《亲家》、季莫申科与克利奇科之争、与广告黑手党的战争、一根鸡巴代替列宁。谢尔盖·伊万诺夫与格奥·莱罗斯的访谈——《对立面》

《对立面》节目新一期的文字版本。

新一期《对立面》节目在《冰岛》电视台播出，其嘉宾是来自“人民公仆党”的人民代表、前基辅市长顾问、艺术策展人格奥·莱罗斯。

《对立面》是记者谢尔盖·伊万诺夫的原创节目，他曾是《1+1》电视台政治节目《执政权利》的主持人。

作为TK Media 与电视台《冰岛》的合作特别项目，我们发布谢尔盖·伊万诺夫与格奥·莱罗斯访谈的文字版，供无法完整观看节目、但希望阅读文字内容的读者查阅。

——我不想把这次访谈变成通常那种与人民代表的访谈。当然，我们无法绕开与你现任身份相关的话题，但首先我想谈的是我认为非常重要的事情。因此我建议不要拘束自己，做你自己，就像在党内聊天群里那样说话。

——好（笑）。认识我的人，分不清格奥-议员、政治家，还是正常生活中的我。 

——你是文化推广者。请用一个词形容乌克兰社会的文化品味和文化“瘾”。

——大杂烩。 

——可以说乌克兰社会正在文化上退化吗？

——如果不看基辅、利沃夫、敖德萨、第聂伯这些百万人口城市，我觉得基本上是的。

——原因是什么？

——政治、权力和重点始终放在某些中心地区，进步和创新没有传到其他地区。如果某个文化中心开设了，优先考虑的是基辅、敖德萨或百万人口城市。这是人们开始离开乌克兰的原因之一。在自己的城市里已经没有兴趣了，也没有能让人留下来的“磁石”。

——电视在这一过程中起了多大作用？

——取决于我们看哪个年龄段。如果是30岁以下，电视的影响是40%。如果是35岁以上，就是75%。 

——也就是说电视是主要因素，对吧？

——我想这取决于年龄段。30-35岁以上，那就是的。

——作为一个与文化相关的人，你不会因为一个拍出《亲家》这样划时代的“狗屁”剧的人治理国家而感到难过吗？

——我们把视野放大一些。我认为电视作为一个独立的主体，是彻头彻尾的恶，也是彻头彻尾的狗屁。如果一个人有意志力摆脱电视和电视强加的信息……说到底，任何节目都是把人推向某个方向的帆。需要把社会推向某处，节目和脱口秀就朝那个方向去，民众就被一点点洗脑。克里米亚被占领、乌克兰东部发生战争的原因之一——[就是他]。 

——《亲家》这部剧会起到什么阻碍作用？或者相反，会起帮助作用？

——这与《亲家》这部剧无关。

——好，那就谈人道主义政策吧。你是委员会的副主席。委员会由特卡琴科先生[亚历山大·特卡琴科]领导，他是《挤奶女工》《卡捷琳娜》《警察战争》《女占卜师》等同样“地狱般”的作品，以及其他各种垃圾的制作人。

——这些我一部都没看过，连预告片都没看过。

——我关心的是另一件事。你打算与制作这类东西的人一起推行什么样的人道主义政策？

——那我也可以被质问，干嘛要去议会。和这些人站在同一把伞下……

——你误解了我的问题。也就是说，制作狗屁、垃圾的人，现在却负责议会里的人道主义政策。你的上级，那个人，能在人道主义层面创造出什么健康的东西吗？

——我有一个反问，但它是修辞性的。你自己不也在《1+1》工作过吗？就是播出这个产品的那家频道。意思是，既然这个产品有人需要、有人看，就会制作出一定的数量。我同意可以制作小众、智识发展程度更高的内容来教育民众。

