드라마 「스바티」, 보흐단과 클리치코의 갈등, 광고 마피아와의 전쟁, 레닌 대신 ×… 세르히 이바노우의 게오 레로스 인터뷰 「안티포디」

프로그램 「안티포디」 새 회차의 텍스트 버전입니다.

이번 「안티포디」의 새 손님은 채널 「이슬란디야」에 출연한 「국민의 종」 소속 국회의원이자 전 키이우 시장 자문위원, 아트 큐레이터 게오 레로스입니다.

「안티포디」는 언론인 세르히 이바노우가 진행하는 자체 프로그램이며, 그는 채널 「1+1」의 정치 쇼 「프라보 나 블라두」의 전 진행자입니다.

TK Media와 채널 「이슬란디야」의 파트너 특별 프로젝트로, 방송을 전부 볼 수 없는 분들을 위해 세르히 이바노우와 게오 레로스의 인터뷰 텍스트 버전을 게재합니다.

— 저는 이 인터뷰를 흔히 있는 국회의원 인터뷰처럼 만들고 싶지 않습니다. 물론 현재 신분과 관련된 주제는 피할 수 없겠지만, 무엇보다 제가 아주 중요하다고 생각하는 것들에 대해 이야기하고 싶습니다. 그래서 제안하는데, 자제하지 말고 너답게, 당 단체 채팅방에서처럼 행동해.

— 좋아요(웃음). 나를 아는 사람들은 국회의원 게오, 정치인 게오, 일상의 게오를 구분하지 않아요. 

— 너는 문화 전도사잖아. 우크라이나 사회의 문화적 취향과 중독을 한 단어로 설명해 줘.

— 잡탕이요. 

— 우크라이나 사회가 문화적으로 퇴보하고 있다고 말할 수 있을까요?

— 백만 도시인 키이우, 리비우, 오데사, 드니프로를 제외하면 대체로 그렇다고 생각합니다.

— 원인은 무엇인가요?

— 정치, 권력, 그리고 관심은 늘 몇몇 중심 지역에 집중됐고, 나머지 지역에는 진보적이고 혁신적인 것들이 전해지지 않았습니다. 문화 허브가 생기면 우선순위는 키이우, 오데사, 또는 백만 도시에 주어졌죠. 이것이 사람들이 우크라이나 밖으로 떠나게 된 이유 중 하나입니다. 자기 도시에 대한 관심이 사라졌고, 남아 있게 할 만한 매력도 없어진 겁니다.

— 이 과정에 텔레비전은 얼마나 도움이 되나요?

— 어떤 연령대를 보느냐에 따라 다릅니다. 30세 이하라면 텔레비전은 40%입니다. 35세 이상이라면 75%입니다. 

— 그러니까 텔레비전이 주요 요인이라는 거죠?

— 연령대에 따라 다르다고 생각합니다. 30~35세 이상이라면 그렇습니다.

— 문화계에 몸담은 사람으로서, 「스바티」 같은 ×같은 드라마를 만든 사람이 나라를 다스리고 있다는 것이 속상하지 않나요?

— 더 크게 보죠. 저는 텔레비전이라는 매체 자체가 완전한 악이고 완전한 헛소리라고 봅니다. 텔레비전이 주입하는 정보에서 벗어날 의지가 있다면 좋겠습니다… 어떤 프로그램이든 특정 방향으로 나아가는 돛과 같습니다. 어딘가로 기울이려면 그쪽으로 프로그램과 토크쇼가 향하고, 인구는 조금씩 세뇌됩니다. 크림 점령과 우크라이나 동부 전쟁의 원인 중 하나는 [그 사람입니다]. 

— 「스바티」는 어떤 영향을 줄 수 있을까요? 아니면 반대로 도움이 될까요?

— 「스바티」 맥락에서 하는 말이 아닙니다.

— 좋아요, 인도주의 정책으로 가죠. 너는 위원회 부위원장이고, 위원회는 [알렉산드르] 트카첸코 씨가 이끌고 있어. 그는 「하차페토프카의 우유 짜는 여자」, 「카테리나」, 「경찰 전쟁」, 「점쟁이」 등 못지않게 지옥 같은 작품들의 제작자지. 그리고 다른 쓰레기들도.

— 저는 그중 아무것도 본 적 없습니다. 예고편도요.

— 제가 궁금한 건 다른 거예요. 이런 것들을 만든 사람들과 함께 어떤 인도주의 정책을 세울 계획인가요?

— 그럼 저한테도 왜 의회에 들어갔냐고 물을 수 있겠네요. 사람들과 같은 지붕 아래에서…

— 질문을 잘못 이해하셨어요. 쓰레기와 트래시를 만드는 사람이 지금 의회에서 인도주의 정책을 부러워한다는 거죠. 당신이 부위원장인 그 사람이 인도주의적 측면에서 뭔가 건강한 것을 만들 수 있을까요?

— 반문하고 싶은데 수사적 질문입니다. 당신도 그 제품이 나온 채널 1+1에서 일했죠? 이 제품을 원하는 사람이 있고 사람들이 보니까 일정량 만들어지는 거잖아요. 저는 인구를 교육하기 위해 틈새적이고 더 지적으로 발전된 콘텐츠를 만들 수 있다는 데 동의합니다.

— 우리가 만든 콘텐츠는 제 소박한 생각으로는 지적으로 조금 더 높은 수준이었습니다 (프로그램 「프라보 나 블라두」 — 주 TK Media).

— 저는 어떤 콘텐츠도 다른 콘텐츠와 비교하지 않습니다. 저는 문화 분야와 관련된 구체적인 목표를 가지고 위원회와 의회에 왔습니다. 우리 계파나 다른 계파의 의원들 중에는 의회에 들어와서 어느 위원회를 골라야 할지 헤매는 사람들이 있습니다. 전반적으로 저는 그것을 지지하지 않습니다. 왜 가는지, 무엇을 위해서인지, 그리고 최종 「골」이 무엇인지 알아야 합니다. 

