مسلسل «السوّاتي»، صراع بوهدان وكليتشكو، الحرب مع مافيا الإعلانات، «قضيب» بدلاً من لينين. مقابلة سيرغي إيفانوف مع جيو ليروس — «الأضداد»

النص الكامل للحلقة الجديدة من برنامج «الأضداد».

استضاف برنامج «الأضداد» على قناة «آيسلاند» النائب الشعبي عن حزب «خادم الشعب»، والمستشار السابق لعمدة كييف، والقيّم الفني جيو ليروس.

«الأضداد» برنامج من إعداد الصحفي سيرغي إيفانوف، وهو المقدّم السابق للبرنامج السياسي «حق الحكم» على قناة «1+1».

ضمن مشروع خاص بالشراكة بين TK Media وقناة «آيسلاند»، ننشر النسخة النصية لمقابلة سيرغي إيفانوف مع جيو ليروس، لمن لا تتاح لهم فرصة مشاهدة البرنامج كاملاً ولكن يمكنهم قراءة النص.

— لا أريد أن أحوّل هذه المقابلة إلى مقابلة تقليدية مع نائب شعبي، كما يحدث كثيراً. بالطبع، لن نتمكن من تجاوز المواضيع المرتبطة بوضعك الحالي، لكنني أود في المقام الأول أن نتحدث عن الأمور التي أعتبرها مهمة جداً. ولذلك أقترح ألا نكبح أنفسنا، وأن تكون على طبيعتك، وأن تتصرف كما في دردشة الحزب.

— متفقان (يضحك). من يعرفني لا يفرّق بين جيو-النائب، أو السياسي، أو الشخص في حياته العادية. 

— أنت من دعاة الثقافة. صف بكلمة واحدة الأذواق الثقافية والإدمانات لدى المجتمع الأوكراني.

— فينيغريت. 

— هل يمكن القول إن المجتمع الأوكراني يتدهور ثقافياً؟

— إذا استثنينا المدن المليونية — كييف ولفيف وأوديسا ودنيبرو — فأعتقد أن الجواب في الغالب نعم.

— وما الأسباب؟

— كانت السياسة والسلطة والتركيز دائماً منصبّين على بعض المناطق المركزية، ولم تصل إلى المناطق الأخرى الأفكار التقدمية والابتكار. وإذا أُنشئ مركز ثقافي ما، كانت الأولوية لكييف أو أوديسا أو المدن المليونية. وهذا أحد أسباب هجرة الناس إلى خارج أوكرانيا. فقد اختفى الاهتمام بالبقاء في مدينتهم. ولم تعد هناك جواذب تدفعهم للبقاء.

— إلى أي حد يساهم التلفزيون في هذه العملية؟

— يتوقف ذلك على الفئة العمرية التي نتحدث عنها. إذا كانت دون الثلاثين، فالتلفزيون يمثل 40%. وإذا كانت 35 فما فوق، فيمثل 75%. 

— أي أن التلفزيون هو العامل الرئيسي، أليس كذلك؟

— يعتمد على الفئة العمرية، على ما أظن. فوق 30-35 عاماً، نعم.

— ألا يزعجك، بصفتك شخصاً مرتبطاً بالثقافة، أن البلاد يحكمها رجل صنع هراءً ملحمياً بهذا الشكل مثل مسلسل «السوّاتي»؟

— لننظر إلى الأمر بشكل أوسع. أعتقد أن التلفزيون بوصفه كياناً مستقلاً شرٌّ مطلق وهراء تام. إذا كان لدى الإنسان إرادة للتخلص من التلفزيون والمعلومات التي يلقنها… في الحقيقة، أي برنامج هو شراع في الاتجاه المطلوب. يجب أن يُدفع الناس إلى اتجاه ما، فتُوجَّه إليه البرامج والتوك شو، ويُغسل دماغ السكان شيئاً فشيئاً. وأحد أسباب احتلال القرم والحرب في شرق أوكرانيا هو — [هو]. 

— وكيف يمكن أن يُسهم مسلسل «السوّاتي» في ذلك؟ أو العكس، أن يساعد؟

— هذا ليس في سياق مسلسل «السوّاتي».

— حسناً، السياسة الإنسانية. أنت نائب رئيس اللجنة. تترأس اللجنة السيد [ألكسندر] تكاتشينكو، منتج أعمال لا تقل جحيمية مثل «بائعة الحليب من خاتسابيتوفكا» و«كاتيرينا» و«حروب الشرطة» و«الساحرة» وغيرها من الغثاء.

— لم أشاهد أياً من هذه. حتى الإعلانات التشويقية.

— يهمني أمر آخر. أي سياسة إنسانية تنوي بناءها مع أشخاص أنتجوا مثل هذا؟

— عندها يمكن أن يُوجَّه إليّ أيضاً سؤال: لماذا دخلت البرلمان أصلاً؟ تحت سقف واحد مع أناس…

— أسأت فهم سؤالي. أي أن الشخص الذي يصنع القذارة والغثاء يحسد الآن السياسة الإنسانية في البرلمان. هل هذا الشخص الذي أنت نائب له قادر على إنتاج شيء صحي بالمعنى الإنساني؟

— عندي سؤال مضاد، لكنه بلاغي. ألم تعمل أنت أيضاً في «1+1»، على القناة نفسها التي عُرض عليها هذا المنتج؟ بمعنى أنه طالما أن هذا المنتج مطلوب لدى البعض، ويُشاهد، فإنه يُنتَج بكميات ما. وأنا أوافق على أنه يمكن إنتاج محتوى متخصص وأكثر تطوراً فكرياً لتربية السكان.

— المحتوى الذي أنتجناه، برأيي المتواضع، كان أرفع فكرياً قليلاً (برنامج «حق الحكم» — ملاحظة من TK Media).

— لا أقارن بأي حال بين محتوى وآخر. جئت إلى اللجنة والبرلمان بأهداف محددة مرتبطة بمجال الثقافة. لدينا نواب من كتلتنا ومن كتل أخرى دخلوا البرلمان وتخبطوا، لا يدرون إلى أي لجنة يذهبون. عموماً، لا أؤيد ذلك. يجب أن تفهم لماذا تذهب إلى هناك، ولأي غرض، وأين هو «هدفك» النهائي. 

