『スヴァティ』、ボフダンとクリチコの対立、広告マフィアとの戦い、レーニンの代わりのちんこ。セルゲイ・イワノフによるゲオ・レロスへのインタビュー ― 『アンチポディ』

『アンチポディ』の最新エピソードのテキスト版。

番組『アンチポディ』の新しいゲストは、チャンネル「イスランディヤ」に出演した、「国民の僕」所属の国会議員で、元キエフ市長顧問、アートキュレーターのゲオ・レロスです。

『アンチポディ』は、ジャーナリストのセルゲイ・イワノフによる自身の番組で、チャンネル「1+1」の政治番組『プラーヴォ・ナ・ヴラドゥ』の元司会者です。

TK Media と「イスランディヤ」チャンネルのパートナー特別企画の一環として、番組を最後まで見る時間がない方や、テキストで読みたい方のために、セルゲイ・イワノフとゲオ・レロスのインタビューのテキスト版を掲載します。

―「典型的な国会議員へのインタビューにはしたくない。そういうことはよくあるけど。もちろん、君の今の立場に関わる話題は避けられないけど、まず僕が大事だと思うことを話したい。だから自分を抑えず、素のままでいてくれ。党のチャットにいるみたいにね。」

「了解（笑）。僕を知っている人は、ゲオが議員なのか、政治家なのか、普段の生活なのか区別できないんだ。」 

―「君はカルチャートレーガー（文化の担い手）だ。ウクライナ社会の文化的な嗜好や依存を一言で表すと？」

「ヴィネグレット（ごった煮）だね。」 

―「ウクライナ社会は文化的に退行していると言えるかな？」

「キエフ、リヴィウ、オデーサ、ドニプロといった人口百万都市を除けば、大体そうだと思う。」

―「その理由は？」

「政治、権力、そして重点は、いつも一部の中心地域に置かれてきた。だから他の地域には、進歩性や革新性が届かなかった。文化的なハブが開設されても、優先されたのはキエフ、オデーサ、あるいは百万都市だった。これが、人々がウクライナの外へ出ていく理由の一つになった。自分の町への関心がなくなったんだ。そこに留まる理由になるような、引き留める何かがなくなった。」

―「このプロセスにテレビはどれくらい寄与しているの？」

「どの年齢層を取るかによるね。30歳未満ならテレビは40%だけど、35歳以上なら75%だ。」 

―「つまりテレビが主要な要因だということだね？」

「年齢層によるけど、30〜35歳より上なら、そうだと思う。」

―「文化に関わる者として、『スヴァティ』のようなとてつもない駄作を生み出した人物が国を統治していることに、君は落胆しないのか？」

「もっと大きく捉えようよ。僕は、テレビというもの自体が完全な悪で、どうしようもないものだと思っている。テレビが植え付ける情報から自分を解放できる意志の力があるなら……結局、どんな番組も正しい方向への帆なんだ。どこかへ舵を切りたければ、番組やトークショーがそちらへ向かい、住民は少しずつ洗脳される。クリミアが占領され、ウクライナ東部で戦争が起きている理由の一つは、[これ]だよ。」 

―「では『スヴァティ』はどんな妨げになり得るのか？ あるいは逆に助けになるのか？」

「それは『スヴァティ』の文脈じゃないよ。」

―「分かった、人道政策の話をしよう。君は委員会の副委員長だ。委員会を率いるのは、『ハツァペトフカの乳搾り女』『カテリーナ』『メントフスキエ・ヴォイヌィ』『ヴォロジェーヤ』など、同じくらい地獄的な作品やその他のクソ作品の製作者であるトカチェンコ氏だ。」

「そのどれも見たことがない。予告編すらね。」

―「私が知りたいのは別のことだ。そうしたものを作ってきた人たちと、どんな人道政策を築くつもりなのか？」

「それなら、なんでそもそも議会に入ったんだ、とも僕に言えるよね。同じ庇の下で、そんな人たちと……」

―「君は私の質問を誤解している。つまり、ゴミやトラッシュを作る人間が、今や議会で人道政策を羨んでいる。そして君が副官を務めるこの人物に、人道的な意味で何か健全なものを生み出す能力があるのか？」

「僕からも逆質問があるけど、修辞的な質問だよ。君だって『プルス』で、そのプロダクションが放送されたチャンネルで働いていたよね？ 誰かがこの作品を必要としていて、見ているということは、一定数が作られているということだろう。ニッチで知的に発達したコンテンツを作って、住民を教育することはできると思うし、それには賛成だ。」

―「私たちが制作したコンテンツは、私の控えめな意見では、知的にやや高いレベルだった（番組『プラーヴォ・ナ・ヴラドゥ』 ― TK Mediaによる注記）。」

「僕はどのコンテンツも、決して別のものと比べたりしない。僕は文化分野に関わる具体的な目標を持って、委員会と議会に来た。僕の会派や他の会派の議員の中には、議会に入ってきて、どの委員会に行けばいいのか迷っている人もいる。全体として、僕はそれを支持しない。自分がなぜそこへ行くのか、何のためなのか、そして最終的な『ゴール』がどこにあるのかを理解していなければならない。」 

