La série « Les Swaty », le conflit Bogdan-Klitschko, la guerre contre la mafia publicitaire, une bite à la place de Lénine. Interview de Serguei Ivanov avec Geo Leros — « Antipodes »

Version texte du nouvel épisode de l'émission « Antipodes ».

Le nouvel invité de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia » est le député du parti « Serviteur du peuple », ancien conseiller du maire de Kiev, et commissaire d'art Geo Leros.

« Antipodes » est une émission d'auteur du journaliste Serguei Ivanov, ancien animateur de l'émission politique « Le Droit au pouvoir » sur la chaîne « 1+1 ».

Dans le cadre d'un projet spécial partenaire TK Media et de la chaîne « Islandia », nous publions la version texte de l'interview de Serguei Ivanov et Geo Leros pour ceux qui n'ont pas la possibilité de regarder l'émission en entier, mais peuvent lire la version textuelle.

— Je ne voudrais pas faire de cet entretien une interview typique avec un député, comme cela arrive souvent. Bien sûr, nous ne pourrons pas éviter les sujets liés à ton statut actuel, mais je voudrais avant tout parler des choses que je considère comme très importantes. Je propose donc de ne pas nous retenir, sois toi-même, comporte-toi comme dans un chat de parti.

— Entendu (rires). Ceux qui me connaissent ne font pas la différence entre Geo le député, le politicien ou dans la vie ordinaire. 

— Tu es un passeur de culture. Décris en un mot les goûts culturels, les addictions de la société ukrainienne.

— Salade russe. 

— Peut-on dire que la société ukrainienne se dégrade culturellement ?

— Si l'on ne prend pas les villes millionnaires — Kiev, Lviv, Odessa, Dnipro —, alors dans l'ensemble, il me semble que oui.

— Et les causes ?

— La politique, le pouvoir et les accents ont toujours été mis sur certaines régions centrales, et le progrès et l'innovation n'atteignaient pas les autres régions. Quand un pôle culturel s'ouvrait, la priorité allait à Kiev, Odessa ou aux villes millionnaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles les gens ont commencé à quitter l'Ukraine. L'intérêt pour leur propre ville a disparu. Il n'y a plus d'aimants qui pousseraient à rester.

— Dans quelle mesure la télévision contribue-t-elle à ce processus ?

— Ça dépend de la catégorie d'âge. Pour les moins de 30 ans, la télévision, c'est 40 %. Pour les 35 ans et plus, c'est 75 %. 

— Donc la télévision est le facteur principal, c'est ça ?

— Selon la catégorie d'âge, il me semble. Pour les plus de 30-35 ans, oui.

— Et cela ne te chagrine pas, en tant que personne liée à la culture, que le pays soit dirigé par un homme qui a créé une connerie aussi épocale que la série « Les Swaty » ?

— Prenons plus large. Je considère que la TV en tant que telle est un mal absolu et une pure foutaise. Si une personne a la volonté de se débarrasser de la télévision et de l'information qu'elle impose... En fait, n'importe quelle émission est une voile dans la bonne direction. Il faut la faire pencher quelque part — les émissions et les talk-shows s'y dirigent, la population est zombifiée petit à petit. L'une des raisons pour lesquelles la Crimée a été annexée et la guerre a lieu dans l'est de l'Ukraine — [c'est lui].

— Et comment la série « Les Swaty » pourrait-elle nuire ? Ou au contraire aider ?

— Ce n'est pas dans le contexte de la série « Les Swaty ».

— Bon, la politique humanitaire. Tu es vice-président du comité. Le comité est dirigé par monsieur [Alexandre] Tkachenko, producteur de trucs tout aussi infernaux que « La Laitière de Khatsapetovka », « Ekaterina », « Les Guerres des flics », « La Diseuse de bonne aventure » et autres navets.

— Je n'ai rien regardé de tout ça. Même pas les bandes-annonces.

— Ce qui m'intéresse, c'est autre chose. Quelle politique humanitaire comptes-tu construire avec des gens qui ont produit ça ?

— On pourrait alors aussi me reprocher pourquoi je suis allé au parlement. Sous le même parapluie que des gens…

— Tu as mal compris ma question. Autrement dit, un homme qui crée de la merde, du navet, envie aujourd'hui la politique humanitaire au parlement. Cet homme, dont tu es l'adjoint, est-il capable de créer quelque chose de sain sur le plan humanitaire ?

— J'ai une question en retour, mais elle est rhétorique. Enfin, toi aussi tu as travaillé sur la chaîne « 1+1 », la chaîne où ce produit est sorti ? Ce qui revient à dire que si ce produit est demandé, qu'on le regarde, alors on en produit en quantité. Je suis d'accord qu'on peut créer des contenus de niche et plus intellectuellement développés pour éduquer la population.