— أنت تحاول الترويج لثقافة حديثة ومعاصرة في بلدنا. يهمني إلى أي حد يمكن أن يساعد أفكارك شخص صنع مسلسل «الساحرة»؟

— لا يعيق على الإطلاق. والعلاقة في هذه الحالة أقرب إلى الشراكة. عندما نعقد اجتماعات عمل، لا أناقش المسلسلات التي أنتجها. وبالمثل، لا يناقش معي سياق الجداريات التي أُنجزت. نحن نناقش بعض الاستراتيجية أو الرؤية التي يقدمها كل شخص في هذه اللجنة. وهذا ما يهمني فقط. إلى أين نتجه، وفي أي اتجاه — هذا موالٍ لأوكرانيا، وهذا أيديولوجي، وهذا تطوير للبلاد، وهذه متاحف، ومعارض، وتشجيع للمبادرات الخاصة لجلب المعارض إلى هنا. هذا ما نتحدث عنه.

أما إذا جلسنا لنناقش أي مسلسلات صنعت وأي مسلسلات لم تصنع — فلا يهمني ذلك. حتى لو صنع 500 مسلسل.

— لكن الخلفية مهمة. لنفترض أن لدينا فعالية مخصصة لما بعد الحداثة، ويقدمها شوفوتينسكي مثلاً. هل هذا طبيعي أم لا؟

— في هذا السياق، لا. 

— هذا ما أقصده. إذا كان الناس لا يتعاطون ذلك الغثاء بأنفسهم، ولا يشكلون الجمهور المستهدف للغثاء الذي ينتجونه، يطرح السؤال: لماذا يصنعونه ويطعمون الناس القذارة؟

— أنت لا تعرف بالتحديد، إذا كنا نتحدث عن تكاتشينكو…

— لا، أقصد «السوّاتي» — هذا يخص زيلينسكي وفريقه، وتكاتشينكو. لا أريد الآن أن أوجه إهانة لأحد بعينه.

— لم أشاهد أياً من المسلسلات التي ذكرتها. 

— هل شاهدت «خادم الشعب»؟

— لا. لم أشاهد أي مسلسل. وبشكل عام، أتجنب مشاهدة التلفزيون، ما عدا قناتين أو ثلاث أشغّلها أحياناً كخلفية. وهي National Geographic وDiscovery Channel وTravel Channel. 

في معظم الحالات الأخرى، أشغّل عبر Apple TV البرامج التي تهمني تحديداً. أود مشاهدة بعض البرامج القديمة لجاك فريسكو، وبرامج أخرى تنمّي الفكر، لكنني أنا من يختار ما يهمني. وبشكل عام، الغثاء الذي يفرضه عليّ التلفزيون — سواء كانت مسلسلات أو غير مسلسلات أو إخبارية — لا يهمني على الإطلاق. أفضّل أن أصفّي المعلومات التي تدخل رأسي.

— هل يمكن القول إنك تشعر بنوع من التآزر عند العمل مع هؤلاء الأشخاص؟

— لا أشعر بذلك إطلاقاً. في إطار اللجنة لا أشعر بذلك على الإطلاق، ولا يؤثر على الكفاءة في العمل.

— البرلمان. من أكثر شخص مزعج في البرلمان؟

— يتوقف على السياق. 

— من يثير اشمئزازك؟ رقم واحد.

— إذا كنت تسأل عمن يثير اشمئزازي في البرلمان، فهذا يفترض أن هذا الشخص يجب أن يزعجني، وأدخل وأدرك أنني أشعر بالضيق فعلاً. وهذا يعني أنني خسرت. قال فرويد بشكل ممتاز: «حجم شخصيتك يتحدد بحجم المشكلة القادرة على إخراجك عن طورك». إذا دخلت البرلمان ووجدت شخصاً يخرجني عن طوري — فأنا الخاسر. لا أستطيع أن أقول إن أحدهم يزعجني إلى درجة أشعر معها بالسوء. لكنني لم أكن سأذهب إلى هناك لو أدركت أنني سأشعر بالسوء بسبب وجود شخص ما.

أما إذا تحدثنا عن الأيديولوجيا، فهناك 35-40% لا أتفق معهم لأسباب أيديولوجية. 

— إذن أنت قادر على ضبط نفسك؟

— بالتأكيد. 

— أنا لا أستطيع أن أجبر نفسي على تحمّل بعض الناس.

— ولماذا تركز عليه أصلاً؟

— لا أستطيع تجنبه.

— ولماذا تعتقد أنه يجب عليك تجنبه؟ أدخل وأقوم بعملي. هذا كل شيء. نقطة.

— هل تؤمن بأن النائب مجرد وظيفة؟

— أؤمن بأنه كيان مستقل. يجب أن يكون كل نائب كياناً مستقلاً. لماذا دخل وما الغاية — كل ذلك يتوقف على الرؤية. ما هدفك النهائي والنتائج التي تريد تحقيقها؟ صُبّ كوب ماء في حوض ضخم وانتشر فيه — أنا لا أؤيد هذا المبدأ.

— هل هذا وسيلة لتحقيق هدف معين؟

— بالتأكيد.

— من هم «الفاتنيك»؟

— عبارة جيدة، كنت أفكر فيها مؤخراً. أعتقد أنهم أشخاص ذوو موقف مؤيد لروسيا بشكل واضح، وإلى حد ما يكرهون أوكرانيا. إضافة إلى عدد من «العملات» التي تُلصق بهذه الكلمة.

— ألم تلاحظ أبداً أن الناس الواقفين في جانبين مختلفين من المتاريس — أحدهم مؤيد لأوكرانيا والآخر مؤيد لروسيا — كثيراً ما تتطابق حججهم وطرق إثباتهم — وهي التنمر والعدوانية وما إلى ذلك؟

— موافق.

— هل يمكن أن يكون «الفاتنيك» من «المتحمسين الوطنيين»؟

— يتوقف على السياق.

