrit de manière rigide : « L'aide est fournie gratuitement. » Fin de phrase. Point. Il n'est pas nécessaire d'être juriste pour l'interpréter.

Mais si nous posons cela comme des repères politiques, alors nous pouvons réellement exiger lors des élections que le parti dépense, disons, un peu moins pour la défense et un peu plus pour la médecine, c'est le cas dans la version polonaise. Dans la version ukrainienne, ce serait un peu moins pour la Grande Construction et davantage pour la médecine, comme l'an dernier, lorsqu'ils ont fait exactement le contraire. Ils ont retiré de l'argent à la médecine pour la Grande Construction, et les gens mouraient simplement faute d'oxygène dans les hôpitaux. 

Il y avait pourtant différentes versions. En ce sens que la médecine, à cause de la gestion inefficace de hauts fonctionnaires, n'a pas consommé le budget médical. Et nous ne savons pas que nous avons aussi nos subtilités budgétaires. Il n'est pas facile de l'obtenir, mais il est encore plus difficile de le dépenser.

Il y a encore un autre problème. La réforme qu'on appelle « au nom de Souprun » affirme toujours que l'argent suit le patient. Mais lorsque tu fais face à une épidémie, l'argent doit précéder le patient. Car pour préparer un hôpital des maladies infectieuses, tu ne peux pas le faire lorsque ton patient n'arrive pas. Tu l'envoies à la morgue. C'est-à-dire qu'un certain nombre doit aller à la morgue, il faut payer pour eux, alors tu peux approvisionner en oxygène et le livrer aux hôpitaux.

Et c'est pourquoi cette perception simplifiée de la réalité a conduit à des conséquences catastrophiques. Ou une autre question. Là encore, nous avons une immense communauté d'anciens combattants. Selon les statistiques officielles, il s'agit de 410 000 participants aux combats. Plus leurs familles. Un demi-million au minimum, ce sont ceux qui ont des cartes. Beaucoup n'en ont pas.

Donc la question est la suivante. L'article 17 dit que la défense de la Patrie est l'affaire de chaque citoyen d'Ukraine. Mais les articles 14 et 17 disent que la création de toute formation armée non prévue par la loi est interdite par la loi. Plus encore, elle est criminalisée. Voyez, en 2014, beaucoup de mes amis ont couru aux bureaux de recrutement militaire, les ont pris d'assaut. Là, on leur disait : « Vous n'êtes pas nécessaires maintenant, allez vous promener. »

Ils créent des bataillons de volontaires et, semble-t-il, exécutent une prescription directe de la Constitution : défendre la Patrie, car c'est l'affaire de chacun. D'un autre côté, aucune loi ne prévoit encore que des bataillons de volontaires puissent être créés. Seulement, ils ont pris les armes, et il n'est même pas dit qu'elles doivent être à feu : des couteaux, par exemple, des faux, des arcs. Des flèches. Tout. C'est-à-dire une formation armée illégale, avec des conséquences pénales.

Et Dieu merci, la situation politique maintient cette norme. Que Dieu ne permette pas que les amateurs du « monde russe » reviennent un jour au pouvoir. Le chien est armé. Il ne reste plus qu'à appuyer du doigt. Je comprends pourquoi, politiquement, Porochenko a gardé cette gâchette, ne l'a pas désamorcée, n'a pas adopté de loi. Mais là encore… Si vous voulez défendre votre Patrie, l'Ukraine, contre un ennemi qui sera toujours, disons, plus fort, mieux doté en ressources, plus nombreux. La seule voie : mobiliser tout le peuple.

C'est-à-dire que l'ennemi doit savoir qu'il y aura une défense territoriale, une guerre de partisans, et que la terre brûlera sous ses pieds. Comme disait Napoléon : « Les baïonnettes sont bien, mais on est mal assis dessus. » Et c'est l'argument principal du pays face à la Russie. Oui, vous entrerez, n'importe quel analyste militaire dira qu'avec une telle supériorité dans les airs ou dans les forces de missiles, oui, on peut entrer. Seulement, il sera inconfortable de s'asseoir.

Mais là encore, notre Constitution joue en fait, dans ce cas, en faveur de Poutine, car elle interdit toute initiative permettant à nous deux, ou à deux personnes suffisantes, de nous unir et d'aller défendre notre maison et les frontières de Kiev. 

Et cela deviendra alors un groupe armé illégal.

Oui. Voyez l'autre option. Si l'on parle de concret. Nous avons deux articles, le 13 et le 14. Le 13 dit que la terre et le sous-sol appartiennent au peuple ukrainien. Si nous sommes copropriétaires, je pense que nous appartenons au peuple ukrainien. Le propriétaire reçoit des dividendes de l'utilisation de ses actifs. Or nous non seulement ne recevons pas de dividendes, mais nous recevons, à vrai dire, des quittances à la place des dividendes.

En Norvège, cela fonctionne. Tout le pétrole extrait va dans un fonds qui est réparti entre les générations présentes et futures. C'est la plus grande concentration de finances de toute la Norvège. Donc si c'est une propriété nationale, alors, comme on le dit à l'article 14, où là encore cette terre, chacun a le droit d'en disposer, de la posséder en propriété privée. C'est-à-dire la posséder, l'utiliser et, surtout, en disposer.