— Le contenu que nous produisions était, à mon humble avis, un peu plus élevé intellectuellement (émission « Le Droit au pouvoir » — note de TK Media).

— Je ne compare en aucun cas un contenu à un autre. Je suis venu au comité et au parlement avec des objectifs concrets liés au domaine de la culture. Nous avons des députés de notre faction, d'autres factions, qui sont arrivés au parlement et ont tâtonné, ne sachant où aller, quel comité choisir. En général, je ne soutiens pas cela. Tu dois comprendre pourquoi tu y vas, dans quel but, et où est ton « but » final. 

— Tu essaies de promouvoir une culture moderne et actuelle dans notre pays. Je suis curieux de savoir dans quelle mesure une personne qui a créé la série « Voroujea » peut aider tes idées ?

— Ça n'empêche absolument rien. Et dans ce cas, des relations plutôt partenariales. Quand nous avons des réunions de travail, je ne discute pas des séries qu'il a faites. De la même façon, il ne discute pas avec moi du contexte des murales qui ont été réalisées. Nous discutons d'une stratégie ou d'une vision que chaque personne présente dans ce comité. C'est tout ce qui me préoccupe. Dans quel but nous avançons, dans quelle direction — c'est pro-ukrainien, c'est idéologique, c'est le développement du pays, ce sont les musées, les galeries, le soutien aux initiatives privées pour qu'elles amènent ici des expositions. C'est de cela que nous parlons.

Si on se met à discuter des séries que tu as faites, de celles que tu n'as pas faites — ça m'est égal. Il pourrait en faire 500.

— Mais le background est important. Disons qu'il y aura un événement consacré au métamodernisme, présenté par Choufoutinski, par exemple. Est-ce normal ou non ?

— Dans ce contexte, non. 

— C'est ce que je dis. Si les gens ne consomment pas eux-mêmes ce navet, ne sont pas le public cible du navet qu'ils fabriquent, la question se pose : pourquoi le font-ils et le nourrissent-ils de merde ?

— Tu ne sais pas exactement, si nous parlons de Tkachenko…

— Non, je veux dire aussi « Les Swaty » — c'est déjà pour Zelensky et son équipe, et pour Tkachenko. Je ne veux pas piquer qui que ce soit en particulier.

— Je n'ai regardé aucune des séries que tu as citées. 

— Tu as vu « Serviteur du peuple » ?

— Non. Je n'ai regardé aucune série. En général, j'évite de regarder la télévision, à part deux ou trois chaînes que je peux allumer en fond de temps en temps. Ce sont National Geographic, Discovery Channel et Travel Channel. 

Dans tous les autres cas dominants, je branche via Apple TV uniquement les émissions qui m'intéressent. Il m'intéresse de regarder d'anciennes émissions de Jacques Fresco, d'autres émissions intellectuellement enrichissantes, mais c'est moi qui choisis ce qui m'intéresse. En général, le navet que la TV m'impose — peu importe, séries, pas séries, informations — ne m'intéresse absolument pas. Je préfère filtrer les informations qui entrent dans ma tête.

— Peut-on dire que tu ressens une certaine synergie en travaillant avec ces gens ?

— Je ne ressens absolument rien de tel. Dans le contexte du comité, cela ne se ressent absolument pas et n'affecte pas l'efficacité.

— Le parlement. Qui est la personne la plus désagréable au parlement ?

— Ça dépend du contexte. 

— Qui te donne la nausée ? Numéro un.

— Si tu demandes qui me donne la nausée au parlement, cela suppose que cette personne doit me toucher d'une façon ou d'une autre, et j'arrive et je comprends que c'est franchement désagréable. Cela veut dire perdre. Freud a très bien dit : « L'ampleur de ta personnalité se mesure à l'ampleur du problème capable de te faire sortir de tes gonds. » Si j'arrive au parlement et qu'une personne me fait sortir de mes gonds — c'est moi qui ai perdu. Je ne peux pas dire que quelqu'un m'agace au point que je me sente mal. Mais je n'irais pas là-bas si je comprenais qu'il me serait horrible d'y aller à cause de la présence de telle ou telle personne.

Si l'on parle d'idéologie, il y a 35-40 % avec lesquels, pour des raisons idéologiques, je ne résonne pas. 

— Donc tu es capable de te contrôler ?

— Absolument. 

— Moi, je n'arrive pas à me forcer à tolérer certaines personnes.

— Mais pourquoi te concentrer sur lui ?

— Je ne peux pas l'éviter.

— Pourquoi penses-tu devoir l'éviter ? J'y vais et je fais mon travail. C'est tout. Point final.