— 당신은 우리 나라에서 현대적이고 시의적절한 문화를 증진하려고 하죠. 「점쟁이」를 만든 사람이 당신의 생각에 얼마나 도움이 될 수 있을까요?

— 전혀 방해되지 않습니다. 이 경우에는 오히려 더 파트너십에 가까운 관계입니다. 업무 회의가 있을 때 그가 만든 드라마는 논의하지 않아요. 마찬가지로 그도 제가 만든 벽화의 맥락을 논의하지 않습니다. 우리는 위원회에서 각자가 제시하는 전략이나 비전을 논의합니다. 저는 그것만 신경 씁니다. 우리가 어떤 방향으로 가는지, 친우크라이나적인지, 이데올로기적인지, 국가 발전인지, 박물관과 갤러리, 개인 이니셔티브를 장려해 전시를 가져오게 하는 것인지, 우리는 이런 것들에 대해 이야기합니다.

어떤 드라마를 만들었고 안 만들었는지 논의하기 시작하면 — 저는 상관없어요. 500편을 만들어도 괜찮습니다.

— 하지만 배경이 중요하잖아요. 예를 들어 메타모더니즘을 주제로 한 행사를 하는데 슈푸틴스키가 발표한다면요? 그게 괜찮나요?

— 이 맥락에서는 아니요. 

— 그게 제가 말하는 거예요. 사람들이 그 쓰레기를 직접 소비하지 않고, 자신들이 만드는 쓰레기의 타깃 시청자가 아니라면, 왜 그것을 만들고 똥으로 먹이는 걸까요?

— 트카첸코 얘기라면, 당신도 구체적으로 알지 못하잖아요…

— 아니, 제 말은 「스바티」도 젤렌스키와 그의 팀, 그리고 트카첸코의 몫이라는 겁니다. 저는 지금 누구를 특별히 찌르고 싶지 않아요.

— 당신이 말한 드라마 중 하나도 본 적 없습니다. 

— 「국민의 종」은 보셨어요?

— 아니요. 드라마는 하나도 보지 않았습니다. 전반적으로 텔레비전 시청은 피하고, 가끔 배경음으로 틀어 두는 두세 개 채널만 봅니다. 내셔널 지오그래픽, 디스커버리 채널, 트래블 채널이에요. 

나머지 대부분의 경우에는 애플 TV로 제가 관심 있는 프로그램만 찾아 봅니다. 자크 프레스코의 옛날 프로그램이나 지적으로 발전시키는 다른 프로그램을 보고 싶은데, 무엇을 볼지는 제가 고릅니다. 전반적으로 텔레비전이 강요하는 쓰레기, 드라마든 아니든 뉴스든, 저는 전혀 관심 없습니다. 제 머리에 들어오는 정보는 걸러서 받아들이는 편입니다.

— 이 사람들과 일하면서 어떤 시너지를 느낀다고 말할 수 있나요?

— 전혀 느끼지 않습니다. 위원회 맥락에서는 전혀 느껴지지 않고, 업무 능률에도 영향을 주지 않습니다.

— 의회. 의회에서 가장 불쾌한 사람은 누구인가요?

— 맥락에 따라 다릅니다. 

— 누가 제일 역겨운가요? 1번으로요.

— 의회에서 누가 저를 역겹게 만드는지 묻는다면, 그 사람이 저를 어떻게든 건드려야 하고, 제가 들어가서 정말 불쾌함을 느껴야 한다는 뜻이죠. 그건 진 것입니다. 프로이트가 훌륭하게 말했죠. 「당신 인격의 크기는 당신을 화나게 할 수 있는 문제의 크기로 결정된다.」 제가 의회에 들어갔는데 어떤 사람이 저를 화나게 한다면, 그건 제가 진 겁니다. 누군가 저를 짜증나게 하고 기분 나쁘게 만든다고는 말하지 않겠습니다. 하지만 어떤 사람의 존재 때문에 거기 들어가서 기분이 나쁠 것이라면 저는 아예 가지 않을 겁니다.

이데올로기적으로 말하면, 이념적 이유로 제가 공감하지 못하는 35~40%의 사람들이 있습니다. 

— 그러니까 스스로를 통제할 수 있다는 거죠?

— 물론입니다. 

— 저는 특정 사람들을 참을 수 없어요.

— 그 사람에게 굳이 주목할 이유가 뭐죠?

— 저는 피할 수가 없어요.

— 왜 그를 피해야 한다고 생각하죠? 저는 가서 제 일을 할 뿐입니다. 그게 끝이에요. 마침표.

— 국회의원이 기능이라고 믿나요?

— 저는 국회의원이 주체라고 믿습니다. 모든 국회의원은 주체여야 합니다. 왜, 무엇을 위해 들어왔는지는 비전에 달려 있습니다. 최종 목표와 달성하려는 결과는 무엇인가요? 거대한 욕조에 물 한 컵을 부었는데 그냥 퍼져 버린다, 저는 그 원칙을 지지하지 않습니다.

— 그럼 이것이 특정 목표를 이루는 방법인가요?

— 물론입니다.

— 「바트니키」는 누구인가요?

— 좋은 표현이죠, 최근에 생각해 봤어요. 제 생각에 이들은 분명한 친러시아 입장을 가진 사람들이고, 어느 정도는 우크라이나 혐오자들입니다. 그리고 이 말에 덧붙는 여러 「동전」도 있습니다.

— 바리케이드 양쪽에 서 있는 사람들, 한쪽은 친우크라이나, 다른 쪽은 친러시아, 이들이 종종 주장과 논증 방식이 같다는 걸 눈치채지 않으셨나요? 괴롭힘, 공격성 등 말이죠?

— 동의합니다.

— 바트니크가 「우라 애국자」일 수도 있나요?

— 맥락에 따라 다릅니다.