―「君は現代的で時代に即した文化をこの国で推進しようとしている。『ヴォロジェーヤ』を作った人物は、君のアイデアにどれほど役立ちうるのか？」

「まったく邪魔にはならないよ。むしろ、よりパートナー的な関係だ。業務上のミーティングでは、彼が作ったドラマについては話さない。同じように、彼も僕と、描かれたムラル（壁画）の文脈については話さない。僕らは委員会で、それぞれの人が示すストラテジーやビジョンについて話し合う。僕が気にかけているのはそれだけだ。何を目指し、どの方向へ進むのか。親ウクライナ的なこと、イデオロギー的なこと、国の発展、博物館、ギャラリー、個人のイニシアチブの支援、例えば展覧会をここへ持ち込んでもらうこと。僕たちが話しているのは、そういうことだ。」

「どんなドラマを作ったか、どれを作らなかったかを議論するなら、正直どうでもいい。500本作ったって構わないよ。」

―「でも背景は重要だ。例えば、メタモダンをテーマにしたイベントがあって、それをシュフティンスキーが紹介するとする。それは普通か、そうでないか？」

「この文脈では、そうじゃないね。」 

―「まさにそのことを言っているんだ。彼らが作るそのトラッシュを自分では消費せず、そのトラッシュのターゲットでもないなら、なぜ作って、ゴミで養っているのかという疑問が生じる。」

「トカチェンコのことを話しているなら、君は具体的なことは知らないじゃないか……」

―「いや、『スヴァティ』のことも言っているんだ。それはゼレンスキーと彼のチーム、そしてトカチェンコの問題だ。今、誰か特定の人物を揶揄したいわけじゃない。」

「君が挙げたドラマのどれも、僕は見ていないよ。」 

―「『国民の僕』は見た？」

「いや。ドラマは一本も見ていない。全般的にテレビ視聴は避けているけど、時々バックグラウンドで流す二、三のチャンネルはある。ナショナル・ジオグラフィック、ディスカバリー・チャンネル、トラベル・チャンネルだ。」 

「それ以外のほとんどの場合は、Apple TVで自分が興味のある番組だけを流している。ジャック・フレスコの古い番組や、その他の知的な番組を見たいと思うけど、それは自分で何に興味があるかを選んでいるんだ。全体として、テレビが押し付けてくるトラッシュ――ドラマであれ、そうでないものであれ、ニュースであれ――僕はまったく関心がない。自分の頭に入ってくる情報は、フィルターをかけるようにしている。」

―「この人たちと働いていて、ある種のシナジーを感じると言えるかな？」

「まったく感じないね。委員会の文脈では全く感じないし、仕事の効率にも影響しない。」

―「議会の話。議会で最も不愉快な人物は誰？」

「文脈次第だね。」 

―「誰に吐き気を覚える？ ナンバーワンは？」

「議会で誰に吐き気がするか、という意味なら、その人物が僕に何かしら影響を与えることを前提にしているよね。そして僕がそこに入って、本当に不快になることに気づく。それは負けることを意味する。フロイトはうまく言った。『人の器の大きさは、その人を怒らせる問題の大きさで決まる』。僕が議会に入って、ある人物に苛立たされたら、それは僕の負けだ。誰かが僕を苛立たせるとか、ひどく気分が悪くなるとは言えない。ただ、そこに行くことで、ある人物の存在のせいで具合が悪くなると分かっていれば、そもそも行かないだろうね。」

「イデオロギーの話をすれば、35〜40%の人々は、イデオロギー的な理由で僕は共感できない。」 

―「つまり君は自分をコントロールできるということ？」

「まったくね。」 

―「僕は、ある種の人々を受け入れることができないんだ。」

「でもなぜ、その人に注目する必要があるの？」

―「避けることができないんだ。」

「なぜ避けなきゃいけないと思うの？ 僕は行って、自分の仕事をする。それだけ。終わり。」

―「君は、議員とは機能（役割）だと信じているか？」

「僕は、議員は主体だと信じている。どの議員も主体でなければならない。なぜ、何のためにそこへ行ったのか――すべてはビジョン次第だ。最終的な目標と、達成したい結果は何か？ 巨大なバスタブに水を注いで、そこで水が広がってしまうようなやり方――僕はその原則を支持しない。」 

―「それは特定の目標を達成する方法ということ？」

「まったくその通り。」

―「『ヴァトニク』とは誰のこと？」

「いい言葉だね。最近それについて考えていたんだ。明らかな親ロシア的立場を持ち、ある程度ウクライナ嫌いの人々だと思う。それに加えて、この言葉に付随するさまざまな『コイン』（意味合い）もある。」

―「バリケードの反対側に立つ人々――一方は親ウクライナ的立場、もう一方は親ロシア的立場――の議論が、非常によく似た論拠や証明方法を持っていることに気づいたことはないか？ つまりいじめ、攻撃性などだ。」