— Crois-tu que le député est une fonction ?

— Je crois que c'est un sujet. Chaque député doit être un sujet. Pourquoi et dans quel but il y est venu — tout dépend de la vision. Quel est ton objectif final et les résultats que tu veux atteindre ? On verse un verre d'eau dans une immense baignoire et elle s'y étale — je ne soutiens pas ce principe.

— C'est un moyen d'atteindre un certain objectif ?

— Absolument.

— Qui sont les « vatniks » ?

— Bonne expression, j'y pensais récemment. Je pense que ce sont des gens à la position pro-russe évidente et, dans une certaine mesure, des ukrainophobes. Et plus une série de « pièces » qui s'ajoutent à ce terme.

— Ne remarques-tu jamais que chez des gens qui se tiennent de part et d'autre des barricades — l'un pro-ukrainien, l'autre pro-russe — les arguments et la manière de prouver coïncident très souvent : c'est du harcèlement, de l'agression, etc. ?

— D'accord.

— Un vatnik peut-il être un « hourra-patriote » ?

— Ça dépend du contexte.

— Dans votre faction, il y a manifestement une couche de vatniks. Je sais qu'ils n'aiment pas qu'on les appelle ainsi. Mais ces gens crient constamment à propos du nazisme en Ukraine, vont sur les chaînes de Medvedtchouk, certains y travaillent même. Je n'exclus pas qu'ils reçoivent même [de l'argent de lui] — c'est-à-dire qu'ils sont liés [à lui]. Certains s'expriment même sur des chaînes russes. Comment justifies-tu pour toi la présence de ces gens dans votre parti et comment t'accommodes-tu de cela ?

— C'est une question provocatrice à laquelle je dois soit acquiescer, soit ne pas acquiescer et prendre une position. Il y a dans notre parti des gens aux idéologies absolument différentes, des gens à l'attitude tolérante envers la Fédération de Russie, des patriotes farouches. Bogdan Iaremenko, par exemple — c'est un patriote pro-ukrainien évident, malgré la situation délicate dans laquelle il s'est retrouvé.

Je suis russophone. Je comprends parfaitement la langue ukrainienne, je la parle parfaitement, mais je me considère comme un patriote. Je suis né dans ce pays, je vis dans ce pays et je ne compte pas partir nulle part. Il y a eu des pensées à une époque…

Je perçois simplement le mot « vatnik » négativement. Dire, dans le contexte de mon parti où je me trouve, s'il y a des vatniks là ou non — cela suppose que j'appose une étiquette. 

— Sur la base de la définition que tu as donnée plus haut, j'appelle ce groupe vatnik. Bien plus, quand je devais soi-disant me présenter aux élections depuis ce même parti, j'ai aussi écrit la même chose — « couche vatnik ». Je demande autre chose : comment justifies-tu pour toi que ces gens se trouvent dans votre faction ? Est-ce le quota du polyvalent Kolomoïski ou de quelqu'un d'autre ?

— Je ne sais pas pour quelle raison telle ou telle personne s'est retrouvée dans le parti, je n'avais pas cette information. Peu de gens dans « Serviteur du peuple » savent pourquoi telle ou telle personne est apparue. 

Il y avait une raison pour laquelle on m'a pris, ou quelqu'un d'autre, pour certains mérites. Pourquoi se sont retrouvés là des gens aux opinions parfois pro-russes — je ne sais pas. J'ai des principes : si je comprends qu'une partie de l'équipe est franchement pourrie, et que je suis dans cette équipe, il vaut mieux en sortir. Étant dans « Serviteur du peuple », je ne vais pas prendre et étouffer un groupe à part.

Il y a des choses, des déclarations ou, par exemple, comme le député Chevtchenko qui s'est exprimé sur la télévision russe — je suis contre cela. La Russie est un agresseur. Là-bas, les chaînes se sont occupées pendant des dizaines d'années de zombifier les gens dans les régions orientales de l'Ukraine. Je ne comprends pas la logique qui consiste à passer en direct avec les terroristes de la DNR ou de la LNR et à donner des commentaires. C'est pourquoi j'avais ici une position ouverte.

Quant aux questions internes — compte tenu du fait que je suis dans cette équipe, je m'abstiendrais de commentaires stéréotypés.

— Tu critiques activement ceux qui vont sur les chaînes du groupe Kozak-Medvedtchouk…

— Nous avions un accord à ce sujet. C'est une question de cohésion d'équipe.

— Pourquoi ne peut-on pas aller sur les chaînes de Medvedtchouk ? Ta vision ?