——依我谦逊的看法，我们制作的内容智识水平稍高一些（节目《执政权利》——TK Media注）。

——我绝不是拿一个内容去和另一个比较。我带着与文化领域相关的具体目标进入委员会和议会。我们党派的一些议员，以及其他党派的议员进入议会后都在摸索，不知道该去哪个委员会。总的来说，我不支持这种做法。你应该清楚你为什么去那里、为了什么，以及你最终的“进球”在哪里。 

——你试图在我国推广现代、当下的文化。我想知道，制作《女占卜师》的人能在多大程度上帮助你的想法？

——完全不妨碍。而且在这种情况下关系更像是合作伙伴。当我们有工作会议时，我不讨论他拍过的剧。同样，他也不跟我讨论所做的壁画的背景。我们讨论的是每个人在这个委员会里提出的某种战略或愿景。只有这才让我关心。我们为了什么而努力，朝什么方向走——是亲乌克兰的、意识形态的、国家发展的、博物馆、画廊、支持私人倡议、让他们把展览带到这里来。我们谈的是这些。

如果坐下来讨论你拍过什么剧、没拍过什么剧——对我来说无所谓。就算他拍了500部剧也行。

——但背景很重要。比如，我们要办一场关于元现代主义的活动，由舒富京斯基来主持，这正常吗？

——在这个语境下，不正常。 

——我正是这个意思。如果人们自己不看那些垃圾，不是他们所制作的垃圾的目标受众，那就会产生一个问题：他们为什么要制作它，用狗屎喂养观众？

——你又不确切知道，如果我们说的是特卡琴科……

——不，我说的也包括《亲家》……这已经是泽连斯基和他的团队以及特卡琴科的问题了。我现在不想特别刺谁。

——你说的那些剧，我一部都没看过。 

——《人民公仆》看过吗？

——没有。一部剧都没看过。总的来说，我避免看电视，除了两三个频道，有时会开着当背景。那是National Geographic、Discovery Channel和Travel Channel。 

在其他绝大多数情况下，我通过Apple TV只打开我感兴趣的节目。我想看一些雅克·福雷斯科的老节目，还有其他一些能开发智力的节目，但那是我自己挑选感兴趣的内容。总的来说，电视强加给我的那些垃圾——不管是剧还是非剧，新闻——我一点兴趣都没有。我更愿意过滤进入我脑子的信息。

——可以说，和这些人一起工作，你感到某种协同效应吗？

——完全感觉不到。在委员会的语境下完全感觉不到，也不影响工作效率。

——议会。议会里谁是最让你讨厌的人？

——这取决于语境。 

——谁让你恶心？第一名。

——如果你问的是议会里谁让我恶心，那就意味着这个人应该会以某种方式刺激我，我进去后会发现自己真的很不舒服。这就意味着输了。弗洛伊德说得很妙：“你个人的规模取决于能让你发火的问题的规模。”如果我进入议会，某个人让我发火——那就是我输了。我不能说有谁惹恼我、让我觉得难受。但如果我知道因为某个人在场，我进去会很难受，那我根本不会去。

如果谈意识形态，那么大约有35-40%的人，我出于意识形态的原因无法与之产生共鸣。 

——也就是说你能控制自己？

——完全能。 

——我就是无法强迫自己容忍某些人。

——那你为什么要特别关注他？

——我没法避开他。

——你为什么觉得自己必须避开他？我去那里，做我的工作。就这样，句号。

——你相信议员是一种职能吗？

——我相信议员是一个主体。每个议员都应该是一个主体。为什么、为了什么去那里，一切取决于愿景。你的最终目标和想要达到的结果是什么？往一个巨大的浴缸里倒了一杯水，它就散开了——我不支持这种原则。

——这是达到某个特定目标的方式吗？

——完全是。

——谁是“瓦特尼克”？

——好词，我最近刚想过这个。我认为这些人持有明显的亲俄立场，在某种程度上也是乌克兰的恐惧者。还有附加在这个词上的一系列“标签”。

——你有没有注意到，站在不同阵营的人——一方亲乌克兰，一方亲俄——他们的论据和论证方式常常相同，比如欺凌、攻击等等？

——同意。

——瓦特尼克会不会是“爱国狂热者”？

——取决于语境。

——你们党团里显然有一个瓦特尼克阶层。我知道他们不喜欢被这样称呼。但这些人经常喊乌克兰有纳粹主义，去梅德韦丘克的电视台，有人甚至在那里工作。我不排除他们甚至从[他那里]拿钱——也就是说与[他]有关联。有人甚至在俄罗斯电视台上发言。你如何为自己解释这些人在你们党内的存在，你怎么与他们相处？