— 당신 계파에 분명히 바트니크 계층이 있죠. 그들이 그렇게 불리는 걸 싫어한다는 건 알아요. 하지만 이 사람들은 계속해서 우크라이나의 나치즘을 외치고, 메드베추크의 채널에 나가고, 일하는 사람도 있습니다. [그에게서] 돈을 받는 것도 배제할 수 없고, 즉 [그와] 연결되어 있는 거죠. 누군가는 러시아 채널에서 발언하기도 합니다. 그들이 당신 당에 존재하는 사실을 어떻게 설명하고, 어떻게 함께 지내나요?

— 도발적인 질문이네요. 제가 동의하거나 동의하지 않는 입장을 취해야 하는 질문이죠. 우리 당에는 완전히 다른 이념을 가진 사람들이 있습니다. 러시아에 관대한 사람들도 있고, 열렬한 애국자들도 있어요. 보흐단 야레멘코가 그렇죠. 그는 그에게 생긴 미묘한 상황에도 불구하고 분명한 친우크라이나 애국자입니다.

저는 러시아어를 쓰는 사람입니다. 우크라이나어를 완벽히 이해하고 말도 잘합니다. 하지만 저는 스스로를 애국자라고 생각합니다. 이 나라에서 태어났고, 이 나라에서 살고 있으며, 어디로도 떠날 생각이 없습니다. 한때 떠날 생각이 있었던 적은 있지만…

저는 그저 「바트니크」라는 말을 부정적으로 받아들입니다. 제가 있는 당 맥락에서 거기 바트니크가 있는지 없는지 말하는 것은 제가 낙인을 찍는 것을 의미합니다. 

— 당신이 위에서 말한 정의에 따르면, 저는 이 집단을 바트니크라고 부릅니다. 더 나아가, 같은 당에서 출마해야 할 때 저도 똑같이 「바트니크 계층」이라고 썼습니다. 저는 전혀 다른 걸 묻고 있어요. 당신의 계파에 이 사람들이 있는 것을 어떻게 설명하나요? 이게 다중벡터 콜로모이스키의 할당인가요, 아니면 다른 누구인가요?

— 어떤 이유로 특정 사람들이 당에 들어왔는지 저는 모릅니다. 저는 그 정보를 가지고 있지 않았어요. 「국민의 종」에서 누가 왜 들어왔는지 아는 사람은 적습니다. 

저를 뽑은 이유나 다른 사람을 뽑은 이유가 있었죠. 특정한 공로 때문이에요. 친러시아 견해를 가진 사람들이 어디에 있게 되었는지는 모르겠어요. 제 원칙은 이렇습니다. 솔직히 말해 팀의 일부가 형편없다는 걸 깨닫고 제가 그 팀에 있다면, 팀에서 나가는 것이 옳습니다. 저는 「국민의 종」에 있으면서 특정 그룹을 받아들이고 감싸지 않을 겁니다.

발언이나, 예를 들어 의원 셰프첸코가 러시아 텔레비전에 출연한 것, 이런 것에는 반대합니다. 러시아는 침략자입니다. 그곳의 채널들은 수십 년 동안 우크라이나 동부 지역 사람들을 세뇌해 왔습니다. 도네츠크인민공화국이나 루한스크인민공화국 테러리스트들과 함께 생방송에 나가 논평하는 논리를 이해하지 못하겠습니다. 그래서 저는 여기서 공개적인 입장을 가지고 있었습니다.

내부 문제에 대해서는, 제가 이 팀에 있다는 사실을 고려하면 상투적인 논평은 자제하겠습니다.

— 당신은 코자크-메드베추크 그룹의 채널에 나가는 사람들을 적극적으로 비판하죠…

— 이에 대해서는 합의가 있었습니다. 이것은 팀 결속의 문제입니다.

— 왜 메드베추크의 채널에 나가면 안 되나요? 당신의 생각은요?

— 첫째, 대통령에 대한 공격 입장이 있었습니다. 그것은 끝없이 쏟아지는 쓰레기 같은 흐름에서 시작됐어요. 거기 걸린 현수막에는 「국민의 종이 우크라이나 땅을 팝니다. 그럼 우리에게 남는 게 뭐죠?」라고 쓰여 있었습니다.

— 그게 주요 요인인가요?

— 그중 하나입니다. 둘째, 이 채널들은 마이단 사건에 대해 체계적으로 [부정적으로 말했습니다]. 어쨌든 지켜야 할 가치가 있으니까요. 셋째, 채널들의 활동을 조사하기 위해 만들어진 임시조사위원회. 그리고 결국 우리는 이 채널에 나가지 않는다는 팀의 결정을 내렸습니다. 사실 여기서 이 입장이 시작됐죠.

— 「국민의 종」의 특정 의원 그룹은 왜 이 결정에 훼방을 놓았나요?

— 훼방을 놓은 의원은 두세 명뿐입니다. 

— 누구죠? 베레슈추크, 부좌스키…?

— 인터뷰 중에 [유리] 부투소프가 부좌스키에 대해 말했어요. 저는 그에게 상황을 조금 다른 형태로 보라고 제안했습니다. 부좌스키는 News One이나 ZIK 채널의 진행자였는데(정확히는 모르겠습니다), 당에 들어왔습니다. 게임 과정에서 그에게 무슨 비판이 가능하겠습니까? 이것은 그를 당에 초대한 사람들과 그를 떠나게 한 사람들에게 던질 질문이죠.

— 또 누가 가나요? 베레슈추크 말고 또 누가요?

— 셰프첸코도 갑니다.

— 그 사람은 러시아 채널에 나간 후로 어디든 갈 수 있죠. 야레멘코와 달리 그에게는 항문이 금기가 아닌가 봅니다.

— You never know, you never know… 

이것은 팀 게임의 문제입니다. 팀이 결정하면, 그 팀에서 나가 자기 의제를 따르거나, 아니면 팀에 남아 있다는 것을 인식하면… 내각이나 개별 장관들의 일부 결정에는 동의하지 않습니다. 그리고 제가 그들이 하는 일의 80%에 동의하지 않는 장관도 있습니다.

— 그게 누구죠?