— Premièrement — il y avait une position d'attaque contre le président. Et elle a commencé par cette racaille qui coule, coule, coule. Il y avait un bandeau : « Serviteur du peuple vend les terres ukrainiennes. Que nous restera-t-il ? »

— C'est le facteur principal ?

— L'un des facteurs. Deuxièmement — ces chaînes ont systématiquement [parlé négativement] des événements du Maïdan qui se sont déroulés. Il y a tout de même certaines valeurs. Troisièmement, la commission d'enquête créée pour enquêter sur le travail des chaînes. Et pourtant, une décision d'équipe a été prise : nous n'allons pas sur ces chaînes — c'est en fait de là qu'est née cette position.

— Pourquoi un certain groupe de députés de « Serviteur du peuple » a-t-il fait fi de cette décision ?

— Il n'y a que deux ou trois députés qui ont fait fi de cette décision. 

— Qui ça ? Vereshchuk, Bouzhanski…

— Pendant l'interview, [Iouri] Boutousov m'a parlé de Bouzhanski. Je lui ai proposé de regarder la situation sous un autre angle. Bouzhanski, qui était animateur sur la chaîne News One ou ZIK (je ne sais pas exactement), est entré au parti. Quelles pourraient être les reproches à son égard dans le déroulement du jeu ? C'est plutôt une question pour ceux qui l'ont invité au parti et qui l'ont laissé.

— Et qui d'autre y va ? Vereshchuk et qui encore ?

— Chevtchenko y va aussi.

— Eh bien, après les chaînes russes, il peut aller n'importe où. Pour lui, contrairement à Iaremenko, l'anal n'est probablement pas tabou.

— You never know, you never know… 

C'est une question de jeu d'équipe. Si l'équipe prend une décision — soit tu quittes cette équipe et tu suis ton propre agenda, soit si tu comprends que tu es dans cette équipe… Je ne suis pas d'accord avec certaines décisions du Cabinet ou de certains ministres. Et il y a un ministre avec lequel je ne suis pas d'accord à 80 % de ce qu'ils font là-bas.

— Qui ça ?

— Quand je vais sur des chaînes où cela est poli, je préfère soit contourner la situation, soit parler de certains aspects positifs, car je suis dans l'équipe qui a choisi ce Cabinet et chaque ministre. J'ai la cohésion d'équipe — je peux quitter la faction « Serviteur du peuple » et alors je n'aurai pas de cas de conscience à arrondir les angles.

Mais si tu es dans cette équipe, tu votes pour les lois qu'ils proposent.

— À 80 % tu n'es pas d'accord avec…

Certains ministres, sans noms. Si je quitte un jour la faction « Serviteur du peuple » ou si l'on me…

— Autrement dit, le gouvernement est une émanation du pouvoir.

— Nous avons voté pour lui, en fait.

— Penses-tu qu'il y a dans votre faction des gens qui travaillent pour Medvedtchouk ? Ou directement pour la Russie ?

— Je ne sais pas, question difficile. Avant de déclarer quoi que ce soit, il faut en être sûr. À en juger par la rhétorique et certains points de vue — ce n'est pas exclu. Il n'est pas exclu que dans le parti « Solidarité européenne » ou « Holos » aussi, la moitié des gens puissent [travailler pour eux]. Je ne le sais pas. Avant de dire « toi, tu es un homme de Medvedtchouk » ou « toi, tu es un homme de la Fédération de Russie » — il faut en être sûr.

— Mais on peut dire que leur rhétorique coïncide avec celle de Medvedtchouk.

— Oui, mais les Américains ajoutent toujours « il me semble », think. Chez nous, on oublie souvent d'ajouter cela aux jugements. Avant de coller cela à quelqu'un, je voudrais en être sûr. 

— Combien de groupes y a-t-il dans votre faction ?

— Sous-factions ? 15-20.

— Juridiquement ? 

— Oui.

— Et les groupes d'influence qui sont dirigés de l'extérieur ?

— Je peux répondre à 100 % pour moi-même…

— Votre faction est-elle monolithique — oui ou non ?

— Plus précisément.

— Un tout unique qui suit une idéologie unique. Et il n'y a aucune division en groupes d'influence et en groupes séparés par d'autres personnes — oligarques, politiciens et ainsi de suite ?

— Je ne peux répondre que de mon côté, en étant dans une sous-faction ou dans le cercle de certaines personnes. Je ne ressens absolument pas qu'il existe des groupes d'influence distincts. Ou des oligarques distincts qui influencent certains députés. Je ne ressens pas cela. Je peux t'en assurer à 100 %.

— Que dis-tu à ceux qui t'ont comptabilisé dans le groupe de Tkachenko ?

— C'est drôle. Puisque je suis dans son comité, comment je deviens « le groupe Tkachenko » ?