— في فصيلكم، من الواضح تماماً أن هناك طبقة من «الفاتنيك». أعرف أنهم لا يحبون أن يُطلق عليهم هذا الاسم. لكن هؤلاء الناس يصرخون باستمرار عن النازية في أوكرانيا، ويذهبون إلى قنوات ميدفيدتشوك، وبعضهم يعمل هناك حتى. ولا أستبعد أن يتلقوا حتى [منه أموالاً] — أي أنهم مرتبطون [به]. وبعضهم يتحدث على القنوات الروسية. كيف تبرر لنفسك وجودهم في حزبكم وكيف تتعايش معهم؟

— سؤال استفزازي، يجب أن أوافق عليه أو لا أوافق وأتخذ موقفاً ما. هناك أشخاص يحملون أيديولوجيات مختلفة تماماً في حزبنا، وهناك أشخاص متسامحون تجاه روسيا الاتحادية، وهناك وطنيون متعصبون. مثلاً بوهدان يارِمينكو — هو وطني مؤيد لأوكرانيا بشكل واضح، رغم الوضع الحساس الذي نشأ معه.

أنا ناطق بالروسية. أفهم اللغة الأوكرانية جيداً، وأتحدثها جيداً، لكنني أعتبر نفسي وطنياً. وُلدت في هذا البلد، وأعيش فيه، ولا أنوي الرحيل. كانت لدي أفكار في وقت ما…

أنا فقط أنظر إلى كلمة «فاتنيك» نظرة سلبية. الحديث في سياق حزبي الذي أنتمي إليه، عمّا إذا كان هناك «فاتنيك» أم لا — هذا يعني أنني أضع وصمة. 

— استناداً إلى التعريف الذي أوردته أعلاه، أسمي هذه المجموعة «فاتنيك». بل وأكثر من ذلك، عندما كان من المفترض أن أترشح باسم الحزب نفسه، كتبت أيضاً — «طبقة فاتنيك». أنا أسأل عن شيء آخر تماماً: كيف تبرر لنفسك وجود هؤلاء الناس في كتلتكم؟ هل هم حصة من كولومويسكي متعدد الاتجاهات، أم من غيره؟

— لا أعرف لأي سبب انضم هذا الشخص أو ذاك إلى الحزب، ولم أكن أملك هذه المعلومة. قليلون في «خادم الشعب» يعرفون لماذا ظهر هذا الشخص أو ذاك. 

كان هناك سبب لاختياري أنا أو لاختيار شخص آخر، لبعض الإنجازات المحددة. أما لماذا وجد بعض الأشخاص ذوو الآراء المؤيدة لروسيا مكاناً لهم — فلا أعرف. مبادئي هي: إذا تبيّن لي أن جزءاً من الفريق سيئ، بصراحة، وأنا في هذا الفريق، فالأصح أن أخرج من الفريق. لن أقوم، وأنا في «خادم الشعب»، بأخذ مجموعة بعينها وإخمادها.

هناك أمور وتصريحات، أو مثلاً النائب شيفتشينكو الذي تحدث على التلفزيون الروسي — أنا ضد ذلك. روسيا معتدية. تلك القنوات عملت لعقود على تلقين الناس في المناطق الشرقية من أوكرانيا. لا أفهم المنطق في الظهور على الهواء مباشرة مع إرهابيي جمهورية دونيتسك الشعبية أو لوهانسك الشعبية وإدلاء تعليقات. لذلك كان موقفي هنا واضحاً.

أما بخصوص الأمور الداخلية — نظراً لكوني في هذا الفريق، سأمتنع عن الإدلاء بتعليقات نمطية.

— أنت تنتقد بنشاط من يذهبون إلى قنوات مجموعة كوزاك-ميدفيدتشوك…

— كان لدينا اتفاق بشأن هذا الأمر. إنه مسألة تماسك الفريق.

— لماذا لا يجوز الذهاب إلى قنوات ميدفيدتشوك؟ ما رأيك؟

— أولاً، كان هناك موقف هجومي على الرئيس. وقد بدأ بتلك الرعاع التي تتدفق وتتدفق وتتدفق. كانت هناك لافتة مكتوب عليها «خادم الشعب يبيع الأراضي الأوكرانية. فماذا سيبقى لنا؟»

— هل هذا هو العامل الرئيسي؟

— أحدها. ثانياً، هذه القنوات كانت «تتحدث بشكل سلبي» بصورة منتظمة عن أحداث الميدان التي وقعت. فهناك بعض القيم على أي حال. ثالثاً، لجنة التحقيق المؤقتة المُنشأة للتحقيق في عمل القنوات. وفي النهاية اتُّخذ قرار جماعي بأننا لا نذهب إلى هذه القنوات — ومن هنا بدأ هذا الموقف بالذات.

— لماذا وضعت مجموعة معينة من نواب «خادم الشعب» هذا القرار جانباً؟

— هناك نائبان أو ثلاثة فقط وضعوا القرار جانباً. 

— من هم؟ فيريشتشوك، بوزانسكي…

— لقد قال لي [يوري] بوتوسوف أثناء المقابلة بشأن بوزانسكي. وقد اقترحت عليه النظر إلى الوضع بصيغة مختلفة قليلاً. بوزانسكي، بوصفه مقدماً في قناة News One أو ZIK (لست متأكداً بالضبط)، انضم إلى الحزب. فما المطالب الممكنة تجاهه في سياق اللعبة؟ هذا أقرب إلى سؤال موجه لمن دعاه إلى الحزب ومن أبقاه فيه.

— ومن غيره يذهب؟ فيريشتشوك ومن أيضاً؟

— شيفتشينكو نفسه يذهب.

— حسناً، بعد القنوات الروسية يمكنه الذهاب إلى أي مكان. فربما بالنسبة له، على عكس يارِمينكو، لا توجد محرمات.

— لا تعرف أبداً، لا تعرف أبداً… 

هذا مسألة لعبة الفريق. إذا اتخذ الفريق قراراً — فإما أن تخرج من هذا الفريق وتلتزم بأجندتك الخاصة، أو إذا أدركت أنك في هذا الفريق… أنا لا أتفق مع بعض قرارات مجلس الوزراء أو بعض الوزراء المنفردين. وهناك وزير لا أتفق معه بنسبة 80% مما يفعله هناك.