「同意するよ。」

―「ヴァトニクは『ウラ愛国者』かもしれないね？」

「文脈次第だね。」

―「君たちの会派には、明らかにヴァトニク層がいる。彼らがそう呼ばれるのを好まないのは知っている。でもこの人たちは常に『ウクライナのネオナチ』について叫び、メドヴェドチュクのチャンネルに出演し、中には実際にそこで働いている者もいる。[彼から]金を受け取っている可能性すら否定できない――つまり[彼と]関係があるということだ。中にはロシアのチャンネルに出る者もいる。君は、彼らが君たちの党にいる事実を、どう自分の中で正当化して、どう折り合いをつけているの？」

「挑発的な質問だね。同意するか、しないかを言って、何らかの立場を取らなきゃいけない。党には、まったく異なるイデオロギーを持つ人々がいる。ロシアに寛容な人々もいれば、熱烈な愛国者もいる。例えばボフダン・ヤレメンコは、彼に生じた微妙な状況にもかかわらず、明らかに親ウクライナ的な愛国者だ。」

「僕はロシア語話者だ。ウクライナ語は完璧に理解できるし、ちゃんと話せる。でも自分では愛国者だと思っている。この国で生まれ、この国で暮らしていて、どこかへ出ていくつもりはない。昔、そう考えたことはあったけど……」

「僕は『ヴァトニク』という言葉を否定的に受け取っている。自分の所属する党の文脈で、そこにヴァトニクがいるかどうかを語るのは、僕がレッテルを貼ることを意味する。」 

―「君が上で示した定義に基づけば、私はこのグループをヴァトニクと呼ぶ。さらに、同じ党から立候補するはずの私が、同じように『ヴァトニク層』と書いた。ところで私が聞きたいのは別のことだ。君は、この会派にいるこの人たちをどう正当化しているの？ これは多ベクトルのコロモイスキーの割り当てなのか、それとも他の誰かなのか？」

「どんな理由で、どの人が党に入ったのか、僕は知らないし、その情報も持っていない。『国民の僕』でも、誰がなぜ現れたのかを知っている人はほとんどいない。」 

「僕が採用された理由や、他の誰かが採用された理由はあった。何らかの功績によってね。ロシア寄りの考えを持つ人々がなぜそこにいるのかは分からない。僕の原則はこうだ。正直に言えば、チームの一部がひどいと分かって、自分がそのチームにいるなら、そのチームから抜けるほうが正しい。僕は『国民の僕』にいて、特定のグループを庇ったり、もみ消したりはしない。」

「発言や行動の中には――例えばシェフチェンコ議員のように、ロシアのテレビに出演するケース――それには反対だ。ロシアは侵略者だ。あそこのチャンネルは何十年にもわたり、ウクライナ東部の住民を洗脳してきた。なぜテロリストのDNRやLNRと一緒に生放送に出て、コメントを出すのか、その論理が分からない。だから僕ははっきりとした立場を持っている。」

「国内の問題については、僕がこのチームにいるという事実を考えれば、紋切り型のコメントは控えるつもりだ。」

―「君は、コズァク＝メドヴェドチュク・グループのチャンネルに出る人々を、積極的に批判しているね……」

「この件については合意があったんだ。これはチームの一体性の問題だ。」

―「なぜメドヴェドチュクのチャンネルに出てはいけないの？ 君の考えは？」

「まず第一に、大統領への攻撃という立場があった。その攻撃は、あの黒いものが延々と流れ続けることから始まった。そこには『国民の僕がウクライナの土地を売っている。じゃあ僕たちには何が残るのか？』という表示まで掲げられていた。」

―「それが主な要因？」

「一つにはね。二つ目は、これらのチャンネルが組織的に、起きたマイダンの出来事について[否定的に]語っていたこと。結局、ある種の価値観は存在する。三つ目は、チャンネルの活動を調査するために設立されたTSK（特別調査委員会）。そして結局、これらのチャンネルには出ないというチームとしての決定がなされた。そこからこの立場が始まったんだ。」

―「なぜ『国民の僕』の特定の議員グループは、その決定を妨害（ボルトを外す）したの？」

「ボルトを外したのは、たった二、三人の議員だけだ。」 

―「それは誰？ ヴェレシュチュク、ブジャンスキー……？」

「インタビューの最中、ブトゥソフがブジャンスキーについて言ったんだ。僕は彼に、少し違う形で状況を見るよう提案した。ブジャンスキーは、News OneかZIK（正確には分からない）チャンネルの司会者だった時に党に入った。ゲームの過程で、彼にどんな不満があるというんだ？ 問題は、むしろ彼を党に招いた人や、彼を残している人たちにある。」