— C'est une citation. Que peux-tu dire à ce sujet ? Bullshit ?

— Un bullshit absolu. La politique, c'est du cinéma, non-stop. Et si tu te mets à courir après chaque bullshit qui sort, tu te transformes en épileptique fou qui court d'un côté, réfute ceci, réfute cela. Ça n'a aucun sens.

Par exemple, on t'a déjà dit que tu étais un homme de Kolomoïski, puisque tu travailles pour lui sur sa chaîne. Mais ce n'est pas vrai ? Non. Tu n'as pas couru tout de suite commenter ou réfuter. Il en va de même pour Tkachenko. Oui, je travaille dans son comité. Oui, je suis son adjoint et le chef des sous-comités qui incluent la culture — c'est de ce domaine que je viens.

— Le fait que je n'aie en réalité jamais été un homme de Kolomoïski ne l'a pas empêché de dire « il travaille chez moi, c'est mon homme ».

— Eh bien, tu n'as pas à courir après cette histoire. C'est ce que je veux dire.

— Tu as déclaré que tu lobbyerais un certain nombre de projets de loi assez retentissants, liés à des thèmes extrêmement impopulaires en Ukraine — notamment la légalisation du cannabis médical et l'euthanasie. Quelle est la probabilité que tu puisses faire passer l'euthanasie ?

— Difficile à dire. Il existe un grand nombre de personnes profondément religieuses qui perçoivent ce projet de loi comme un manque de respect envers la religion ou la confession. Au sein de mon équipe — sans préciser le nom — j'ai eu une discussion sur ce thème avec l'un des chefs de comité. Et cet homme m'a dit : je ferai tout mon possible pour que cela n'arrive pas. Parce que seul Dieu a donné la vie à l'homme et seul Lui peut la reprendre. J'ai bien sûr posé la question rhétorique : pourquoi des millions de médecins en réanimation luttent-ils pour la vie d'une personne, si seul Dieu peut s'en occuper ?

— Moi, je demanderais pourquoi Dieu a donné le cancer.

— Il restera un grand nombre de questions de ce genre.

— Tu te rends compte de la réaction de l'Église à ce projet de loi ?

— Je m'y suis déjà heurté quand je l'ai annoncé. Chez moi, dans les boîtes aux lettres, j'ai trouvé des petits tracts avec un bref récit sur moi et sur ce que je compte faire — dans le genre « légaliser la drogue » (c'est ainsi qu'était présentée la loi sur le cannabis médical) et « légaliser le meurtre de gens ». J'en ai bien sûr ri.

— Que penses-tu en général de l'influence de l'Église sur la société ?

— Mon avis strictement personnel : plus un État est religieux, moins il est prospère. Comparez avec les pays scandinaves — prenez la Norvège, la Suède et comparez le nombre de personnes religieuses. Cela atteint 80-90 % [d'athées ?]

— Les États-Unis sont un pays très religieux ?

— Et as-tu regardé la tendance, à quel point elle baisse ?

— Non.

— Regarde cette tendance, comment elle chute.

— Faut-il imposer l'Église en Ukraine ?

— Cette idée a existé, mais aujourd'hui ils bénéficient d'avantages — ils paient non pas comme des personnes morales, mais comme des personnes physiques.

— Puisqu'il y a eu cette idée, as-tu rédigé un projet de loi ?

— Non. Je n'ai rien eu peur, j'avais simplement des pensées. Quant à savoir si l'Église doit payer des impôts sur les dons qui y sont faits — je pense que oui, plutôt que non.

— Comment ça ? Une organisation qui fournit des services contre de l'argent, qui pratique peut-être même le commerce de gros de produits — pourquoi ne paie-t-elle pas d'impôts ?

— L'Église est la seule organisation au monde qui ne paie pas d'impôts. C'est purement historique.

— Nulle part du tout ?

— D'après ce que j'ai analysé — nulle part. C'est la seule organisation qui n'est imposée nulle part.

— Et même pour la vente de certains biens concrets ?

— Je ne suis pas entré dans les détails. Je parle des cotisations et des dons.

— J'aime ce qui se passe à Amsterdam : il y a une église, et à côté — l'entrée d'une boîte de nuit. Elle ne se distingue en rien, sans clôtures et ainsi de suite. Et cela met les choses au même niveau.

— Quand je me rendais à l'interview et que je passais par la Laure, j'ai vu une nouvelle Mercedes, et on la bénissait là-bas. Pour moi, c'est un pur absurde : pourquoi donner des signes d'objet animé à une énorme masse de métal.

— Pour pouvoir poser des bouchons et ne pas se faire embêter.