— من هو؟

— عندما أذهب إلى بعض القنوات التي تُجمَّل فيها هذه الأمور، أفضّل إما تجاوز الموضوع، أو الحديث عن جوانب إيجابية، لأنني في الفريق الذي اختار هذا مجلس الوزراء وكل وزير. لدي تماسك جماعي — يمكنني الخروج من كتلة «خادم الشعب»، وعندها سيكون ضميري نظيفاً من أي تجميل.

لكن إذا كنت في هذا الفريق، فأنت تصوّت على القوانين التي يقترحونها.

— تعارض 80% من…؟

وزراء منفردون، دون ذكر أسماء. إذا خرجت فجأة من كتلة «خادم الشعب» أو أُخرجت منها، فإن…

— أي أن الحكومة مشتقة من السلطة.

— لقد صوّتنا لها، في الحقيقة.

— برأيك، هل يوجد في فصيلكم أشخاص يعملون لصالح ميدفيدتشوك؟ أو لصالح روسيا مباشرة؟

— لا أعرف، سؤال صعب. قبل أن تعلن شيئاً، يجب أن تكون متأكداً منه. وبالنظر إلى الخطاب وبعض المواقف — لا يُستبعد ذلك. لا يُستبعد أن يكون نصف أعضاء حزب «التضامن الأوروبي» أو «الصوت» أيضاً يعملون [لصالحهم]. لا أعرف ذلك. قبل أن تقول «أنت بالتأكيد رجل ميدفيدتشوك» أو «أنت رجل روسيا» — يجب أن تكون متأكداً من ذلك.

— لكن يمكن القول إن خطابهم يتطابق مع خطاب ميدفيدتشوك.

— نعم، لكن الأمريكيين يضيفون دائماً بشكل رائع «أعتقد». عندنا غالباً ما ننسى إضافة هذا إلى أحكامنا. قبل أن أعلّق هذا على أحد، أريد أن أكون متأكداً من ذلك. 

— كم عدد المجموعات في فصيلكم؟

— المجموعات الفرعية؟ 15-20.

— هل هذا قانونياً؟ 

— نعم.

— وماذا عن مجموعات النفوذ التي تُدار من الخارج؟

— يمكنني أن أجيب عن نفسي بنسبة 100%…

— هل فصيلكم كتلة واحدة متماسكة — نعم أم لا؟

— أكثر تحديداً.

— كيان واحد يتبنى أيديولوجيا واحدة. ولا توجد أي تقسيمات إلى مجموعات نفوذ أو مجموعات يفصلها أشخاص آخرون — أوليغارشيون، وسياسيون، وما إلى ذلك؟

— يمكنني أن أجيب من جانبي فقط، وأنا في مجموعة فرعية أو في دائرة معارف لبعض الأشخاص. لا أشعر بنسبة 100% بوجود أي مجموعات نفوذ منفصلة. أو أوليغارشيين منفصلين يؤثرون على بعض النواب. لا أشعر بذلك. يمكنني أن أؤكد لك ذلك بنسبة 100%.

— ماذا ستقول للناس الذين أدرجوك في مجموعة تكاتشينكو؟

— يا للطرافة. بما أنني في لجنته، كيف أصبح «مجموعة تكاتشينكو»؟

— هذا اقتباس. ماذا يمكنك أن تقول في هذا الشأن؟ هراء؟

— هراء مطلق. السياسة فوضى دائمة وبلا توقف. وإذا بدأت تلاحق كل هراء يخرج، فستتحول إلى مصروع مجنون يركض إلى هنا، ثم ينفي هذا، وينفي ذاك. ولا معنى لذلك.

على سبيل المثال، قيل لك مرة إنك رجل كولومويسكي لأنك تعمل لديه في القناة. لكن هذا ليس صحيحاً، أليس كذلك؟ لا. أنت لم تركض فوراً للتعليق أو للنفي. الأمر نفسه ينطبق على تكاتشينكو. نعم، أعمل في لجنته. نعم، أنا نائبه ورئيس اللجان الفرعية التي تشمل الثقافة — ومن هذا المجال جئت.

— حقيقة أنني لم أكن فعلياً رجل كولومويسكي لم تمنعه من أن يقول «إنه يعمل لدي، إنه رجلي».

— لكن لا يجب أن تلاحق هذه القصة. هذا ما أعنيه.

— أعلنت أنك ستدعم عدداً من مشاريع القوانين المثيرة للجدل المرتبطة بمواضيع بالغة الإثارة للجدل في أوكرانيا — وتحديداً تقنين القنب الطبي والقتل الرحيم. ما احتمال أن تتمكن من تمرير القتل الرحيم؟

— صعب القول. هناك عدد كبير من الأشخاص المتدينين بعمق يرون في هذا المشروع عدم احترام للدين أو للمعتقد. وفي داخل الفريق — دون ذكر الأسماء — جرى حديث مع أحد رؤساء اللجان حول هذا الموضوع. وقال لي الشخص: سأبذل كل جهدي لمنع حدوث ذلك. لأن الله وحده منح الإنسان الحياة وهو وحده يملك أن يأخذها. وطرحت، بالطبع، سؤالاً بلاغياً: لماذا يكافح ملايين الأطباء في غرف الإنعاش من أجل حياة الإنسان، إذا كان الله وحده يستطيع الاعتناء؟

— كنت سأسأل لماذا منح الله السرطان.

— ستبقى مثل هذه الأسئلة بأعداد كبيرة.

— هل تدرك كيف سيكون رد فعل الكنيسة على مشروع القانون هذا؟

— لقد واجهتها بالفعل عندما أعلنت ذلك. وجدت في صناديق البريد في المنازل منشورات قصيرة عني وعما أنوي فعله — من نوع «تقنين المخدرات» (هكذا قُدِّم قانون القنب الطبي) و«تقنين قتل الناس». وقد ضحكت على ذلك طبعاً.