―「他に誰が行っているの？ ヴェレシュチュクと、あと誰？」

「同じくシェフチェンコも行っているよ。」

―「まあ、ロシアのチャンネルに出た後なら、彼はどこにでも行けるさ。ヤレメンコと違って、彼にとってはアナルも、たぶんタブーじゃないんだろう。」

「You never know, you never know… 

「これはチームプレーの問題だ。チームが決定を下すなら――そのチームから抜けて、自分の考えを追うか、あるいは自分がそのチームにいると理解するなら……内閣や個々の大臣の決定の一部には同意していない。80%のことに同意していない大臣もいる。」

―「それは誰？」

「そうした件を磨き上げるテレビ局に出るとき、僕はその状況を避けるか、肯定的な側面について話すかのどちらかを選ぶ。だって僕は、その内閣と各大臣を選んだチームにいるわけだから。僕にはチームの一体性がある。僕は『国民の僕』の会派を抜けることもできる。そうすれば、良心は磨かれたままでいられる。」

「でも、君がそのチームにいる限り、彼らが提案する法律には賛成票を投じることになる。」

―「80%は同意していない、と？」

「特定の大臣の名前は挙げないけど。もし僕が『国民の僕』の会派から出たら、あるいは僕が……そのときは。」

―「つまり政府は権力の派生物なんだね。」

「僕たちは、それに投票したんだよ。」

―「君の会派には、メドヴェドチュクのために、あるいは直接ロシアのために働いている人がいると思う？」

「分からない、難しい質問だね。何かを宣言する前に、それを確信していなければならない。彼らの修辞や考え方から判断すると――否定はできない。欧州連帯やゴロス党でも、半分の人たちが[彼らのために]働いている可能性もある。僕はそれを知らない。『君は間違いなくメドヴェドチュクの人間だ』とか『君はロシアの人間だ』と言う前に、それを確信していなければならない。」

―「でも、彼らの修辞がメドヴェドチュクの修辞と一致すると言うことはできるよね。」

「ああ、でもアメリカ人はいつも上手く『I think（と思う）』をつける。私たちは、こうした判断にそれを付け加えるのをしばしば忘れてしまう。誰かにそれを押し付ける前に、僕はそれを確信したいと思っている。」 

―「君の会派には、いくつのグループがある？」

「サブ会派？ 15〜20だね。」

―「それは法的に？」 

「そう。」

―「外から操られている影響力のあるグループは？」

「自分については100%言えるけど……」

―「君の会派は一枚岩か、どうか？」

「もっと具体的に。」

―「単一の思想に従う一つの全体で、影響力のあるグループや、オリガルヒや政治家などによって分けられたグループはないのか？」

「僕自身の立場からしか答えられないけど、サブ会派や、特定の人々の交友関係の中にいる立場からね。影響力を持つ別々のグループがあるとか、特定の議員に影響を与えるオリガルヒがいるとは、僕は100%感じていない。それについては100%保証できる。」

―「あなたを『トカチェンコのグループ』に数えた人たちに、何と言いたい？」

「笑えるね。彼の委員会に僕がいるからといって、どうして『トカチェンコのグループ』になるの？」

―「これは引用だ。それについてどう思う？ ブルシット？」

「完全にブルシットだね。政治は泥仕合で、ノンストップだ。出てくるブルシットを一つ残らず追いかけようとしたら、あちこち走り回って、否定し、また別のことを否定する、狂ったてんかん持ちになってしまう。そんなことには何の意味もない。」

「例えば、コロモイスキーのチャンネルで働いているから、君はコロモイスキーの人間だと言われたことがあったよね。でもそれは違うだろう？ 違う。君はすぐにコメントしたり、否定したりしなかった。トカチェンコについても同じだ。確かに僕は彼の委員会で働いている。確かに僕は彼の副官で、文化を含むサブ委員会の長だ。僕はこの分野から来たんだ。」

―「私が実際にはコロモイスキーの人間ではなかったという事実も、彼が『彼は私のところで働いている、私の人間だ』と言うのを妨げなかった。」

「でも君はその話を追いかける必要はないよ。僕が言いたいのは、そういうことだ。」

―「君はウクライナでは非常に不人気なテーマに関する、反響の大きい法案をいくつか推進すると宣言した。特に医療用大麻の合法化と安楽死だ。君が安楽死を通す可能性はどのくらいあるの？」

「なんとも言えないね。非常に敬虔な人が大勢いて、この法案を宗教や信仰への無礼な態度と受け止めている。僕のチーム内で――名前は出さないけど――委員会の長の一人とこのテーマについて話をした。その人は僕にこう言った。『私はそれが起きないように全力を尽くす。命を与えたのは神だけであり、命を奪えるのも神だけだからだ』。もちろん僕は修辞的な質問をした。『もし神だけが配慮できるのなら、なぜ何百万人もの医者が集中治療室で人の命のために戦っているのか？』と。」

―「私なら、神はなぜガンを与えたのかと聞くね。」

「そういう質問は、まだたくさん残るだろうね。」

―「その法案に対して教会がどう反応するか、分かっている？」

「それにはもう直面しているよ。発表したとき、郵便受けにチラシが入っていたんだ。僕についての簡単な紹介と、僕がやろうとしていることが書かれていた。『麻薬を合法化する』（医療用大麻法はそう宣伝された）、『人殺しを合法化する』というシリーズだった。もちろん、僕はそれを見て笑ったよ。」