——这是一个挑衅性的问题，我要么同意，要么不同意，并表明某种立场。我们党内有各种意识形态的人，有对俄罗斯持开放、宽容态度的人，也有狂热的爱国者。比如亚列缅科，他是明显的亲乌克兰爱国者，尽管他身上发生了一个微妙的情况。

我是说俄语的人。我完全理解乌克兰语，我也能很好地说乌克兰语，但我认为自己是爱国者。我出生在这个国家，我生活在这个国家，我不打算离开。曾经有过这样的想法……

我只是对“瓦特尼克”这个词有负面看法。在我所在的党内语境下谈论那里是否有瓦特尼克，这意味着我在给人贴标签。 

——根据你上面给出的定义，我称这个群体为瓦特尼克。更重要的是，当我应当以同一个党派参选时，我也写了同样的话：“瓦特尼克阶层”。我问的是另一回事：你怎么为自己解释这些人在你们党团里？这是多维度的科洛莫伊斯基的配额，还是别的什么人的？

——我不知道这些人出于什么原因加入了党，我没掌握这方面的信息。人民公仆党里很少有人知道某个人为什么出现。 

我被接纳是有原因的，别人被接纳也是有原因的，因为某些特定的功绩。为什么有些人持亲俄观点，我不知道。我的原则是：如果我明白团队中有一部分人坦率说很糟糕，而我又在这个团队里，那么正确的做法是退出这个团队。我在人民公仆党里，不会去单独拿起来、灭火某个小团体。

有些事情、言论，比如像舍甫琴科议员在俄罗斯电视台上发言——我反对。俄罗斯是侵略者。那些电视频道几十年来一直在洗脑乌克兰东部地区的人。我不理解为什么要和DNR或LNR的恐怖分子一起直播并发表评论。所以我在这里的立场是公开的。

至于内部事务，考虑到我身处这个团队，我会避免做任何陈词滥调式的评论。

——你积极批评那些去科扎克-梅德韦丘克集团电视台的人……

——我们对此有过约定。这是团队完整性的问题。

——为什么不能去梅德韦丘克的电视台？你的看法是什么？

——第一，是对总统发动攻击的立场。它始于那些不断涌来、涌来、涌来的暴民。那里挂着一条标语：“人民公仆出卖乌克兰的土地，那我们还剩下什么？”

——这是主要因素吗？

——其中之一。第二，这些频道系统性地[负面地谈论]发生过的广场事件。毕竟，存在一些价值观。第三，为调查频道工作而成立的临时调查委员会。最终做出了一个团队决定：我们不去这些频道。这实际上就是从那里开始形成的立场。

——为什么人民公仆党的某些议员对这个决定敷衍了事？

——只有两三个议员敷衍了事。 

——是谁？维列希丘克、布任斯基……

——关于布任斯基，布图索夫在采访中跟我说过。我用稍微不同的方式建议他看看这个情况。布任斯基曾是News One或ZIK（我不确切知道）电视台的主持人，他加入了党。在游戏过程中能对他有什么指责呢？这更像是对那些邀请他入党、又留下他的人的问题。

——还有谁去？维列希丘克和其他谁？

——同样的舍甫琴科也去。

——嗯，他在俄罗斯电视台上之后，去哪里都可以。对他来说，不像对亚列缅科那样，肛交大概不是禁忌。

——You never know, you never know… 

这是团队游戏的问题。如果团队做出决定，你要么退出这个团队，坚持你自己的议程；要么，如果你明白自己在这个团队里……对于内阁或个别部长的一些决定，我不同意。还有一位部长，我对他们在那里所做的80%的事情都不同意。