— 제가 그런 것을 다듬어 주는 텔레비전 채널에 갈 때, 저는 그 상황을 피하거나 긍정적인 측면에 대해 말하는 것을 선호합니다. 왜냐하면 저는 이 내각과 각 장관을 선택한 팀에 있기 때문이죠. 저는 팀의 결속이 있습니다. 「국민의 종」 계파에서 나갈 수 있고, 그러면 제 양심은 깨끗하게 다듬어질 수 있겠죠.

하지만 팀 안에 있으면, 그들이 제안하는 법에 투표하게 됩니다.

— 80%를 동의하지 않는다고 하셨는데, 그 대상은…?

특정 장관들이요, 이름은 말하지 않겠습니다. 만약 제가 「국민의 종」 계파에서 나가거나, 제가 나가게 된다면…

— 그러니까 정부는 권력의 파생물이라는 거군요.

— 저희는 그 정부에 투표했죠.

— 당신 계파에 메드베추크나 러시아를 위해 일하는 사람이 있다고 생각하나요?

— 모르겠어요, 어려운 질문입니다. 무언가를 선언하기 전에 확신이 있어야 하죠. 그들의 수사법이나 특정 견해를 보면 배제할 수 없어요. 유럽연대나 골로스 당에도 절반의 사람이 그들을 위해 일할 수 있다고 배제할 수 없습니다. 저는 그걸 모릅니다. 「당신은 확실히 메드베추크의 사람이다」 또는 「당신은 러시아의 사람이다」라고 말하기 전에 확신이 있어야 합니다.

— 하지만 그들의 수사법이 메드베추크의 수사법과 일치한다고 말할 수는 있겠죠.

— 맞아요, 하지만 미국인들은 항상 「제 생각에는」, think를 멋지게 덧붙이죠. 우리는 종종 판단에 이런 것을 덧붙이는 걸 잊어요. 누군가에게 그걸 씌우기 전에 저는 확신을 가지고 싶습니다. 

— 당신 계파에는 그룹이 몇 개 있나요?

— 하위 계파요? 15~20개입니다.

— 법적으로요? 

— 네.

— 외부에서 통제되는 영향력 그룹은요?

— 저는 저 자신에 대해서는 100% 확신할 수 있습니다…

— 당신의 계파는 단일체인가요, 아닌가요?

— 더 구체적으로요.

— 단일한 이념을 지키는 하나의 통일체요. 그리고 영향력 그룹이나 다른 사람들이 나눈 그룹, 올리가르히, 정치인 등으로 나뉜 것은 없나요?

— 저는 제 쪽에서만 답할 수 있습니다. 하위 계파나 특정 사람들의 교류 범위에 있는 입장에서요. 저는 특정한 영향력 그룹이 있다는 것을 100% 느끼지 않습니다. 또는 일부 의원에게 영향을 미치는 특정 올리가르히가 있다는 것도요. 저는 그걸 느끼지 못합니다. 이것은 100% 확신할 수 있습니다.

— 당신을 트카첸코 그룹에 넣은 사람들에게 뭐라고 말하겠어요?

— 웃기네요. 제가 그의 위원회에 있는데, 어떻게 제가 「트카첸코 그룹」이 되나요?

— 이건 인용문입니다. 이에 대해 뭐라고 할 수 있나요? 헛소리인가요?

— 완전한 헛소리입니다. 정치는 쉴 새 없는 헛소리죠. 나오는 헛소리를 전부 쫓아다니다 보면 이리 뛰고 저리 뛰며 반박하는 간질 환자가 되고 말아요. 그건 아무 의미가 없습니다.

예를 들어 당신이 한때 콜로모이스키의 사람이라는 말을 들었죠. 그의 채널에서 일하니까요. 하지만 그렇지 않잖아요? 아니죠. 당신은 바로 달려가서 논평하거나 반박하지 않았어요. 트카첸코도 마찬가지입니다. 네, 저는 그의 위원회에서 일합니다. 네, 저는 그의 부위원장이고 문화를 포함하는 소위원회의 장이기도 합니다. 그 분야에서 제가 왔습니다.

— 제가 사실상 콜로모이스키의 사람이 아니었다는 게, 그가 「그는 제 밑에서 일한다, 내 사람이다」라고 말하는 걸 막지는 못했죠.

— 그럼 그 이야기를 따라잡을 필요는 없어요. 그게 제 말입니다.

— 우크라이나에서 극도로 인기가 없는 주제들과 관련된 꽤 논쟁적인 법안들, 예를 들어 의료용 대마 합법화와 안락사를 로비하겠다고 하셨죠. 안락사를 통과시킬 가능성이 얼마나 되나요?

— 말하기 어렵습니다. 이 법안을 존중하지 않는 태도로 받아들이는 독실한 종교인들이 많습니다. 팀 내부에서, 이름은 말하지 않겠습니다, 위원장 중 한 명과 이 주제로 대화했습니다. 그가 말하길, 그런 일이 생기지 않도록 모든 노력을 기울이겠다고 했어요. 신만이 인간에게 생명을 주었고, 신만이 그것을 거둘 수 있다고요. 저는 물론 질문을 던졌습니다. 신만이 돌볼 수 있다면, 왜 수백만 명의 의사가 중환자실에서 생명을 위해 싸우고 있는가?

— 저라면 신이 왜 암을 주었는지 묻겠어요.

— 그런 질문은 아주 많이 남을 겁니다.

— 이 법안에 대해 교회가 어떻게 반응할지 아시나요?

— 제가 이걸 발표했을 때 이미 교회와 부딪혔습니다. 집 우편함에 전단지가 있었는데, 저에 대한 짧은 소개와 제가 하려는 것이 적혀 있었습니다. 「마약을 합법화한다」(의료용 대마 법이 그렇게 소개됐죠)와 「사람을 죽이는 것을 합법화한다」 식이었어요. 저는 물론 그 말에 웃었습니다.

— 사회에 대한 교회의 영향에 대해 전반적으로 어떻게 생각하세요?