―「教会が社会に与える影響について、君は全般的にどう思う？」

「僕の完全に個人的な考えでは、国が宗教的であればあるほど、その国はうまくいかない。スカンジナビア諸国と比べてみればいい。ノルウェーやスウェーデンを取って、宗教的な人の数を比べてみて。80〜90%が[無神論者？]に達している。」

―「アメリカはとても宗教的な国？」

「その傾向がどれくらい下がっているか、見たことある？」

―「いや。」

「その傾向を見てごらん。どう下降しているか。」

―「ウクライナでは教会に税金を課すべき？」

「そういうアイデアはあったけど、今は彼らには優遇措置があって、法人ではなく個人として納税している。」

―「アイデアがあったということは、法案も書いたの？」

「いや。僕は何も怖気づいたわけじゃない。ただ考えがあっただけさ。教会が寄付から税金を払うべきかどうかについては、どちらかといえば、そうすべきだと思う。」

―「どういうこと？ お金でサービスを提供する組織、おそらく食品の卸売りもしている組織が、なぜ税金を払わないの？」

「教会は世界で唯一、税金を払わない組織だ。純粋に歴史的な理由でね。」 

―「どこにも？」

「僕が分析したところでは、どこにもない。唯一、どこにも課税されていない組織だ。」

―「特定の商品の販売についても？」

「そこまで詳しくは調べていない。僕が言っているのは会費や寄付のことだ。」

―「アムステルダムが好きだな。教会があって、その隣にナイトクラブの入口がある。つまり、教会が特別扱いされず、柵などもない。それでバランスが取れている。」

「インタビューに向かう途中、ラヴラ（大修道院）を通ったとき、新品のメルセデスが聖別されているのを見たよ。僕にとっては完全な不条理さ。なぜ人は、巨大な金属の塊に生命を持つものの特徴を与えるのか。」

―「ステッカーを貼っても、取り締まられないようにするため。」

「それはそれで別の話で、ただただ不条理だよね。フロントガラスに飛ばされないように『守ってくれる』イコンもね。」

―「車用のイコンはステッカーとセットで売られているよ。」

「本当に？ そんなの見たことないな。」

―「君の給料はいくら？」

「公式には3万フリヴニャ。それとは別に、議員活動用の基金がある。」 

―「アシスタントは何人？」

「今は正規職員が一人。それから正規外で、本当に凄い人が三人いる。レナ・ホテンコは税制改革基金の代表。タニャ・コステンコはキエフ歴史博物館の館長。そしてアンドリー・ティモシェンコは、弁護士一家出身の凄腕の弁護士だ。」 

―「彼らにはいくら払っているの？」

「彼らは正規外だよ。」 

―「彼らがこの仕事をする動機は何？」

「彼らは全員、給料をもらっている本業がある。そして僕に助言してくれる。例えばここへ来る途中、一つの法案が送られてきた。そのうちの一つは、僕が六ヶ月間検討しているものだ。それが議員になった目的の一つでもある。文化財のウクライナ国境を越えた移動についてだ。エレナは税務について助言し、長年にわたってウクライナが芸術品の恒常的な輸入と輸出からどれくらいの収入を得てきたかを分析してくれた。」 

―「あなたはロマン・スクルィピンとのインタビューで、ウクライナの評価がとても低いと言っていたね……」

「『シナル』という国際組織がある。アートディーラーやアートキュレーターの国際組織で、僕たちはそのブラックリストに載っている。ウクライナ領内での美術品の売買に関するいかなる取引も、勧められていない。」

―「なぜ？」

「僕たちのところでは、50年以上前のものはすべて――例えば絵画は――もう輸出できるかどうか疑わしい。そのものに文化的価値がないことを証明しなければならず、そうして初めて、輸出してよいという書簡を受け取れるんだ。」

「例えば、君が観光客でアンドリイフスキー・スプスクに来て、60〜70年前の絵画を買ったとする。50ドル払ったとしよう。それはウクライナにとって文化的価値がないけど、君はそれを鑑定のために、キエフ市国家行政府の文化局に書類を提出しなきゃいけない。それが事実であると証明するためにね。なぜなら税関で、あらゆる隙間から四方八方から君は締め上げられるからだ。それを持って出国するなら、君はもう密輸業者とみなされている。」