— C'est une histoire à part, poussée jusqu'à l'absurde. Et une icône qui le « protégera » d'une sortie dans le pare-brise.

— Les petites icônes pour voiture se vendent directement avec les bouchons.

— Sérieusement ? Je n'avais jamais vu ça.

— Quel est ton salaire ?

— 30 000 officiellement. Il y a en plus un fonds pour l'activité parlementaire. 

— Combien as-tu d'assistants ?

— Pour l'instant un salarié. Et encore trois hors cadre et vraiment super. Lena Khotenko — directrice du Fonds des réformes fiscales. Tania Kostenko — directrice du Musée d'histoire de Kiev. Et Andreï Tymochenko — un juriste formidable issu d'une famille d'avocats. 

— Combien les payes-tu ?

— Ils sont hors cadre. 

— Quelle motivation ont-ils pour faire cela ?

— Ils ont tous un travail où ils touchent un salaire. Ils me conseillent. Par exemple, pendant que je venais ici, ils ont envoyé un projet de loi que je travaille depuis six mois. Et c'est l'un des objectifs pour lesquels je suis allé au parlement. Sur la circulation des biens culturels à travers les frontières de l'Ukraine. Elena a conseillé sur la fiscalité, analysé combien l'État ukrainien a perçu au fil des années de l'importation et de l'exportation constantes d'objets d'art. 

— Tu as dit à Roman Skrypine qu'il y a une très mauvaise cote pour l'Ukraine…

— Il existe une organisation internationale appelée « Synal ». C'est une organisation internationale de marchands d'art, de commissaires d'art, et nous sommes sur la liste noire. Il est déconseillé de conclure quelque transaction que ce soit liée à l'achat-vente d'objets d'art sur le territoire de l'Ukraine.

— Pourquoi ?

— Chez nous, tout ce qui est considéré comme ayant plus de 50 ans — un tableau, par exemple — est déjà sujet à caution : peux-tu l'exporter ? Tu dois prouver qu'il ne représente aucune valeur culturelle, et alors tu reçois une lettre t'autorisant à l'exporter.

Par exemple, tu es touriste, tu arrives sur la descente Andreïevski, tu achètes un tableau vieux de 60-70 ans, tu l'as payé 50 dollars. Il ne représente aucune valeur culturelle pour l'Ukraine, mais maintenant tu dois déposer des documents au département de la culture de l'administration de Kiev pour expertise, prouver que c'est le cas, parce qu'à la douane on va te cuisiner de tous les côtés. En sortant avec, tu es déjà contrebandier par avance.

— Ouah, c'est dur.

— Imagine que tu prennes l'avion pour Sotheby's, que tu achètes un tableau de Salvador Dalí pour 100 millions de livres, admettons. Personne ne t'arrêtera à la frontière pour te dire : « Oh là là, interdit d'exporter ». 

— Si tu as 100 millions, personne ne t'arrêtera à la frontière ukrainienne, je te le garantis. 

— Les Britanniques ont une liste claire de ce qui est interdit à l'exportation, un registre précis. Le reste — vous achetez, vous payez l'impôt, vous exportez.

— Et quelle facture peut-on établir à la descente Andreïevski ? Si ce sont des passionnés locaux qui vendent des poupées matriochkas, Poutine, etc.

— On ne prend pas les matriochkas, Poutine et tout le reste. Nous parlons d'objets d'art. Il doit y avoir un registre clair de ce que nous interdisons à l'exportation. Le reste — importez, vendez, payez l'impôt et exportez. Que ce soit la Mecque des transactions depuis l'Europe. Pourquoi pas ?

— Ton projet de loi y contribuera ? Comment évalues-tu les perspectives ?

— La perspective ne réside pas dans le fait que des transactions concrètes commenceront demain. Il existe un festival « Kyiv Art Week » — une manifestation formidable, très cool, la dernière fois que j'y étais, elle se tenait dans le centre d'affaires « Toronto ». Beaucoup de galeries étrangères étaient représentées, avec leurs artistes. Or elles avaient du mal à faire venir des œuvres ici. Il leur fallait toutes indiquer que chaque tableau coûtait moins de 50 dollars, pour ne pas avoir à payer la TVA sur l'importation permanente et temporaire. Si tu veux amener ici une exposition, tu dois tout faire de façon bancale. Pourquoi ne pas permettre d'amener ouvertement les œuvres ici ? 

En plus, avec l'argent du budget, tu ne peux pas payer un commissaire d'art pour qu'il vienne avec son exposition, qu'il reçoive un minimum d'honoraires et une compensation pour les billets. Nous avons des budgets dépensés pour la culture, mais nous ne pouvons rien faire de sérieux. Les gens sont obligés de dissimuler quelque chose quelque part, ou de négocier et de chercher gratuitement des sponsors pour qu'on te paie le billet, l'hébergement et le reste. 