Ainsi, deux normes se trouvent côte à côte. Et si on y réfléchit jusqu'au bout, elles s'opposent l'une à l'autre. C'est-à-dire que ce sont des cas particuliers. Mais ce qui me frappe le plus. Voyez, l'article 5, fondamental, sur la souveraineté populaire. Que le droit exclusif d'établir et de modifier l'ordre constitutionnel en Ukraine appartient exclusivement au peuple ukrainien. Aucun organe du pouvoir d'État ni aucun fonctionnaire n'a le droit de l'usurper.

Qu'est-ce qu'établir ou modifier l'ordre constitutionnel ? C'est l'adoption de la Constitution. Qui a adopté notre Constitution ? Le Parlement. Aucun organe d'État, et le Parlement est chez nous, par définition, le seul organe du pouvoir législatif, ni aucun fonctionnaire n'a le droit de l'usurper.

C'est-à-dire que le Parlement, en adoptant une Constitution dont le préambule dit : nous, la Verkhovna Rada d'Ukraine, au nom des citoyens d'Ukraine de toutes nationalités. Allez donc écrire à l'article 5 qu'il a usurpé le pouvoir en adoptant cette Constitution. 

C'est-à-dire que cela aurait dû se faire lors d'un référendum.

Ou alors supprimez le cinquième article. Il existe de nombreuses constitutions qui ne prévoient pas cette souveraineté populaire. Mais on ne peut pas dire que ce droit appartient exclusivement au peuple, et qu'aucun organe, y compris le Parlement en tant qu'unique organe du pouvoir législatif, ne peut se substituer au peuple, ne peut usurper ce pouvoir. Ou, comme dans cette anecdote : soit vous mettez votre slip, soit vous enlevez votre croix.

Peut-on considérer comme juste une situation où Medvedtchouk, imaginons, serait condamné, tandis que toute la cohorte de personnes qui l'ont soutenu au sein du pouvoir, et ce ne sont pas seulement Porochenko… C'est un organisme entièrement collectif, ce sont des ministres, des chefs de différents départements et ainsi de suite, des gens tout à fait indépendants qui accordaient des autorisations, qui signaient.

Nous comprenons bien que Porochenko ne mettait sans doute pas lui-même sa signature quelque part, en disant : donnez, s'il vous plaît, l'autorisation pour qu'Ukrzaliznytsia le fasse. Peut-on considérer comme un triomphe de la justice si seul Medvedtchouk en pâtit ?

Absolument pas. Nous punirons les conséquences et cette tumeur-là, mais nous ne résoudrons jamais le problème de la cause de cette tumeur. Car si les personnes mandatées par l'État, celles qui ont le mandat diplomatique du peuple pour diriger l'État, autorisent de telles choses. C'est la question de savoir qui ouvrait les portes par lesquelles sont entrées les troupes ennemies. Car quelqu'un leur a ouvert les portes. Il n'y a pas eu d'assaut. Et la question de ceux qui ouvrent les portes est bien plus importante que celle de l'ennemi qui entre et livre bataille.

L'ennemi doit être puni, l'ennemi doit être vaincu, mais il y a bien plus de problèmes avec ce traître qui se trouvait à l'intérieur. Celui qui, de l'intérieur, aidait l'ennemi à détruire l'Ukraine. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec cette thèse selon laquelle ceux qui ont aidé Medvedtchouk au sein du pouvoir, disposant de pouvoirs officiels.

En commençant peut-être par certains responsables de l'application des lois, le SBU, où, si cela se confirme, on transportait de l'argent liquide, jusqu'au président, à qui il a téléphoné à plusieurs reprises, si, là encore, c'est vrai, tout ce que nous avons entendu lors du briefing doit entraîner non seulement une responsabilité politique, mais il s'agit précisément d'une responsabilité pénale. Sinon, je n'ai qu'une seule version.

Si cela n'arrive pas, alors Porochenko, sous le sixième président, a joué le rôle de Medvedtchouk. C'est-à-dire que Medvedtchouk était un remarquable partenaire de sparring pour Porochenko. Il est toxique, a priori impossible, mais il a mobilisé ses partisans.

Ce spectre qui effrayait l'électeur patriote : si ce n'est pas moi, alors ce sera Poutine en la personne de Medvedtchouk. Je serais le premier, bien que je sois un opposant constant de Porochenko, mais face au choix Medvedtchouk-Porochenko, je serais bien sûr le premier à courir voter pour Porochenko.

Ainsi, si Porochenko et le collectif, j'entends toute la construction du pouvoir précédent, n'encourent aucune responsabilité juridique, je tire une conclusion très simple : Zelensky a hérité de la même logique. Pour lui, Porochenko, avec son plafond de 20 % d'électeurs et son immense impopularité, est le partenaire de sparring idéal.

Donc il le garde, comme Porochenko gardait Medvedtchouk, afin de dire lors des élections : soit moi, soit Porochenko. Avec une impopularité de 60 %, personne ne gagne jamais les élections, car au second tour le peuple vote contre. Et alors, une fois de plus, c'est la logique de l'opportunité politique qui l'a emporté sur la logique du droit et de la justice. Et cela mine l'idée même de l'État, la structure de base de toute communauté politique. 