―「ひどいね。」

「例えば君がサザビーズへ飛んで、サルバドール・ダリの絵を仮に1億ポンドで買ったとする。誰も国境で君を止めて、『ああ、持ち出しちゃダメだ』とは言わない。」 

―「1億あれば、ウクライナの国境で誰も君を止めない。保証するよ。」 

「イギリスには、持ち出し禁止のものが明確にリストされている。具体的な登録簿だ。それ以外は、買って、税金を払って、持ち出せばいい。」

―「アンドリイフスキー・スプスクでは、どんなインボイスを発行できるの？ 地元の情熱家がマトリョーシカやプーチンなどを売っている場合は？」

「マトリョーシカやプーチンやその他何でも、僕たちは扱わない。僕たちが話しているのは芸術品だ。持ち出しを禁止するものについての明確なリストがあるべきだ。それ以外は、持ち込んで、売って、税金を払って、持ち出す。それがヨーロッパからの取引のメッカになってもいいじゃないか。なぜダメなの？」

―「君の法案はこれを助けるの？ 見通しはどう評価している？」

「見通しは、明日にでも具体的な取引が始まるということではない。『Kyiv Art Week』というフェスティバルがある。素晴らしいイベントで、とてもクールだ。僕が前回行ったとき、トロントというビジネスセンターで開催されていた。多くの外国のギャラリーが、それぞれのアーティストを連れて出展していた。彼らはそこに作品を運び入れるのに苦労していた。どの絵も50ドルより安いと申告しなければならなかった。恒久的・一時的な輸入にVATを払わないためにね。ここに展覧会を持ち込みたければ、全部ズルをしなきゃいけない。なぜ公然と作品をここに持ち込めるようにしないの？」 

「さらに、予算の金で、アート・キュレーターに自分の展覧会を持ってきてもらう費用を払うことができない。最低限の報酬と、チケット代の補償もだ。文化に使われる予算はあるけど、僕たちは実のあることを何もできない。人々はどこかに何かを隠さなければならず、あるいは交渉して、チケット、宿泊などの費用を払ってくれるスポンサーを無償で探すしかないんだ。」 

―「ほとんどの観客にとって、これはすべて空想的だ。アート市場の不適切な組織化によって、ウクライナがどれだけ損をしているか、数字で言い表せる？」

「既に採択した法案の例を挙げよう。映画分野のリベート（税還付）法だ。ウクライナの映画産業が強く待ち望んでいたものだ。リベート法とは、国家映画局の予算に、ここで映画や映像作品を撮影しに来る外国企業のための追加予算を組むことを意味する。」 

「国家は何を得るのか？ 例えば2008年の映画『ヒットマンズ・レクイエム』。その後、ブルッヘが知られるようになった。カルト的な都市になり、観光客が増えた。」 

「チェルノブイリのドラマの公開後、チェルノブイリ立入禁止区域への観光客はどれほど増えたことか。でもそのドラマ自体は、ここではわずか六日間しか撮影されていない。残りは隣国（リトアニア？）で撮られた。なぜなら、向こうにはリベート制度があるから。もしこの制度があれば、そこで使われた2000万〜2500万ドルを、僕たちも追加で得られたはずなんだ。」 

「研究によれば、映画分野に1ドル使うごとに、そこに来る映画会社はインフラに3〜5ドルを追加で使う。仮に、ウクライナでドラマを撮影するために2000万〜2500万ドルが組まれていたとすれば、さらにおよそ1億ドルを使っただろう。レストラン、ホテル、ドライバー、インフラに。それは追加の雇用を生み、インフラを発展させる。」 

「もしシャガールの展覧会をここに持ってこられたら、芸術に関心のある近隣諸国、つまりモルドバ、ベラルーシ、ルーマニア、ロシアの人々が、この展覧会を見にここへ来るだろう。キエフやオデーサに一、二泊し、レストランやその他の付随するものに追加で金を使うだろう。」 

「僕たちは、どうやってもっと資金を集めるかは考えているけど、どうやってもっと雇用を生み出すかは考えていない。僕なら、工場が建って雇用が生まれるように、土地を提供するだろう。そこで働く人が多く稼げば、その分だけここで使う。お金は経済に還流する。文化分野も同じように機能するんだ。」

「例えば、誰にも注目されていなかった都市ビルバオと、グッゲンハイム美術館を取り上げてみよう。この美術館が建設されたとき、それは革命だった。多くのスキャンダルがあった。市長は本当にリンチされそうになった。なぜなら、僕の知る限り、この都市のために2億ユーロの融資を受けてこれを建てたからだ。でもこの美術館は、スペインの文化分野の磁石になった。そこではレストラン、小さなギャラリー、アート作品、文化センターが次々と開業した。それが都市経済の発電所になったんだ。」

「マイアミのアートベース『ウィンウッド』はアメリカの文化のメッカになった。当時の賃料と比べると、今は1000倍になっている。マイアミに行く観光客は皆、ウィンウッドに行くのだと分かっている。」

―「文化については、政治と違って永遠に話していられるね。」

「なぜそこに来たのか、僕は理解しているよ。ある話から別の話へ、カエルのように跳ね回るつもりはない。異なる会派の異なる議員たちが、自分の居場所を見つけられずにいるのを見ている。彼はそのためにそこへ来たけど、別のことの方が面白いと分かっているんだ……」