— 제 지극히 개인적인 생각은 이렇습니다. 국가가 종교적일수록 덜 성공적이다. 스칸디나비아 국가들과 비교해 보세요. 노르웨이, 스웨덴을 보고 종교인 수를 비교해 보면, 무신론자가 80~90%에 달합니다.

— 미국은 매우 종교적인 나라인가요?

— 감소 추세를 보셨나요?

— 아니요.

— 그럼 감소하는 추세를 한번 보세요.

— 우크라이나에서 교회에 세금을 부과해야 하나요?

— 그런 아이디어는 있었지만, 지금은 그들이 혜택을 받고 있어요. 법인이 아니라 개인으로 납부하죠.

— 아이디어가 있었다면 법안을 쓰셨나요?

— 아니요. 저는 아무것도 겁내지 않았어요. 그냥 생각이 있었을 뿐입니다. 교회가 거기서 이뤄지는 헌금에서 세금을 내야 하는지에 대해서는, 아니라기보다는 낸다고 생각합니다.

— 어떻게요? 돈을 받고 서비스를 제공하는 조직, 어쩌면 식품 도매도 하는 조직인데, 왜 세금을 내지 않나요?

— 교회는 세상에서 세금을 내지 않는 유일한 조직입니다. 순전히 역사적인 이유죠.

— 어디서도요?

— 제가 분석한 바로는 어디서도 안 냅니다. 어디에서도 과세되지 않는 유일한 조직이에요.

— 특정 상품을 판매할 때도요?

— 세부 사항은 파고들지 않았어요. 저는 회비와 헌금에 대해 말하고 있습니다.

— 암스테르담이 마음에 들어요. 교회가 있고 바로 옆에 나이트클럽 입구가 있죠. 즉, 교회가 특별히 눈에 띄지 않고 울타리 같은 것도 없어요. 그리고 그게 균형을 맞춥니다.

— 제가 인터뷰하러 가면서 라브라를 지나는데, 새 메르세데스가 있었고 거기서 축성하고 있었어요. 제게는 사람이 거대한 금속 덩어리에 생명체의 특징을 부여하는 게 그냥 말도 안 되는 것으로 보입니다.

— 장식 스티커를 붙일 수 있게, 그리고 시비 걸리지 않게요.

— 그건 따로 이야기죠, 그냥 말도 안 되게. 그리고 그를 앞유리에 날아가는 것으로부터 「지켜 줄」 아이콘도요.

— 차량용 성상은 스티커와 함께 팔아요.

— 정말요? 본 적 없어요.

— 연봉은 얼마예요?

— 공식적으로 3만. 별도로 국회의원 활동 기금이 있어요. 

— 보좌관은 몇 명이에요?

— 지금은 정규직 한 명. 그리고 정규직이 아닌 사람 세 명, 아주 훌륭한 사람들입니다. 레나 호텐코는 세금 개혁 재단 대표입니다. 타냐 코스텐코는 키이우 역사 박물관 관장입니다. 그리고 안드레이 티모셴코는 변호사 가문 출신의 훌륭한 변호사입니다. 

— 그들에게 얼마를 지급하나요?

— 그들은 정규직이 아닙니다. 

— 그들이 이 일을 하는 동기는 무엇인가요?

— 그들은 모두 월급을 받는 직장이 있어요. 저를 자문해 줍니다. 예를 들어 여기 오는 길에 법안 하나를 보냈는데, 저는 그중 하나를 6개월째 검토하고 있어요. 그것이 제가 국회의원이 된 목적 중 하나입니다. 문화재의 국경 이동에 관한 것이죠. 옐레나는 세금에 대해 자문하면서, 우크라이나 국가가 여러 해 동안 예술품 수출입으로 얼마나 벌었는지 분석했습니다. 

— 스크리핀과의 인터뷰에서 우크라이나의 평판이 매우 낮다고 말씀하셨죠…

— 국제 기구가 있는데 「시날」이라고 부릅니다. 미술 딜러와 아트 큐레이터의 국제 조직이고, 우리는 블랙리스트에 올라 있어요. 우크라이나 영토에서 미술품 매매와 관련된 어떤 거래도 권장되지 않습니다.

— 왜죠?

— 우리나라에서는 50년 이상 된 모든 것, 예를 들어 그림은 반출 가능 여부가 이미 의문시됩니다. 문화적 가치가 없다는 것을 증명해야 하고, 그래야 반출할 수 있다는 서신을 받게 되죠.

예를 들어 당신이 관광객이고 안드레옙스키 스푸스크에 와서 60~70년 된 그림을 샀다고 해 봅시다. 50달러를 지불했어요. 우크라이나에게 문화적 가치는 없지만, 이제 키이우 시 국가행정청 문화부서에 감정을 위해 서류를 제출해야 합니다. 그게 사실이라는 걸 증명해야 하죠. 안 그러면 세관에서 사방팔방으로 온갖 것을 뒤집니다. 그걸 가지고 나가면 당신은 이미 밀수업자인 셈이에요. 

— 어이없네요.

— 예를 들어 당신이 소더비에 날아가서 살바도르 달리의 그림을 1억 파운드에 샀다고 해 보죠. 아무도 국경에서 막지 않고 「아이고, 반출하면 안 됩니다」라고 하지 않아요. 

— 1억 달러가 있으면 우크라이나 국경에서 아무도 막지 않습니다, 보장해요. 

— 영국인들은 반출이 금지된 것에 대한 명확한 목록, 구체적인 등록부가 있습니다. 나머지는 사서, 세금을 내고, 반출하면 됩니다.

— 안드레옙스키 스푸스크에서는 어떤 인보이스를 발행할 수 있나요? 마트료시카, 푸틴 등을 파는 현지 열정가들이라면요?

— 우리는 마트료시카, 푸틴, 그리고 그 밖의 모든 것을 취급하지 않아요. 우리는 예술품에 대해 말하고 있습니다. 반출을 금지하는 것에 대한 명확한 등록부가 있어야 합니다. 나머지는 들여와서 팔고, 세금을 내고 반출하면 됩니다. 유럽에서 거래가 이루어지는 메카가 될 수 있겠죠. 왜 안 되나요?