— ما رأيك أصلاً في تأثير الكنيسة على المجتمع؟

— رأيي الشخصي البحت: كلما كانت الدولة أكثر تديناً، قلّ نجاحها. قارن مثلاً بالدول الإسكندنافية — خذ النرويج والسويد وقارن عدد المتدينين. يصل الرقم إلى 80-90% [ملحدون؟]

— هل الولايات المتحدة بلد متدين جداً؟

— وهل تابعت الاتجاه، إلى أي مدى ينخفض؟

— لا.

— انظر إلى الاتجاه، كيف يسير الانخفاض.

— هل يجب فرض ضرائب على الكنيسة في أوكرانيا؟

— كانت هناك فكرة كهذه، لكن الآن لديهم إعفاءات — إنهم يدفعون لا كشركات قانونية، بل كأشخاص طبيعيين.

— إذا كانت هناك فكرة، فهل كتبت مشروع قانون؟

— لا. لم أخف من شيء، كانت لدي أفكار فحسب. بخصوص ما إذا كان ينبغي للكنيسة أن تدفع الضرائب على التبرعات التي تُجمع هناك — أعتقد أن الأرجح نعم منه إلى لا.

— كيف؟ منظمة تقدم خدمات مقابل المال، وربما تقدم أيضاً تجارة جملة في المنتجات — لماذا لا تدفع الضرائب؟

— الكنيسة هي المنظمة الوحيدة في العالم التي لا تدفع الضرائب. هذا تاريخي بحت.

— لا في أي مكان على الإطلاق؟

— مما حللته — لا في أي مكان. هي المنظمة الوحيدة التي لا تخضع للضريبة في أي مكان.

— حتى على بيع سلع محددة؟

— لم أتعمق في التفاصيل. أتحدث عن الاشتراكات والتبرعات.

— يعجبني ما يحدث في أمستردام: توجد كنيسة، وبجانبها مدخل نادٍ ليلي. أي أنها لا تتميز بشيء، بلا أسوار وما إلى ذلك. وهذا يحقق نوعاً من التوازن.

— عندما كنت أسافر لإجراء المقابلة ومررت بلافرا، رأيت سيارة «مرسيدس» جديدة، وقاموا بتقديسها هناك. بالنسبة لي هذا عبث محض، لماذا تُمنح كتلة ضخمة من المعدن صفات كائن حي.

— حتى يمكن وضع أغطية الحماية وعدم التعرض للمضايقة.

— هذه قصة منفصلة، عبثية حتى حدود السخف. وأيقونة «تحميه» من الاندفاع إلى الزجاج الأمامي.

— الأيقونات للسيارات تُباع مع أغطية الحماية.

— جدياً؟ لم أرَ ذلك.

— كم راتبك؟

— 30 ألف رسمياً. وهناك صندوق منفصل لنشاط النائب. 

— كم لديك من المساعدين؟

— حالياً واحد دائم. وثلاثة آخرون خارج الملاك وحقاً مميزون. لينا خوتينكو — رئيسة صندوق الإصلاحات الضريبية. وتانيا كوستينكو — مديرة متحف تاريخ كييف. وأندريه تيموشينكو — محامٍ بارع من عائلة محامين. 

— كم تدفع لهم؟

— إنهم خارج الملاك. 

— ما الدافع لديهم للقيام بذلك؟

— كلهم لديهم عمل يتقاضون منه رواتب. يقدمون لي الاستشارة. فمثلاً، بينما كنت في طريقي إلى هنا، أرسلوا مشروع قانون، وأنا أعمل عليه منذ ستة أشهر. وهذا أحد الأهداف التي دخلت البرلمان من أجلها. حول نقل القيم الثقافية عبر حدود أوكرانيا. قدمت إيلينا استشارة بشأن الضرائب، وحللت كم حصلت دولة أوكرانيا في سنوات مختلفة من الاستيراد والتصدير المستمر للأعمال الفنية. 

— قلت في مقابلة مع رومان سكريبين إن لأوكرانيا تصنيفاً منخفضاً جداً…

— هناك منظمة دولية اسمها «سينال». هذه منظمة دولية لتجار الفن ومنسقيه، ونحن موجودون في القائمة السوداء. لا يُنصح بإبرام أي صفقات، سواء الشراء أو البيع، تتعلق بأعمال فنية في أراضي أوكرانيا.

— لماذا؟

— عندنا كل ما يُعتبر أقدم من 50 عاماً — لوحة مثلاً — أصبح موضع تساؤل: هل يمكنك إخراجه. يجب أن تثبت أنها لا تحمل أي قيمة ثقافية، وعندها تحصل على رسالة تفيد بأنه يمكنك إخراجها.

مثلاً، أنت سائح، جئت إلى منحدر أندريفسكي، واشتريت لوحة عمرها 60-70 عاماً، ودفعت ثمنها 50 دولاراً. هي لا تمثل قيمة ثقافية لأوكرانيا، لكن الآن يجب عليك تقديم المستندات إلى إدارة الثقافة في إدارة كييف للدولة للخبرة، لتثبت أن الأمر كذلك، لأنهم في الجمارك سيبدأون بتفتيشك من كل الجهات. وأنت عندما تخرج بها، تكون مهرّباً مسبقاً. 

— يا لها من فضيحة.

— أنت تطير إلى «سوذبيز» وتشتري لوحة لسلفادور دالي بمئة مليون جنيه إسترليني، لنفترض. لن يوقفك أحد على الحدود ويقول: «أوه، لا يُسمح بإخراجها». 

— إذا كان لديك 100 مليون، فلن يوقفك أحد على الحدود الأوكرانية، أعطيك ضمانة. 

— لدى البريطانيين قائمة واضحة بما يُمنع إخراجه، سجل محدد. وما عدا ذلك — اشترِ، وادفع الضريبة، وأخرِج.