―「ウィキペディアが正しければ、君は大統領の顧問だね。大統領に与えた最後の助言は何？ 何についてだった？」

「最後の会合は、近いうちに開設されることが期待されている現代美術館についてだった。世界的に有名な建築家との交渉がすでに始まっていて、彼がその全体を設計することになる。」 

―「資金はどこから？」

「五、六人の投資家からなるプールになる。彼らは正式に発表される予定だ。」

―「国際的なもの？ それとも国内？」

「国内の三人、デンマークの二人、そしてもう一人は交渉中だ。」

―「国内の三人は、コロモイスキー、ピンチュク、アフメトフ？」

「いや、その中の誰一人でもない。」

「ピンチュクには、ピンチュク・アート・センターで敬意を払うべきだ。あそこは素晴らしい若者たちを招いた私財財団だ。わが国の文化の推進力になったのは確かだ。でも、彼ももう興味がないと思う。彼は個人的なイニシアチブを作り、それは彼個人のイメージに役立っている。街に出て人々に、ピンチュクから何を連想するか尋ねたら、クリヴォリフ製鉄所とは言わないだろう。」

―「『クチマ』と言うだろうね。」

「いや、賭けてもいい。25〜35歳の人なら、ピンチュクと聞いて最初に思い浮かべるのはピンチュク・アート・センターだ。二番目はYESフォーラム。三番目に、多少なりとも歴史を知る人はクチマを連想するだろう。」

―「君はキエフの広告マフィアに宣戦布告したね。」

「ああ、それにすごく快感を覚えているよ。」 

―「君は絶えず役人の予算の横領を非難しているね。」 

「具体的な例を挙げられるよ。この件に巻き込んだとき、議員の陳情によって正義を実現するてこがあると気づいたんだ。もし正しく表現できればね。公然と戦争を始めると、今度は道を譲らされた人たちが僕に接触してきた。」

「例を挙げよう。市の中心部に、三、四枚のビルボードがある。以前はスポーツ省の財産だった。それは違法だ。『キエフ・レクラマ』のウェブサイトでは『解体』と記されているけど、なぜか撤去されていない。賃料は月25万フリヴニャくらいだ。それを一年に換算するなど、数字は狂っている。そしてこのようなものが市内に何十万とある。」

「統計では解体が進んでいるとされるけど、解体されるのは都合の悪い人たちの広告だ。残っているものへの需要はすぐに増える。広告面の数は減っているのに、数字は同じままだ。需要が増えているからだ。何千ものボードが解体の優先対象として立っているのに、なぜか手をつけられていない。解体の優先順位が付いているなら、キエフ市はそれで金を得ることはできないはずだ。」

―「誰がこれで儲けているの？」

「『キエフ・レクラマ』をスミルノフが率いている。」 

―「その名前は誰も知らないね。」

「ポロシェンコの時代には、『キエフ・レクラマ』はベレゼンコが監督していたと言われている。」 

- 「君は、市長クリチコがこの広告マフィアに関与していると思うか？」

「分からない。なんとも言えないね。僕がかつてクリチコの文化問題の顧問だったことを考えると、それは完全に形式的なことだったけど、市庁舎で行われていた歪んだこともあった。でも市長はそれについて知らされていなかった。僕は驚いたよ、どうして。陰で行われていたんだ。」

―「さまざまなメディアで読んだけど、『国民の僕』とクリチコの戦争は終わったと。つまり、クリチコやヴァヴリシュらの利益に沿って影響圏を分けることで合意したとか。それは本当か？ 以前はシュスターのショーでボフダンとクリチコの間で非難やバトルがあった。何があったの？」

「この状況では、『ツークツワンク』の立場になったと思う。どんな手も自分に有利にならないという状態だ。すべてをそのままにして、今はまだ大きな動きをしないことにしたんだろう。僕はそう思う。」

「広告の話をしよう。4〜5枚のボードから始めて、何十という住所に照会を送り始めたとき、僕たちの会派の一人が近づいてきて言った。『ちょっと聞きたいんだけど、みんなが、一部のボードには触らないでくれるか確認してくれって頼んでいる。照会が届いたから返事しないと』。原則の問題が、まず僕の中で働いた。僕は彼にはっきり伝えた。もう一度そんな話を持ってきたら、彼の名前を挙げて公に宣言すると。」

―「なぜウクライナ映画はこんなに下品なの？ 二、三本のアートハウス作品を除けば。『サイボーグ』はまあよかったけど、それくらいかな。」

「『サイボーグ』は確かに気に入った。でも、無理やり劇映画の形式に当てはめたような気がする。ドキュメンタリーに近いと感じた。監督がつかめるような明確なストーリーラインがなかった。トランペット奏者、留学に行くと言って空港へ向かった若者。そこを反対側から展開すれば、ストーリーラインから離れることなく発展させられたはずだ。」