Donc le fait qu'on n'inculpe pas Porochenko pourrait être une manifestation de cette situation ?

Donc un partenaire de sparring a priori perdant lors des prochaines élections. 

Et quel motif Porochenko aurait-il pu avoir ? Si l'on veut prouver sa culpabilité devant un tribunal, la question du motif se pose toujours. 

Premier motif. Tout le monde sait que Porochenko aime beaucoup se mêler des affaires.

C'est compréhensible, mais sans transactions, sans augmentations d'actifs enregistrées, cela n'est en aucun cas…

Laissons cela à l'enquête, car là encore vous posez des questions sur des hypothèses. Il est peu probable qu'il ait tout remis à Medvedtchouk. 

Vous supposez qu'il pourrait exister un autre motif ? 

Eh bien, le second, que j'ai annoncé : le Medvedtchouk collectif était le partenaire de sparring idéal. C'était le rêve de Hryniv de faire passer Porochenko au second tour. Peu importe : Medvedtchouk, Boïko, c'est-à-dire tout ça, alimenter, mobiliser l'électeur, car nous avons vu que la menace n'a pas disparu, ils renaissent, des têtes repoussent à l'hydre, et alors l'électorat patriote se mobilise, se rassemble autour de Porochenko, et il entre victorieusement sur un cheval blanc pour un second mandat.

Est apparu un joker, c'est-à-dire le cygne noir Zelensky. Qui n'avait aucun lien avec Medvedtchouk et a fait échouer tous les plans de tous les politiciens ukrainiens. Mais là encore, c'est l'impopularité de Porochenko qui a porté Zelensky à la Bankova. La seule impopularité capable d'équilibrer celle de Porochenko était celle des forces prorusses.

Tout le monde comprenait que Porochenko faisait l'objet de nombreuses critiques, mais cette menace existentielle pour l'État ukrainien était une menace plus grande. Et le choix du moindre mal était automatique. Dès qu'une alternative est apparue, non liée de manière rigide à Medvedtchouk, la logique du vote contre a joué, et de façon si convaincante que même Porochenko n'a pas contesté les résultats du premier et du second tour de l'élection. 

Si Porochenko, imaginons, est emprisonné. En général, un président qui se retrouve derrière les barreaux, est-ce une histoire positive pour l'Ukraine ? Même si ce n'est pas Porochenko. En principe. Un président qu'on a emprisonné. 

Il y en a déjà un à propos duquel un verdict a été rendu. Simplement, on ne parvient pas à l'emprisonner. C'est une mauvaise histoire. En réalité, lorsqu'on emprisonne un président, c'est une mauvaise histoire, cela compromet la démocratie en tant que telle. C'est-à-dire que cela montre en réalité que les gens sont des naïfs, qui choisissent une personne qui profite simplement de leur naïveté pour les dépouiller.

Et au bout du compte, cela peut aboutir à une énorme demande envers un dirigeant autoritaire quelconque, qui viendra rétablir l'ordre. Ce qui, là encore, finit mal pour ces pays. C'est pourquoi dans l'histoire américaine, disons, il y a eu des procédures de destitution, presque, pas tout à fait une destitution, mais elle était très sage. Nixon. La chambre haute n'a pas voté uniquement parce que les patriarches du Parti républicain sont venus lui dire qu'ils ne le soutiendraient pas, et que la destitution aurait certainement lieu.

Il a démissionné officiellement de son plein gré. Mais il y avait un accord selon lequel son successeur, le vice-président qui le remplacerait, le gracierait immédiatement, et l'affaire serait close. Et il y avait là de la sagesse. C'est-à-dire que d'un côté, c'est officiellement propre, personne n'a retiré les accusations contre lui, il a simplement été gracié. De l'autre, cela a préservé la tradition selon laquelle les présidents ne vont pas en prison.

Le pays de rêve de nos anticorrupteurs, c'est le Pérou. Quatre présidents. Deux sont en prison, un s'est tiré une balle lorsqu'on est venu le chercher, un est en fuite. C'est-à-dire que tous les présidents, sauf l'actuel, sont des corrompus, et c'est la même entreprise brésilienne qui les a corrompus, celle qui construit là-bas des infrastructures. Mais c'est une très bonne leçon d'avertissement pour le pays. Les présidents vont en prison, mais le pays n'est devenu ni plus heureux ni plus riche.

Lorsqu'un président va en prison, c'est généralement mauvais, surtout pour les démocraties immatures. Mais si ce qui figure sur les enregistrements de Medvedtchouk se confirme, je ne vois pas d'autre issue, car au fond il ne s'agit pas d'un détournement de l'État, ce n'est pas un crime économique, c'est une trahison à l'état pur. Simplement pour se faire réélire pour un second mandat. C'est lorsque l'État est vendu pour une carrière politique personnelle. Et là, si, encore une fois, 80 % de ce que nous avons entendu se confirme, alors il n'y a pas d'autre solution, il faut envoyer en prison.