— 당신의 법안이 이것을 돕나요? 전망은 어떻게 평가하세요?

— 전망은 내일 당장 구체적인 거래가 이뤄진다는 것이 아닙니다. 「Kyiv Art Week」라는 페스티벌이 있어요. 굉장하고 아주 멋진 행사입니다. 제가 마지막으로 갔을 때는 토론토 비즈니스 센터에서 열렸어요. 많은 외국 갤러리가 자기 작가들의 작품을 선보였습니다. 그런데 그들은 여기 작품을 들여오는 데 어려움을 겪었어요. 각 작품이 50달러보다 싸다고 표시해야만 상시 및 임시 수입에 대해 부가가치세를 내지 않을 수 있었죠. 여기에 전시회를 가져오고 싶다면 그 모든 것을 아주 비뚤어지게 해야 합니다. 공개적으로 작품을 가져올 수 있게 하는 게 왜 안 되나요? 

게다가 국가 예산으로는 아트 큐레이터가 자기 전시회와 함께 와서 최소한의 사례금과 항공권 보상을 받을 수 없습니다. 문화에 쓰이는 예산이 있지만, 우리는 제대로 된 것을 아무것도 할 수 없어요. 사람들은 어딘가에 무언가를 숨기거나, 협상하고 무료로 스폰서를 찾아 항공권, 숙박 등을 지원받아야 합니다. 

— 대부분의 관객에게 이것은 추상적으로 들립니다. 숫자로 말씀해 주실 수 있나요? 이 아트 시장이 제대로 조직되지 않아서 우크라이나가 얼마나 잃고 있나요?

— 이미 통과된 법안 예를 들겠습니다. 영화 분야 리베이트법입니다. 우크라이나 영화 산업이 매우 크게 기대했던 것이죠. 리베이트법은 국가영화청에 외국 기업이 여기 와서 영상 작품을 촬영할 때를 위해 추가 예산이 책정되어 있다는 뜻입니다. 

국가는 무엇을 얻나요? 예를 들어 2008년 영화 「브뤼주에서 자취를 감추다」, 이후 브뤼주가 알려졌죠. 상징적인 도시가 되었고 관광객이 늘었습니다. 

드라마 방영 이후 체르노빌 지역 관광객이 얼마나 늘었는지 보세요. 하지만 그 드라마는 여기서 전체적으로 6일만 촬영되었습니다. 나머지는 이웃 나라(리투아니아?)에서 찍었는데, 그들은 리베이트 제도가 있기 때문입니다. 그 제도가 있었다면 우리는 거기서 쓰인 2,000만~2,500만 달러를 추가로 받을 수 있었을 겁니다. 

연구에 따르면, 영화 분야에서 1달러를 쓸 때마다 여기 오는 영화사는 인프라에 추가로 3~5달러를 씁니다. 예를 들어 드라마 촬영을 위해 우크라이나에 2,000만~2,500만 달러가 책정되어 있다면, 추가로 약 1억 달러를 더 쓸 것입니다. 식당, 호텔, 운전기사, 인프라. 이 모든 것이 추가 일자리를 만들고 인프라를 발전시킵니다. 

샤갈 전시회를 여기로 가져올 수 있었다면, 이웃 나라인 몰도바, 벨라루스, 루마니아, 러시아에서 예술에 관심 있는 사람들이 이 전시를 보러 왔을 겁니다. 그들은 키이우나 오데사에서 하룻밤이나 이틀 밤을 묵고 식당 등 부수적인 것에 추가로 돈을 썼겠죠. 

우리는 어떻게 돈을 더 모을지 생각하지만, 어떻게 일자리를 더 만들지는 생각하지 않습니다. 저라면 그냥 땅을 내주어 공장이 세워지고 일자리가 생기게 하겠어요. 이곳에서 더 많은 사람이 벌수록 그만큼 여기서 더 많이 쓰고, 돈은 경제로 돌아옵니다. 문화 분야도 똑같이 작동합니다.

아무도 주목하지 않던 도시 빌바오와 구겐하임 미술관을 예로 들어 봅시다. 미술관을 지을 때는 혁명이었고 스캔들도 많았습니다. 시장은 거의 린치당할 뻔했는데, 제가 알기로 도시를 위해 2억 유로 대출을 받아서 그것을 지었기 때문입니다. 그런데 이 미술관은 스페인 문화계의 자석이 되었습니다. 여기서 추가 식당, 작은 갤러리, 예술 작품, 문화 센터가 열리기 시작했어요. 그게 도시 경제의 원동력이 되었습니다.

마이애미의 아트 베이스 「윈우드」는 미국의 문화 메카가 되었습니다. 그때의 제곱미터당 임대료를 보면 지금은 1000배가 됐어요. 마이애미에 오는 모든 관광객은 윈우드에 간다는 것을 알고 있습니다.

— 문화에 대해서는 정치와 달리 영원히 이야기할 수 있겠네요. 

— 저는 제가 왜 거기 갔는지 알고 있습니다. 개구리처럼 이야기에서 이야기로 뛰어다니지 않아요. 저는 여러 계파의 의원들이 자기 역할을 찾지 못하는 것을 봅니다. 그는 그걸 위해 거기 왔지만, 다른 게 더 흥미롭다는 걸 알고 있어요…

— 위키백과를 믿는다면, 당신은 대통령 자문위원이죠. 대통령에게 마지막으로 어떤 조언을 했나요? 무엇에 관한 것이었나요?

— 마지막 만남은 현대미술관에 관한 것이었습니다. 곧 생기기를 바라고 있어요. 이미 세계적으로 유명한 건축가와 협상이 시작됐습니다. 그가 이 모든 것을 설계하게 될 거예요. 

— 돈은 어디서 나오나요?

— 공식적으로 발표될 5~6명의 투자자로 이루어진 풀이 될 겁니다.