―「それでも、なぜ映画はこんなにひどいの？ 映画に約15億フリヴニャもの予算（税金）を使ったのに、何も撮れていないじゃないか。」

「僕たちは予算を使っているんだから、そこからフィードバックがあるべきだ。予算で映画が作られ、それが大衆の配給で上映されたとき、4000万フリヴニャを使ったのに、興行収入は20万フリヴニャだったとする。その場合、その会社にまだお金を出し続けるべきなのか、という問題になる。彼らはもう映画を撮れないことを証明したんだ。」

「アートハウス映画もあれば、何らかのコンペのために撮られる映画もある。それは別の話だ。でも、興行収入を上げるべき映画に狂ったような予算が使われるとき、そのうち平均的な回収率に届くものはごくわずかだ。そんなものにお金を使う意味はあるの？」

―「シェフチェンコ大通りにあった青い手を覚えている？ 君は気に入っていた？」

「その手を見た第一印象は、いったいあそこで何をしているんだ、というものだった。でも調べて、どの国にあるのかを読んでから、違う見方をするようになった。あれは期間限定の展示だったんだ。」

「でも、青い手の周りに巻き起こった大騒ぎは、筋が通っているとは思わない。そのテーマは大した価値がなかった。プロジェクトが現れて、締め切りが来て、そして終わったんだ。」

―「次のアイデアがある。青い手があった場所には、レーニン像の名残りの台座がある。そこに、赤い巨大なちんこ、睾丸のない、ただのちんこを置く。そして『レーニン』という碑文を残す。どう思う？」

「レーニンにとってはあまりに大きな名誉だと思う。独裁者としての彼の場所に、何かアートハウス的で現代的なものが現れるなんて。僕は『レーニン』の碑文を消して、すべてをゼロから作り直すね。ウクライナにとってネガティブな歴史の一部に、これは大きすぎる名誉だ。」

「だから、この文脈では、僕はむしろそれを否定的に受け止めるだろう。でも、ブリュッセルの中心部で、建物に巨大なペニスが描かれたのを見たことがある。地元の人々はそれを普通に受け入れていた。わが国の社会は、そうしたことにまだ道徳的・倫理的に準備ができていない。これは宗教とも関係している。」

「僕は、50人が参加する共有チャットで『ちんこ』という言葉を書いたことで非難された。社会の一部は分かれた。『そう、それは君の個人的なチャットで、くだらない日常を話しているんだろう』と言う人たちと、『クソ、なんてバカな奴だ、チャットでちんこって書いたぞ』と言う人たち。」 

―「女性に。」

「彼女に宛てたわけじゃない。」

―「でも彼女はそれを見た。」

「彼女は見たいものを見たんだ。でも僕は誰かに宛てたわけじゃない。それはその状況での感情表現の方法だった。進歩的に見えた人たちさえ、『もしそれがお前の母親だったら？』と書き始めた。彼らは、レーニンがいた台座にちんこが立つことに、まったく準備ができていないと思う。」

―「いわゆる『祖国母像』が煩わしくない？ どうやって現代化できるのか、そしてそもそも必要なのか？」

「どうにもできない。それはモニュメンタルな建造物だ。わが国で作られた大規模な現代のモニュメント構造物がどれだけあったか思い出してみて。一つでも挙げられる？ 思い出せないよ。」

―「『地球儀』と、なぜか切り取られなかった上部構造。」

「それはむしろイボのようなものだね。『地球儀』の近くにある彫像にどれだけ金が使われたか調べた？ 途方もない額だ。」

―「美的には好きじゃないけど、これらのシンボルの周りですべてが起きた後は、もう切り離せない存在になった。僕たちには何もできないよ。」

「同意するよ。それは現代史の一部だ。」

―「つまり、『祖国母像』から鎌と槌を外してトライデント（三叉戟）に替えようという呼びかけは、普通のことなのか？」

「全面的に支持する。」 

―「じゃあ、国旗の色で塗るのは？」

「そのシャロヴァルシチナ（田舎っぽさ）は、僕はまったく好きじゃない。フェンスを黄青色で塗る行為は支持しない。愛国心は柵に現れるものじゃない。2014年には、僕たちがウクライナ人であり、それを誇りに思うことを、とにかく最大限に見せたかったのは分かる。でも、その二色が持つ誇りのステータスは、錆びて剥がれ落ちていく古い橋を塗ることで価値を失ったように思う。そうやってやるべきじゃなかった。」

「人々や当局が、どこかの要素をウクライナ国旗の色で塗りたいと思うなら、まずその場所を準備しなければならなかった。下塗り、研磨、整備をして、それから塗るべきだった。」 

「オリンピックで国旗が掲揚されるとき、同胞がその旗を掲げていることを誇りに思うだろう。でも20分後には、同じ旗が剥がれ落ちる錆びた橋を通るわけだ。国家のシンボルへの敬意が必要なんだ。」

「これはATOの地域やクリミアには当てはまらない。今キエフで、20×20メートルのウクライナ国旗を描くこともできるし、クリミアの象徴的な場所に20×20センチの旗を描くこともできる。クリミアの方がずっと象徴的になる。すべては文脈次第だ。」