— Pour la plupart des spectateurs, tout cela est éphémère. Peux-tu traduire en chiffres : combien l'Ukraine perd-elle à cause de la mauvaise organisation de ce marché de l'art ?

— Je donnerai l'exemple d'un projet de loi que nous avons déjà adopté — la loi sur les ristournes dans le domaine du cinéma. Ce que le marché ukrainien de l'industrie cinématographique attendait très fortement. La loi sur les ristournes implique qu'un certain budget soit inscrit au Goskino en supplément pour les entreprises étrangères qui viennent tourner ici des productions audiovisuelles. 

Que gagne l'État ? Par exemple, le film « Bons baisers de Bruges » en 2008 — après lui, Bruges est devenue connue. Elle est devenue une ville culte, le flux touristique a augmenté. 

Combien le nombre de touristes dans la zone de Tchernobyl a-t-il augmenté après la sortie de la série. Mais la série elle-même n'a été tournée ici que six jours. Le reste — dans le pays voisin (la Lituanie ?), parce qu'ils ont un système de ristournes. Et nous aurions pu recevoir en plus 20-25 millions de dollars dépensés là-bas, si ce système existait. 

Selon les études, pour chaque dollar dépensé dans le cinéma, la société de production qui vient ici dépense en plus de 3 à 5 dollars pour l'infrastructure. Par exemple, si on avait prévu 20-25 millions de dollars pour tourner la série en Ukraine, elle dépenserait en plus environ 100 millions de dollars — restaurants, hôtels, chauffeurs, infrastructure. Tout cela crée des emplois supplémentaires et développe l'infrastructure. 

Si nous parvenions à faire venir ici l'exposition de Chagall, le nombre de personnes des pays voisins intéressées par l'art — Moldavie, Biélorussie, Roumanie, Russie — viendraient voir cette exposition. Elles resteraient une ou deux nuits à Kiev ou à Odessa, dépenseraient en plus de l'argent dans les restaurants et autres services connexes. 

Nous pensons à la manière de collecter davantage d'argent, mais pas à celle de créer davantage d'emplois. Moi, je céderais simplement des terrains pour que des usines soient construites et que des emplois s'ouvrent. Plus les gens gagnent un salaire à ces postes, plus ils dépensent ici — l'argent retourne dans l'économie. Le domaine de la culture fonctionne exactement de la même façon.

Prenons par exemple la ville sans intérêt particulier de Bilbao et le musée Guggenheim. C'était une révolution quand ce musée a été construit, beaucoup de scandales. On voulait lyncher le maire, parce que, si je ne me trompe pas, il a pris un crédit de 200 millions d'euros pour la ville afin de le construire. Mais ce musée est devenu un aimant dans le domaine culturel de l'Espagne. On a commencé à y ouvrir des restaurants supplémentaires, de petites galeries, des objets d'art, des centres culturels. C'est devenu le moteur de l'économie de la ville.

La base artistique « Wynwood » à Miami est devenue la Mecque culturelle des États-Unis. Si l'on compare le prix du loyer du mètre carré à l'époque, aujourd'hui il est 1000 fois plus élevé. Chaque touriste qui se rend à Miami comprend qu'il va à Wynwood. 

— On peut parler de culture éternellement, contrairement à la politique. 

— Je comprends pourquoi je suis venu là-bas. Je ne cherche pas à sauter comme une grenouille d'une histoire à l'autre. Je vois comment différents députés de différentes factions ne savent pas se trouver une utilité. Il est venu pour cela, mais il comprend que l'autre chose est plus intéressante…

— Si l'on en croit Wikipédia, tu es conseiller du président. Quel est le dernier conseil que tu as donné au président ? Sur quoi portait-il ?

— La dernière rencontre concernait le Musée d'art contemporain, qui, j'espère, verra le jour prochainement. Le processus de négociations avec un architecte de renommée mondiale, qui doit concevoir tout cela, a déjà commencé. 

— D'où vient l'argent ?

— Ce sera un pool de cinq ou six investisseurs, qui seront annoncés officiellement.

— Internationaux ou nationaux ?

— Trois nationaux, deux danois et un encore en cours.

— Les trois nationaux, ce sont Kolomoïski, Pintchouk, Akhmetov ?

— Non, aucun d'eux.

Il faut reconnaître le mérite de Pintchouk pour le Pinchuk Art Centre — une fondation privée qui faisait venir de jeunes talents formidables. Cela est devenu un certain moteur pour la culture de notre pays. Mais je pense qu'il n'est plus intéressé. Il a fait son initiative personnelle — elle lui sert personnellement pour son image. Si tu sors dans la rue et demandes aux gens à quoi Pintchouk est associé, ils ne parleront pas de Krivorojstal.