— وأي فاتورة يمكن أن يصدرونها في منحدر أندريفسكي؟ إذا كانوا من المتحمسين المحليين الذين يبيعون الدمى الروسية (ماتريوشكا)، وبوتين وما إلى ذلك؟

— نحن لا نأخذ الماتريوشكا، ولا بوتين، ولا أي شيء آخر. نحن نتحدث عن الأعمال الفنية. يجب أن يكون هناك سجل واضح بما نمنع إخراجه. وما عدا ذلك — أدخلوه، وبيعوه، وادفعوا الضريبة وأخرجوه. ليكن ذلك مكة لإبرام الصفقات من أوروبا. لماذا لا؟

— هل سيساعد مشروع قانونك في ذلك؟ كيف تقيّم الآفاق؟

— الفكرة ليست أن تبدأ الصفقات المحددة غداً. هناك مهرجان اسمه Kyiv Art Week — فعالية رائعة جداً، في آخر مرة كنت فيها، أقيم في مركز الأعمال «تورونتو». كانت هناك كثير من المعارض الأجنبية بفنانيها. وكانوا يجدون صعوبة في جلب الأعمال إلى هنا. كان عليهم أن يكتبوا أن كل لوحة تساوي أقل من 50 دولاراً، حتى لا يدفعوا ضريبة القيمة المضافة على الاستيراد الدائم والمؤقت. وإذا أردت أن تجلب معرضاً إلى هنا، يجب أن تفعل كل ذلك بطريقة ملتوية. لماذا لا تُتاح إمكانية إدخال الأعمال بشكل علني؟ 

بالإضافة إلى ذلك، لا يمكنك بالمال العام أن تدفع أجر منسق فني ليأتي بمعرضه، ويحصل على أجر أدنى وتعويض عن التذاكر. لدينا ميزانيات تُنفق على الثقافة، لكننا لا نستطيع أن نفعل شيئاً مفيداً. الناس مضطرون إلى إخفاء شيء ما، أو التفاوض والبحث مجاناً عن رعاة يدفعون ثمن التذكرة والإقامة وغير ذلك. 

— بالنسبة لمعظم المشاهدين، كل هذا مجرد تجريد. هل يمكنك أن تترجم ذلك إلى أرقام: كم تخسر أوكرانيا بسبب سوء تنظيم سوق الفن هذا؟

— سأعطيك مثالاً على مشروع قانون أقررناه بالفعل — قانون الاسترداد الضريبي (ريبيت) في مجال السينما. وهو ما كان السوق الأوكراني للصناعة السينمائية ينتظره بشدة. قانون الريبيت يعني أن هناك ميزانية محددة تُدرج في مركز السينما الدولة بشكل إضافي للشركات الأجنبية التي تأتي إلى هنا لتصوير منتجات مرئية سينمائية. 

ماذا تكسب الدولة؟ مثلاً، فيلم «الاختباء في بروج» عام 2008 — بعده أصبحت بروج معروفة. صارت مدينة شهيرة، وازدادت حركة السياح. 

كم ازداد عدد السياح في منطقة تشيرنوبيل بعد عرض المسلسل. لكن المسلسل نفسه صُوّر هنا في الواقع ست أيام فقط. أما الباقي فكان في دولة مجاورة (ليتوانيا؟)، لأن لديهم نظام الريبيت. وكنا سنحصل بشكل إضافي على 20-25 مليون دولار أُنفقت هناك، لو كان لدينا هذا النظام. 

وفقاً للدراسات، فإن كل دولار يُنفق في قطاع السينما، فإن شركة الإنتاج التي تأتي إلى هنا تنفق إضافياً ما بين 3 إلى 5 دولارات على البنية التحتية. مثلاً، لو كانت قد خصصت 20-25 مليون دولار لتصوير مسلسل في أوكرانيا، لكانت أنفقت إضافياً نحو 100 مليون دولار — مطاعم وفنادق وسائقين وبنية تحتية. وكل هذا يوفر فرص عمل إضافية ويطور البنية التحتية. 

لو تمكنا من جلب معرض شاغال إلى هنا، لجاء الناس من الدول المجاورة المهتمة بالفن — مولدوفا وبيلاروسيا ورومانيا وروسيا — ليشاهدوا هذا المعرض. وكانوا سيبقون ليلة أو ليلتين في كييف أو أوديسا، وينفقون أموالاً إضافية على المطاعم وأشياء أخرى مرافقة. 

نحن نفكر في كيفية جمع المزيد من المال، لكن ليس في كيفية خلق المزيد من فرص العمل. أنا شخصياً كنت سأمنح الأراضي كي تُبنى المصانع وتُفتح فرص العمل. فكلما ازداد عدد الناس الذين يكسبون في هذه الأماكن، أنفقوا المزيد هنا — فتعود الأموال إلى الاقتصاد. وبالمثل يعمل قطاع الثقافة.

خذ مثلاً مدينة بيلباو غير المعروفة ومتحف غوغنهايم. كانت ثورة عند بنائه، وكانت هناك فضائح كثيرة. كادوا يقتلون عمدة المدينة لأنه، على حد علمي، أخذ قرضاً للمدينة بمبلغ 200 مليون يورو لبنائه. لكن هذا المتحف أصبح مغناطيساً في المجال الثقافي لإسبانيا. بدأت تُفتح فيه مطاعم إضافية، ومعارض صغيرة، وأعمال فنية، ومراكز ثقافية. وأصبح محركاً لاقتصاد المدينة.

أصبحت قاعدة «وينوود» الفنية في ميامي مكة الثقافة في الولايات المتحدة. لو قارنت كم كان إيجار المتر المربع آنذاك، فالآن أصبح أعلى بـ1000 مرة. كل سائح يذهب إلى ميامي يدرك أنه ذاهب إلى «وينوود». 

— يمكنك أن تتحدث عن الثقافة إلى الأبد، على عكس السياسة. 

— أفهم لماذا ذهبت إلى هناك. لا أحاول أن أقفز كالضفدع من قصة إلى أخرى. أرى كيف أن نواباً من كتل مختلفة لا يجدون لأنفسهم مكاناً. هو ذهب إلى هناك لهذا الغرض، لكنه يفهم أن الأمر الأكثر إثارة للاهتمام هو شيء آخر…

— إذا صدّقنا ويكيبيديا، فأنت مستشار الرئيس. ما آخر نصيحة قدمتها للرئيس؟ وما الذي كانت تتعلق به؟

— كان آخر لقاء حول متحف الفن المعاصر، الذي آمل أن يظهر في المستقبل القريب. وقد بدأت بالفعل مفاوضات مع معمار عالمي الشهرة سيتولى تصميم كل ذلك. 