——这是谁？

——当我去那些把这种事情抛光的电视台时，我宁可绕开这种情况，或者谈一些积极的方面，因为我身处选出该内阁和每位部长的团队之中。我讲究团队完整性——我可以退出人民公仆党派团，那时我的良心就会干干净净地抛光。

但如果你身在这个团队里，你就要投票支持他们提出的法律。

——你有80%不同意的是……？

个别部长，不说姓氏。如果我突然退出人民公仆党派团，或者被开除……那么……

——也就是说政府是权力的衍生品。

——我们正是投票支持它的。

——你觉得你们党内有没有人为梅德韦丘克工作，或者直接为俄罗斯工作？

——不知道，这是个沉重的问题。在宣布任何事情之前，需要对此有把握。从言辞和某些观点来看，不排除。不排除“欧洲团结”党或“人民之声”党里也有一半的人可能[为他们]工作。我不知道。在说“你显然是梅德韦丘克的人”或“你是俄罗斯的人”之前，需要对此有把握。

——但可以说他们的言辞与梅德韦丘克的言辞一致。

——是的，但美国人总是很妙地加上“我觉得”，think。我们这里常常忘了在判断中加上这一点。在给任何人扣上这顶帽子之前，我想对此有把握。 

——你们党团有多少个小组？

——子党团？15-20个。

——这是法律上的划分吗？ 

——是的。

——那受外部操控的影响力团体呢？

——我只能就我自己100%保证……

——你们党团是铁板一块吗，是还是不是？

——具体点。

——一个坚持统一意识形态的整体。那里没有任何影响力团体的划分，也没有被其他人分割的团体，比如寡头、政治家之类？

——我只能从我自己这一边回答，无论是在子党团里，还是在某些人的交往圈里。我100%没有感觉到存在任何独立的影响力团体，或者有寡头影响某些议员。我感觉不到。在这一点上我可以100%向你保证。

——你怎么回应那些把你算进特卡琴科团体的人？

——很可笑。考虑到我在他的委员会里，我怎么会变成“特卡琴科团体”？

——这是一句引语。你对此有什么看法？狗屁？

——绝对是狗屁。政治就是无休止的脏水。如果你要去追赶每一个冒出来的狗屁，那你就变成了癫痫疯子，跑过去反驳这个，又跑去反驳那个。这毫无意义。

比如，曾经有人对你说，你是科洛莫伊斯基的人，因为你在他的电视台工作。但事情不是这样吧？不是。你没有立刻跑去评论或反驳。特卡琴科的情况也是一样。是的，我在他的委员会工作。是的，我是他的副手，也是包括文化在内的小组委员会的负责人，我正是从这个领域来的。

——事实上我从来不是科洛莫伊斯基的人，但这并没有妨碍他说“他在我这里工作，他是我的人”。

——你不应该去追赶这段历史。我的意思就是这个。

——你宣布要推动一系列相当有争议、在乌克兰极不受欢迎的法案，特别是关于医用大麻合法化和安乐死。你能推动安乐死通过的可能性有多大？

——很难说。有大量深度宗教信仰的人，他们把这个法案视为对宗教或信仰的不尊重。在我的团队内部——不透露姓名——我和一位委员会主席就这个话题谈过。那个人对我说：我会竭尽全力不让它发生，因为只有上帝赐予人生命，也只有他才能收回。我当然提出了一个修辞性的问题：如果只有上帝才能照顾人，那为什么成百上千的医生在重症监护室里为人的生命而战？

——我会问，上帝为什么给了人癌症。

——这样的问题还会有很多。

——你明白教会会对这个法案作出什么反应吗？

——我宣布之后就已经遇到了。我在信箱里发现了传单，上面有一段关于我的简短介绍，以及我打算做的事情——属于“使毒品合法化”（医用大麻法就是这样被宣传的）和“使杀人合法化”这一类。我当然笑了。