— 국제 투자자인가요, 아니면 우리 쪽인가요?

— 세 명은 우리 쪽, 두 명은 덴마크, 그리고 한 명은 아직 진행 중입니다.

— 우리 쪽 세 명이 콜로모이스키, 핀추크, 아흐메토프인가요?

— 아니요, 그중 누구도 아닙니다.

핀추크에 대해서는 「핀추크 아트 센터」에 대해 공을 인정해야 합니다. 훌륭한 젊은 작가들을 데려온 사설 재단이죠. 그것이 우리나라 문화의 일정한 원동력이 되었습니다. 하지만 제 생각에 그는 이제 흥미를 잃은 것 같아요. 그는 자신의 개인 이니셔티브를 만들었고, 그것은 그의 개인 이미지를 위해 일합니다. 거리에 나가 사람들에게 핀추크 하면 무엇이 떠오르냐고 물어보면, 크리보로시스탈 얘기는 안 할 겁니다.

— 쿠츠마라고 하겠죠.

아니요, 내기해도 좋습니다. 25~35세 연령대라면 그와 연결되는 첫 연상은 핀추크 아트 센터예요. 두 번째는 YES 포럼이고요. 셋째, 역사를 조금이라도 아는 사람이라면 쿠츠마를 떠올리겠죠.

— 키이우의 광고 마피아에 선전포고를 하셨죠.

— 네, 그리고 그게 아주 즐겁습니다. 

— 당신은 계속해서 관료들이 예산을 나눠 먹는다고 비난하죠. 

— 구체적인 예를 들 수 있어요. 이 사건에 개입하기 시작해서, 국회의원 청원으로 정의를 이룰 수 있는 지렛대가 있다는 걸 깨달았을 때, 그것을 제대로 공식화했다면 말이죠. 제가 공개 전쟁을 시작하자 사람들이 저에게 연락하기 시작했어요. 길을 막았던 사람들이었죠.

예를 들겠습니다. 도심에 빌보드 서너 개가 있는데, 전에는 체육부 소유였습니다. 이것은 불법이에요. 「키예우레클라마」 사이트에서는 「철거」로 되어 있는데 이상하게도 아무도 건드리지 않아요. 임대료는 월 약 25만 흐리브냐예요. 1년으로 환산하는 등 숫자가 말도 안 됩니다. 이런 것이 도시 전체에 수만 개나 있어요.

통계에 따르면 철거는 진행되고 있는데, 철거되는 것은 불편한 사람들의 광고입니다. 남은 것에 대한 수요는 즉시 증가합니다. 광고판 수는 줄어들지만 수치는 그대로입니다. 수요가 늘기 때문이죠. 수천 개의 광고판이 철거 우선 대상인데 이상하게도 건드려지지 않아요. 철거 우선순위인데 키이우시가 그것으로 돈을 받을 수는 없습니다.

— 이걸로 누가 돈을 버나요?

— 스미르노프가 이끄는 「키예우레클라마」입니다. 

— 그 이름들은 아무에게도 알려져 있지 않죠.

— 포로셴코 때는 베레젠코가 「키예우레클라마」를 담당했다고 하더군요. 

— 클리치코 시장이 이 광고 마피아에 연루되어 있다고 생각하시나요?

— 모르겠어요. 말하기 어렵네요. 제가 한때 클리치코의 문화 분야 자문위원이었던 것을 고려하면, 그건 순전히 형식적인 것이었지만, 시청에서 구린 일들이 있었고 시장은 그것을 모르고 있었다는 걸 알아챘어요. 저는 놀랐습니다. 뒤에서 그런 일이 벌어졌더군요.

— 「국민의 종」과 클리치코의 전쟁이 끝났다고 여러 매체에서 읽었어요. 클리치코, 바브리시 등의 이익에 따라 영향력 영역을 나눴다고요. 사실인가요 아닌가요? 전에는 보흐단과 클리치코가 슈스테르 쇼에서 서로 비난하고 배틀을 했죠. 무슨 일이 있었나요?

— 제 생각에 이 상황에서는 「추방」 입장을 택한 것 같습니다. 어떤 수를 써도 당신에게 유리하지 않은 상황이죠. 그냥 그대로 두고 당분간 큰 행동은 하지 않기로 한 것 같아요. 그렇게 보입니다.

광고 이야기를 하나 하죠. 제가 4~5개 광고판으로 시작해서 수십 개 주소에 요청을 보내기 시작했을 때, 우리 계파의 한 사람이 다가와서 말했어요. 「알고 싶었는데, 사람들이 몇몇 광고판은 건드리지 말아 달라고 부탁했어. 그들에게 요청이 왔으니 답해야 해.」 원칙의 문제가 제게 먼저 작용했어요. 그에게 분명히 말했습니다. 한 번 더 이런 얘기를 하면 그의 이름과 함께 공개적으로 선언하겠다고요.

— 우크라이나 영화는 왜 그렇게 형편없나요? 두세 편의 아트하우스 작품은 제외하고요. 「키보르그」는 괜찮았죠. 아마 다른 것도 다 괜찮을 수 있고요.

— 「키보르그」는 분명 좋았지만, 억지로 극영화 형식에 끼워 맞춘 느낌입니다. 제겐 다큐멘터리에 더 가까웠어요. 감독이 붙잡을 수 있는 명확한 줄거리가 없었습니다. 그 트럼펫 연주자, 공부하러 떠났다고 하는 그 청년이 공항에 간 이야기, 그걸 다른 방향에서 발전시킬 수 있었을 텐데, 줄거리에서 떨어지지 않았을 거예요.

— 그럼 영화가 도대체 왜 그렇게 형편없나요? 영화에 약 15억 [예산]을 썼는데 아무것도 못 만들었다고 하던데요.

— 우리는 예산을 쓰고 있으니 반드시 피드백이 있어야 합니다. 예산으로 찍은 영화가 대중 상영에 들어갔는데, 4000만 흐리브냐를 썼는데 흥행으로 20만 흐리브냐를 벌었다면, 그 회사에 왜 돈을 계속 줘야 하는지 질문이 생기죠. 그 회사는 영화를 찍을 수 없다는 것을 보여준 겁니다.