— من أين المال؟

— سيكون تجمعاً من خمسة أو ستة مستثمرين سيُعلن عنهم رسمياً.

— دوليين أم من بلدنا؟

— ثلاثة من بلدنا، واثنان دنماركيان، وواحد لا يزال في الطريق.

— الثلاثة من بلدنا هم كولومويسكي وبينتشوك وأخميتوف؟

— لا، ولا واحد منهم.

يجب أن ننصف بينتشوك بسبب مركز بينتشوك للفن — مؤسسة خاصة كانت تستقدم شباباً رائعين. وقد أصبح ذلك محركاً معيناً للثقافة في بلدنا. لكن أظن أنه لم يعد مهتماً بذلك. لقد أطلق مبادرته الشخصية — وهي تعمل لصالح صورته الشخصية. ولو خرجت إلى الشارع وسألت الناس بماذا يرتبط لديهم بينتشوك، فلن يقولوا عن كريفوريجستال.

— سيقولون: كوتشما.

لا، أنا مستعد للمراهنة. إذا أخذت الفئة العمرية 25-35 عاماً، فأول ارتباط لديهم به هو مركز بينتشوك للفن. الثاني — منتدى YES. والثالث، من يعرف التاريخ إلى حد ما سيربطه بكوتشما.

— لقد أعلنت الحرب على مافيا الإعلانات في كييف.

— نعم، وأستمتع بذلك كثيراً. 

— أنت تتهم المسؤولين باستمرار بتبديد الميزانيات. 

— يمكنني أن أقدم أمثلة محددة. عندما بدأت أسحب هذه القصة وأدركت أن هناك روافع لتحقيق العدالة عبر طلبات النواب، إذا صغتها بشكل صحيح… عندما بدأت الحرب المفتوحة، بدأ أشخاص كنت قد تعارضت مصالحهم يتصلون بي.

أعطي مثالاً. في مركز المدينة توجد ثلاث أو أربع لوحات إعلانية كانت سابقاً في ميزانية وزارة الرياضة. وهذا غير قانوني. على موقع «كييفريكلاما» تظهر كـ«تفكيك»، لكنها لا تُمسّ لسبب ما. إيجارها يبلغ نحو 250 ألف هريفنيا شهرياً. احسب ذلك لسنة وهكذا — الأرقام جنونية. وهناك عشرات الآلاف من هذه في المدينة.

تُظهر الإحصاءات أن هناك تفكيكاً جارياً، لكن يجري تفكيك [الإعلانات] الخاصة بأشخاص غير مرغوب فيهم. والطلب على ما تبقى يرتفع فوراً. تنخفض أعداد المساحات الإعلانية، لكن الرقم يبقى كما هو، لأن الطلب عليها يرتفع. آلاف اللوحات مدرجة على قائمة الأولوية للتفكيك، لكنها لسبب ما لا تُمس. وإذا كانت مدرجة على قائمة أولوية التفكيك، فلا يمكن لمدينة كييف أن تحصل على المال مقابلها.

— ومن يربح من ذلك؟

— «كييفريكلاما» بقيادة سميرنوف. 

— هذه الأسماء غير معروفة لأحد.

— في عهد بوروشينكو، يقولون إن «كييفريكلاما» كان يشرف عليها بيريزينكو. 

— برأيك، هل له علاقة بهذه المافيا الإعلانية عمدة المدينة كليتشكو؟

— لا أعرف. صعب القول. بما أنني كنت في وقت ما مستشاراً لكليتشكو في الشؤون الثقافية — وهذه مجرد شكلية تماماً — لاحظت أن هناك أموراً معوجة تجري في البلدية، لكن العمدة لم يكن على علم بها. كنت أندهش: كيف. كانت تُنفّذ من وراء الظهر.

— قرأت في مختلف وسائل الإعلام أن الحرب بين «خادم الشعب» وكليتشكو انتهت — أي أنهم اتفقوا وقسموا مجالات النفوذ بحسب مصالح كليتشكو وفافريش وغيرهم. هل هذا صحيح أم لا؟ كانت هناك في السابق اتهامات ومواجهات كلامية في برنامج شوستر بين بوهدان وكليتشكو. ماذا حدث؟

— أعتقد أنهم في هذا الوضع اختاروا موقف «تسوانغ» — أي عندما تكون أي خطوة غير مفيدة لك. أظن أنهم قرروا ترك كل شيء كما هو، وعدم اتخاذ أي خطوات صاخبة في الوقت الحالي. هكذا أعتقد.

سأروي قصة عن الإعلانات. عندما بدأت القصة بأربع أو خمس لوحات، وبدأت أرسل طلبات إلى عشرات العناوين، جاءني شاب من فصيلنا وقال: «أردت أن أعرف، الناس طلبوا منك التوضيح بشأن بعض اللوحات، هل يمكن ألا تمسّها، لأنه وصلتهم طلبات، ويجب أن يردوا». قضية المبادئ لعبت دورها أولاً: أوضحت له بجلاء أنه إذا جاء مرة أخرى بمثل هذه القصة، فسأعلن ذلك علناً مع ذكر اسمه.

— لماذا السينما الأوكرانية بهذا الرداءة؟ باستثناء فيلمين أو ثلاثة من الأفلام الفنية. حسناً، «الكايبورغ» كان جيداً — وربما يكون كل شيء.

— «الكايبورغ» أعجبني بالتأكيد، لكنني جررته قسراً إلى إطار الفيلم الروائي. بدا لي أقرب إلى الوثائقي. لم يكن فيه خط قصصي واضح يمكن للمخرج أن يتمسك به. ذلك النفير، وذلك الشاب الذي طار إلى الدراسة وذهب إلى المطار — كان يمكن تطوير ذلك من جانب آخر ولما انفصلنا عن الخط القصصي.