——你对教会影响社会有什么看法？

——我个人的看法是：国家越宗教化，就越不成功。比如与北欧国家比较，拿挪威、瑞典来说，比较宗教信徒的数量。无神论者的比例达到80-90%[无神论者？]

——美国是非常宗教化的国家吗？

——那你看过这个趋势，降了多少吗？

——没有。

——那你看看这个趋势，是怎样下降的。

——乌克兰是否应该对教会征税？

——这个想法曾经有过，但现在他们享有优惠，他们不是作为法人，而是作为自然人纳税。

——既然有过这个想法，你是否写过法案？

——没有。我并没有因此害怕什么，只是有过一些想法。关于教会是否应该对那里收取的捐款纳税，我认为更可能是应该，而不是不应该。

——怎么做？一个提供有偿服务、甚至不排除从事食品批发的组织，为什么不纳税？

——教会是世界上唯一不纳税的组织，纯粹是历史原因。

——任何地方都不纳税吗？

——据我分析，任何地方都不纳税。它是唯一一个在任何地方都不被征税的组织。

——甚至对销售某些具体商品也不征税？

——我没有深入细节，我说的是会费和捐款。

——我喜欢阿姆斯特丹的情况：一座教堂旁边就是夜总会入口。也就是说它没有任何突出，没有围栏等等。这就是一种平衡。

——我去做采访时路过拉夫拉修道院，看到一辆新的梅赛德斯，那里给它祝了圣。对我来说这简直荒谬，为什么要赋予一大堆金属有生命物体的特征。

——为了能装防盗装置，不被找麻烦。

——这是另一回事，荒唐到了极点。还有那个圣像，它会“保护”他不被撞上挡风玻璃。

——车里的小圣像是和防盗装置一起卖的。

——真的吗？我没见过。

——你的工资是多少？

——官方是3万。另外还有一个议员活动基金。 

——你有多少助手？

——目前有一名正式的。另外还有三名非正式的，而且真的很厉害。莉娜·霍坚科是税收改革基金会主席。塔尼娅·科斯坚科是基辅历史博物馆馆长。还有安德烈·季莫申科，他是来自律师世家的厉害律师。 

——你付给他们多少钱？

——他们是非正式的。 

——他们做这些事的动机是什么？

——他们每个人都有工作，在那里领工资。他们为我提供咨询。比如，我来这里的路上，他们发来了一项法案，其中一项我已经研究了六个月。这也是我进入议会的目标之一：关于文化遗产跨越乌克兰边境的流转。莉娜就税收问题提供了咨询，分析了乌克兰多年来因艺术品的长期进出口从国家获得了多少收入。 

——你在接受罗曼·斯克雷平采访时说，乌克兰的评级非常低……

——有一个国际组织叫“辛纳尔”。这是国际艺术交易商、艺术策展人的组织，而我们被列入了黑名单。不建议在乌克兰境内进行任何与艺术品买卖相关的交易。

——为什么？

——我们这里，凡是被认为超过50年的东西，比如画，能不能带出去都成了问题。你必须证明它不具有任何文化价值，然后你才会收到一封信，说你可以把它带出去。

比如，你是游客，去了安德烈耶夫斯基斜坡，买了一幅60-70年历史的画，花了50美元。这对乌克兰来说没有文化价值，但现在你必须向基辅国家行政管理局的文化部门提交文件，申请鉴定，证明确实如此，因为在海关，他们会从各个方向把你榨干。你带着它出去，就已经是事先被定性的走私犯了。 

——太过分了。

——比如你飞去苏富比，买下一幅萨尔瓦多·达利的画，假设花了1亿英镑。没有人会在边境拦住你，也不会说：“哎呀，不能带出去。” 