아트하우스 영화도 있고, 어떤 공모전을 위해 찍는 영화도 있죠. 그건 별도의 이야기입니다. 하지만 흥행을 목적으로 해야 하는 영화에 미친 예산이 쓰일 때, 본질적으로 평균적인 회수율에도 도달하는 것은 극소수예요. 왜 그런 데 돈을 쓰나요?

— 셰우첸코 대로에 있던 파란 손 기억하세요? 그게 마음에 들었나요?

— 그 손에 대한 첫인상은 도대체 거기서 뭘 하는 거지? 였습니다. 하지만 여러 나라에 있는지 찾아보고 읽어보니 다르게 보이더군요. 임시 전시였습니다.

하지만 파란 손 주변에 일었던 그 엄청난 소동은 제가 말이 된다고 생각하지 않습니다. 주제는 한 푼의 가치도 없었어요. 프로젝트가 나왔고, 마감이 왔고, 그러고 끝났죠.

— 다음 아이디어가 있어요. 파란 손이 있던 자리에 레닌 동상이 있던 받침대가 남아 있죠. 거기 받침대에 빨간 거대한 X대가리를 올리는 거예요. 고환 없이, 그냥 X대가리요. 그리고 「레닌」이라고 적는 거죠. 어때요?

— 제 생각엔 레닌을 독재자로서 지나치게 예우하는 셈이 될 것 같아요. 그 자리에 현대적인 아트하우스 같은 것이 들어선다는 것 자체가요. 저라면 「레닌」 명패를 떼고 처음부터 다 새로 하겠어요. 우크라이나에 부정적이었던 역사의 한 조각에 엄청난 영광을 주는 거니까요.

그래서 이 맥락에서는 오히려 부정적으로 받아들일 것 같습니다. 하지만 브뤼셀 중심에 있는 건물에 거대한 남근이 그려졌던 걸 봤어요. 현지 대중은 괜찮게 받아들였죠. 우리 사회는 아직 그런 것에 도덕적·윤리적으로 준비되어 있지 않아요. 종교와도 관련된 일이고요.

제가 50명이 있는 단체 채팅방에 「X대가리」라는 단어를 썼다고 비난받았어요. 사회의 일부는 나뉘었습니다. 어떤 사람은 「네, 그건 당신의 개인 채팅방이고 일상적인 얘기를 하는 거죠」라고 했고, 다른 사람들은 「씨X, 어떻게 채팅방에 X대가리라고 썼냐, 정말 바보다」라고 했어요.

— 여성에게요.

— 그녀에게 보낸 게 아닙니다.

— 하지만 그녀가 그걸 봤죠.

— 그녀는 보고 싶은 걸 본 거죠. 하지만 저는 누구에게 특정해서 보낸 게 아닙니다. 그 상황에서 감정을 표현하는 방식이었어요. 진보적으로 보이던 사람들조차 「네 어머니가 그랬다면?」이라는 식으로 쓰기 시작했죠. 그들은 [레닌이 있던 받침대에 남근이 세워지는 것]에 대해 확실히 준비가 안 되어 있다고 생각합니다.

— 소위 「조국 어머니」가 짜증나지 않나요? 어떻게 현대화할 수 있고, 현대화해야 하나요?

— 방법은 없어요. 그건 기념비적인 구조물입니다. 우리나라에서 만들어진 현대 기념비적 구조물이 얼마나 되는지 생각해 보면, 하나라도 댈 수 있나요? 기억이 안 나네요.

— 「글로부스」와 왜인지 잘려 나가지 않은 그 위의 구조물이요.

— 그건 사마귀 같은 거예요. 「글로부스」 옆에 있는 동상에 얼마나 많은 돈이 들어갔는지 보셨어요? 말도 안 될 정도입니다.

— 저는 미학적으로 마음에 안 들지만, 이 상징들을 둘러싼 모든 일이 있은 뒤로는 이것들이 분리될 수 없게 되었죠. 우리는 아무것도 할 수 없어요.

— 동의합니다. 현대사의 일부예요.

— 그럼 「조국 어머니」에서 낫과 망치를 떼고 삼지창으로 바꾸자는 모든 요구는 정상인가요?

— 전적으로 지지합니다. 

— 그럼 그것을 국기 색으로 칠하는 건요?

— 저는 그 싸구려 장식 자체가 전혀 마음에 들지 않아요. 울타리를 「노랑-파랑」으로 칠하는 일은 지지하지 않습니다. 애국심은 울타리에서 드러나는 게 아니죠. 2014년에 아주 눈에 보이게 우리가 우크라이나인이고 그것을 자랑스러워한다는 걸 보여주고 싶었던 마음은 이해합니다. 하지만 두 색의 자부심의 지위는, 녹슨 다리에 페인트칠을 해서 녹 조각이 떨어지는 곳에 칠해지면서 가치가 떨어졌다고 생각합니다. 이렇게 하면 안 됩니다.

사람들이나 권력이 어떤 요소를 우크라이나 국기 색으로 칠하길 원했다면, 그 장소를 준비해야 했습니다. 프라이머를 바르고, 긁어내고, 정리한 뒤에 칠해야 했죠. 

올림픽에서 국기가 올라가면 동포들이 그 국기를 게양한다는 사실에 자부심을 느끼죠. 20분 뒤에 녹슨 다리를 지나가면, 같은 국기가 벗겨져 있습니다. 국가 상징에 대한 존중이 있어야 합니다.

이것은 ATO 지역이나 크림에만 해당하는 게 아닙니다. 지금 키이우에서 20×20미터 우크라이나 국기를 그릴 수도 있고, 크림의 상징적인 장소에 20×20센티미터짜리를 그릴 수도 있는데, 크림에서는 그게 훨씬 더 상징적일 겁니다. 모든 건 맥락에 달려 있어요.