— إذن لماذا السينما بهذا السوء بالفعل؟ يبدو أنهم أنفقوا نحو 1.5 مليار [من المال العام] على السينما، ولم يصوّروا شيئاً.

— نحن ننفق المال العام، ويجب أن يكون هناك تغذية راجعة. إذا صُوّر بالمال العام فيلم يُعرض لاحقاً في السوق الجماهيرية، ونرى أنهم أنفقوا عليه 40 مليون هريفنيا، لكنه جمع في السوق 200 ألف هريفنيا فقط — عندها السؤال: لماذا تعطى هذه الشركة التي صوّرت الأموال مرة أخرى؟ لقد أثبتت أنها لا تستطيع تصوير الأفلام.

هناك أفلام فنية، وهناك أفلام تُصوَّر من أجل مسابقات ما — وهذه قصة منفصلة. لكن عندما تُنفق ميزانيات جنونية على أفلام يُفترض أن تكون تجارية، فإن قلة منها تصل حتى إلى متوسط الاسترداد. فلماذا ننفق المال عليها؟

— هل تتذكر اليد الزرقاء في شارع شيفتشينكو؟ هل أعجبتك؟

— الانطباع الأول عن هذه اليد: ماذا تفعل هناك بحق الجحيم؟ لكن عندما بحثت في جوجل وقرأت في أي البلدان توجد، نظرت إليها بطريقة مختلفة. كانت عرضاً مؤقتاً.

لكن ذلك الضجيج الهائل الذي أُثير حول اليد الزرقاء — لا أعتقد أنه له معنى. الموضوع لم يستحق أي اهتمام. ظهر المشروع، جاء موعد النهاية — وانتهى.

— لدي فكرة تالية. في المكان الذي كانت فيه اليد الزرقاء، توجد قاعدة متبقية بعد تمثال لينين. فلنضع عليها قضيباً أحمر ضخماً، بلا خصيتين، مجرد قضيب، وأكتب تحته «لينين». ما رأيك؟

— أعتقد أن ذلك كان شرفاً كبيراً للينين كديكتاتور، أن يحل مكانه شيء فني معاصر. كنت سأزيل النقش «لينين» وأعيد كل شيء من الصفر. هذا شرف كبير لجزء من التاريخ الذي كان سلبياً بالنسبة لأوكرانيا.

لذلك في هذا السياق، أنا سأتقبل ذلك سلبياً على الأرجح. لكنني رأيت كيف رُسم في وسط بروكسل عضو ضخم على مبنى. تقبّل الجمهور المحلي ذلك بشكل طبيعي. مجتمعنا ليس مستعداً بعد أخلاقياً لذلك. وكل هذا مرتبط بالدين أيضاً.

اتُّهمت بأنني في دردشة عامة تضم 50 شخصاً كتبت كلمة «قضيب». وانقسم جزء من المجتمع: من قالوا «نعم، هذه دردشتكم الشخصية، تناقشون أموراً يومية»، وآخرون قالوا «يا للعار، ما هذا الأحمق، كتب كلمة قضيب في الدردشة».

— لامرأة.

— لم أوجّهها إليها.

— لكنها رأتها.

— رأت ما أرادت أن تراه. لكنني لم أوجّهها إلى أحد بعينه. كانت طريقة للتعبير عن المشاعر في تلك اللحظة. حتى الناس الذين بدوا تقدميين بدأوا يكتبون في هذا السياق: ماذا لو كانت هذه أمك؟ أظن أنهم حينها لم يكونوا مستعدين لفكرة وجود قضيب [على القاعدة التي كان عليها لينين].

— ألا يزعجك ما يسمى «الأم الوطن»؟ كيف يمكن تحديثها وهل يجب ذلك؟

— لا أي شيء. هذا نصب تذكاري. إذا تذكرت عدد النصب التذكارية المعاصرة الكبيرة التي أُنجزت في بلدنا — هل تستطيع أن تذكر واحداً منها؟ لا أستطيع أن أتذكر.

— «الغلوبوس» والإضافة التي لم يقطعوها لسبب ما.

— هذا أشبه بالثؤلول. هل رأيت كم من المال أُنفق على ذلك التمثال الذي بجوار «الغلوبوس»؟ جنوني ببساطة.

— لا يعجبني جمالياً، لكن بعد كل ما حدث حول هذه الرموز صارت جزءاً لا يتجزأ. لن نستطيع أن نفعل شيئاً.

— موافق. إنه جزء من التاريخ المعاصر.

— إذن كل هذه الدعوات لإزالة المنجل والمطرقة [من «الأم الوطن»] واستبدالها بالتريدنت — أمر طبيعي؟

— أؤيد ذلك تماماً. 

— وطلاؤها بألوان العلم الوطني؟

— هذه الشعبوية لا تعجبني أبداً. لا أؤيد فكرة تلوين الأسوار بالأصفر والأزرق. الوطنية لا تُظهر على الأسوار. أفهم أنه في عام 2014 أردت فعلاً أن نُظهر بأوضح شكل أننا أوكرانيون ونفخر بذلك، لكن أعتقد أن مكانة الفخر بهذين اللونين تراجعت بسبب أنكم تطلون بهما جسراً صدئاً متآكلاً تتساقط منه قطع الصدأ. هذا ليس الطريقة الصحيحة.

إذا كانت لدى الناس أو السلطة رغبة في طلاء عنصر ما بألوان علم أوكرانيا، كان يجب تحضير المكان — الأساس والتنظيف والإصلاح، وبعد ذلك فقط الطلاء. 

عندما يُرفع العلم في الألعاب الأولمبية، تفخر بأن مواطنيك يرفعونه. وبعد 20 دقيقة تمر على جسر صدئ يتساقط فيه العلم نفسه. يجب أن يكون هناك احترام للرموز الوطنية.

هذا لا يخص منطقة العملية المناهضة للإرهاب أو القرم. يمكنك الآن في كييف أن تخرج وترسم علم أوكرانيا بحجم 20×20 متراً، وترسمه في القرم في مكان رمزي بحجم 20×20 سنتيمتراً — سيكون ذلك في القرم أكثر دلالة بكثير. كل شيء يتوقف على السياق.