——如果你有1亿，乌克兰边境上没人会拦你，我向你保证。 

——英国人有明确的禁止出口清单，有具体的登记册。其余的，买吧，交税，带出去。

——那在安德烈耶夫斯基斜坡能开什么发票？如果是卖套娃、普京像等等的本地热血人士呢？

——我们又不管套娃、普京和其他所有东西。我们谈的是艺术品。应该有一份明确的禁止出口登记册。其余的，拿进来、卖、交税、带出去。那就让它成为欧洲交易的麦加。为什么不呢？

——你的法案会对此有帮助吗？你怎么评估前景？

——前景不在于明天就开始进行具体交易。有一个“Kyiv Art Week”节日，非常棒，很酷，我上次去的时候是在“多伦多”商业中心举办的。很多外国画廊展出了自己的艺术家作品。但他们很难把作品运进来。他们都得注明每幅画价值低于50美元，以免为临时或永久进口支付增值税。如果你想把展览带到这里，就得把这一切弄得乱七八糟。为什么不能公开地把作品带进来呢？ 

另外，你不能用预算的钱付给艺术策展人，让他带着展览过来，只拿最低报酬和票款补偿。我们有用于文化的预算，但做不出什么像样的东西。人们不得不把什么东西藏起来，或者谈妥、免费找赞助商，让你支付机票、住宿等费用。 

——对大多数观众来说，这一切都很虚无缥缈。你能用数字说明：乌克兰因为这个艺术市场组织不当损失了多少吗？

——我举一个我们已经通过的法案的例子，就是关于电影业回扣（rebate）的法律。乌克兰电影产业非常期待这个。回扣法律意味着国家电影局会为来这里拍摄电影视觉作品的外国公司额外设立一定的预算。 

国家能得到什么？比如，2008年的电影《血溅布鲁日》，之后布鲁日才出名。它成了一座标志性城市，游客流量增加了。 

电视剧播出之后，前往切尔诺贝利禁区的游客数量增加了多少。但这部剧在这里的实际拍摄只有六天，其余的都在邻国（立陶宛？）完成，因为他们有回扣制度。如果我们有这个制度，本可以额外获得在那里花掉的2000-2500万美元。 

根据研究，电影行业每花一美元，来这里拍摄的电影公司还会额外在基础设施上花费3到5美元。假设，如果他们在乌克兰拍一部剧预算了2000-2500万美元，那么他们还会额外花费约1亿美元，用于餐厅、酒店、司机、基础设施。这些都会带来额外的工作岗位，发展基础设施。 

如果我们能把夏加尔的展览带到这里，那么来自邻国的、对艺术感兴趣的人，比如摩尔多瓦、白俄罗斯、罗马尼亚、俄罗斯，就会来这里看这个展览。他们会在基辅或敖德萨住一两个晚上，额外在餐厅和其他相关事务上花钱。 

我们在考虑如何多收集钱，却没有考虑如何多创造就业岗位。我就会直接把土地拿出来，让人在那里建工厂、开设工作岗位。这些人在岗位上赚的钱越多，在这里花的也就越多，钱又回到经济中。文化领域也是这样运作的。

比如，拿毫不起眼的毕尔巴鄂和古根海姆博物馆为例。这座博物馆建设时是一场革命，伴随很多丑闻。市长甚至差点被私刑处死，因为据我所知，他为建设这座城市借了2亿欧元。但这家博物馆成了西班牙文化领域的磁石。那里开始开设额外的餐厅、小型画廊、艺术装置和文化中心，它成了这座城市经济的引擎。

迈阿密的“温伍德”艺术基地成了美国的文化麦加。如果算一算当时的租金，每平方米，现在已经是1000倍了。每个去迈阿密的游客，都知道自己是要去“温伍德”的。

——谈文化，你可以永远谈下去，不像谈政治。 

——我明白我为什么去那里。我不想像青蛙一样从一个故事跳到另一个故事。我看到不同党派的议员找不到自己的用武之地。他去那里是为了这个，但他明白，更有趣的是另一件事……

——如果相信维基百科，你是总统的顾问。你给总统的最后一条建议是什么？涉及什么内容？

——最后一次会面是关于现代艺术博物馆的，我希望它在不久的将来能够出现。已经开始与一位世界知名的建筑师进行谈判，他将负责整体设计。 

——钱从哪里来？

——将是一个由五到六名投资者组成的基金，他们将正式宣布。

——是国际的还是我们自己的？

——三个是我们的，两个是丹麦的，还有一个正在洽谈中。

——三个我们的是科洛莫伊斯基、平丘克、阿赫梅托夫？

——不，他们一个都不是。

平丘克应该因平丘克艺术中心受到肯定，那是一个私人基金会，带来了很棒的年轻人。这成了我国文化的一股推动力。但我觉得他现在已经不感兴趣了。他做了自己的个人倡议，它为他个人的形象服务。如果你走到街上问人们平丘克会让他们联想到什么，他们不会说克里沃罗什钢铁。

——会说：库奇马。

不，我愿意打赌。如果你选25-35岁的人，他们对他的第一联想是平丘克艺术中心。第二是YES论坛。第三，稍微了解历史的人，会把他和库奇马联系起来。

——你向基辅的广告黑手党宣战了。

——是的，我为此非常兴奋。 

——你经常指控官员瓜分预算。 

——我可以举出具体的例子。当我开始把这件事拉进来，并意识到如果你措辞得当，通过议员质询就有杠杆可以争取公正时……当我公开宣战后，开始有人找上我，那些人的路被我挡住了。

举个例子。市中心有三四块广告牌，以前属于体育部的资产。这是违法的。在“基辅广告”网站上它们显示为“拆除”，但不知为何就是没人动它们。它的租金大约每月25万格里夫纳。换算成一年等等，数字疯狂。而类似的在全城有成千上万个。

统计显示正在进行拆除，但拆除的是不方便的人的广告。而留下来的广告需求却马上增长。广告位数量在减少，但数字保持不变，因为对它们的需求在增长。成千上万块广告牌被列为优先拆除，但不知为何没人动它们。如果一个地方被列为拆除优先，那么基辅市就不能从中获得收入。

——那谁在赚这笔钱？

——“基辅广告”由斯米尔诺夫领导。 

——这些姓氏没人知道。

——据说以前波罗申科时期，“基辅广告”是由别列济连科负责的。 

——你认为市长克利奇科与这个广告黑手党有关系吗？

——不知道，很难说。考虑到我曾经是克利奇科的文化顾问，纯粹是形式上的，我注意到市政厅里发生过一些肮脏的事情，但市长并不知情。我很惊讶：怎么会这样。是在背后做的。

——我在各种媒体上读到，“人民公仆”和克利奇科之间的战争结束了，据说他们达成了协议，按照克利奇科、瓦夫里什和其他人的利益分配了影响范围。这是真的吗？以前在舒斯特的节目里，布格丹和克利奇科之间有过指控和对骂。发生了什么？

——我觉得在这种情况下，他们选择了“祖茨万格”的立场，也就是任何一步对你都不利。我想，他们决定维持现状，暂时不采取任何大的行动。我觉得是这样。

讲一个关于广告的故事。当我开始处理4-5块广告牌，开始向几十个地址发送询问时，我们党团的一个小伙子来找我说：“我想知道，人们让我问你能不能不要动某些广告牌，因为他们收到了询问，需要回复。”原则问题首先在我心里起了作用：我明确告诉他，如果他再来这样说，我会公开宣布他的姓氏。

——为什么乌克兰电影这么糟糕？除了两三部艺术片。《Kiborgy》还行，也许一切都还行。

——《Kiborgy》我绝对喜欢，但我是硬把它往剧情片的形式上拉。它对我来说更像纪录片。那里没有明显的情节线，导演可以抓住的。那个吹小号的人，那个据说去学习、去了机场的小伙子，可以从另一面展开，不会偏离情节线。

——那电影到底为什么这么烂？据说花了大约15亿[预算资金]拍电影，却什么也没拍出来。

——我们确实在花预算资金，应该有反馈。如果用预算资金拍的电影最后在大众发行中上映，我们看到它花了4000万格里夫纳，但在发行中只收回了20万格里夫纳，那问题就是，为什么还要给拍这部电影的公司拨款。它已经表明它拍不了电影。

有艺术片，有为某些比赛拍的电影，那是另一回事。但当疯狂的预算花在本应卖座的电影上时，其中只有少数能达到平均回本水平。为什么要在它们上面花钱？

——你还记得舍甫琴科大道上的那只蓝色的手吗？你喜欢它吗？

——对这只手的第一印象是：它到底在那里干什么？但当我用谷歌搜索，读了它在哪些国家出现过之后，我对它的看法有所不同。那是一个临时展览。

但围绕那只蓝手掀起的那场巨大风波，我不认为它有任何意义。这个话题一文不值。项目出现了，截止日期到了，它就结束了。

——还有一个新想法。在那只蓝手所在的地方，有一个列宁纪念碑遗留下来的底座。在那个底座上放一个红色的巨大鸡巴，没有蛋蛋，就是一根鸡巴。并刻上“列宁”的字样。你觉得怎么样？

——我觉得对列宁这个独裁者来说，在他原来的位置上出现某种现代艺术，是一种极大的荣誉。我会拆掉“列宁”的铭文，从零开始做所有事情。对乌克兰来说，那是负面历史的一部分，给它这么大的荣誉太过分了。

所以在这个语境下，我会比较负面地看待它。但我见过布鲁塞尔市中心的一栋楼上画了一个巨大的阴茎，当地公众接受得很好。我们的社会在道德伦理上还没有准备好这种东西。这也与宗教有关。

我被指责：我在一个有50人的群聊里写了“鸡巴”这个词。社会的一部分分裂了：有人说“是的，这是你的私人群，你们在聊日常琐事”，另一些人说“他妈的，他真是个混蛋，居然在群里写了鸡巴”。 

——对一个女人说的。

——我不是对她说的。

——但她看到了。

——她看到的是她想看到的。但我没有针对任何人。这是那种情况下表达情绪的方式。甚至那些看起来很进步的人也开始写：如果那是你的母亲呢？我想他们那时肯定没有准备好，会在[列宁原来所在的底座]上出现一根阴茎。

——你不觉得这个所谓的“祖国母亲”很烦人吗？如何让它现代化，还需要吗？

——不能。这是纪念性建筑。如果你回想一下，我们国家有过多少现代纪念性建筑，你能说出一个吗？我想不起来。

——“地球仪”和那个不知为何没被锯掉的上层建筑。

——那更像是一颗痣。你看过在“地球仪”旁边那座雕像上花了多少钱吗？简直疯狂。

——我在审美上不喜欢它，但在围绕这些符号发生了那些事之后，它们已经成为不可分割的部分了。我们什么也做不了。

——同意。这是现代历史的一部分。

——那么，所有要求把镰刀和锤子从“祖国母亲”上拿掉、换成三叉戟的呼吁，这是正常的吗？

——完全支持。 

——那把它涂成国旗的颜色呢？

——我根本不喜欢这种花哨的东西。我不支持把栅栏涂成“黄蓝色”的做法。爱国不是靠栅栏体现的。我明白在2014年确实很想最直观地表明我们是乌克兰人，并为此而骄傲，但我觉得，这两种颜色的荣誉地位因为你用它们去涂一座破旧生锈、锈片剥落的桥而贬值了。不该这样做。

如果人们或当局想把某个元素涂成乌克兰国旗的颜色，那就应该先准备好这个地方，打底、清理、整理，然后才涂。 

当奥运会上升起国旗时，你为同胞升起这面旗而自豪。20分钟后，你驶过一座生锈的桥，上面正掉着同样的旗子。应该尊重国家象征。

这不适用于ATO区或克里米亚。你现在可以在基辅画一面20×20米的乌克兰国旗，也可以在克里米亚某个标志性地点画一面20×20厘米的，在克里米亚那会更具象征意义。一切都取决于语境。