— Ils diront : Koutchma.

Non, je suis prêt à parier. Si tu prends la tranche d'âge 25-35 ans, la première association avec lui, c'est le Pinchuk Art Centre. Numéro deux — le forum YES. Troisièmement, ceux qui connaissent un peu l'histoire l'associeront à Koutchma.

— Tu as déclaré la guerre à la mafia publicitaire de Kiev.

— Oui, et j'en jouis énormément. 

— Tu accuses constamment les fonctionnaires de détournement des budgets. 

— Je peux donner des exemples concrets. Quand j'ai commencé à impliquer les gens dans cette histoire et que j'ai compris qu'il existait des leviers pour obtenir justice par des demandes de députés, si on les formule correctement… Quand j'ai déclaré la guerre ouverte, des gens qui s'étaient fait couper la route ont commencé à me contacter.

Je donnerai un exemple. Au centre-ville, il y a trois ou quatre panneaux publicitaires qui étaient auparavant au bilan du ministère des Sports. C'est illégal. Sur le site de « Kievreklama », ils sont indiqués comme « démontage », mais on ne les touche pas, pour une raison inconnue. La location coûte environ 250 000 hryvnias par mois. Ramenez cela sur une année, etc. — les chiffres sont fous. Et il y en a des dizaines de milliers dans la ville.

Les statistiques montrent qu'il y a démontage, mais on démonte [la publicité] des gens gênants. Et la demande pour celles qui restent augmente aussitôt. Le nombre de surfaces publicitaires diminue, mais le chiffre reste le même, parce que la demande pour elles augmente. Des milliers de panneaux sont classés prioritaires pour le démontage, mais on ne les touche pas, pour une raison inconnue. Et si une priorité de démontage existe, la ville de Kiev ne peut pas percevoir d'argent pour cela.

— Et qui gagne là-dessus ?

— « Kievreklama » dirigée par Smirnov. 

— Ces noms ne sont connus de personne.

— Autrefois, sous Porochenko, dit-on, « Kievreklama » était supervisée par Berezenko. 

- Penses-tu que le maire Klitschko est impliqué dans cette mafia publicitaire ?

- Je ne sais pas. Difficile à dire. Vu que j'ai été autrefois conseiller de Klitschko pour les questions culturelles — une simple formalité — j'ai remarqué que des choses tordues se passaient à la mairie, mais le maire n'en était pas informé. Je m'étonnais : comment ça. Cela se faisait dans son dos.

— J'ai lu dans différents médias que la guerre entre « Serviteur du peuple » et Klitschko était terminée — apparemment, ils se sont mis d'accord, ont réparti les sphères d'influence entre les intérêts de Klitschko, Vavrych et d'autres. Est-ce vrai ou non ? Il y avait auparavant des accusations, des battles dans l'émission de Shuster entre Bogdan et Klitschko. Que s'est-il passé ?

— Il me semble qu'en l'occurrence, on a choisi la position « zugzwang » — quand tout coup ne te profite pas. Je pense qu'on a décidé de laisser les choses telles quelles et de ne pas faire de grands pas pour l'instant. Il me semble.

Je vais raconter une histoire à propos de la publicité. Quand j'ai commencé l'affaire avec 4-5 surfaces, et que j'ai commencé à envoyer des demandes à des dizaines d'adresses, un gars de notre faction s'est approché de moi et m'a dit : « Je voulais savoir, des gens m'ont demandé de te préciser s'il était possible de ne pas toucher certaines surfaces, sinon des demandes leur sont arrivées, il faut répondre. » La question de principes a joué pour moi en premier lieu : je lui ai clairement fait comprendre que s'il revenait encore avec une telle histoire, je le déclarerais publiquement avec son nom de famille.

— Pourquoi le cinéma ukrainien est-il si minable ? À part deux ou trois films d'art et d'essai. Enfin, « Les Cyborgs » étaient corrects — et peut-être tout le reste.

— « Les Cyborgs » m'ont certainement plu, mais je l'ai un peu forcé dans le format d'un long métrage. Il m'a paru plus documentaire. Il n'y avait pas de ligne narrative évidente à laquelle le réalisateur aurait pu s'accrocher. Le trompettiste, le gars qui est soi-disant parti étudier et est allé à l'aéroport — on aurait pu développer cela d'un autre côté et on ne se serait pas éloigné de la ligne narrative.

— Alors pourquoi le cinéma est-il si nul ? Il paraît qu'on a dépensé environ 1,5 milliard [d'argent du budget] pour le cinéma, et on n'a rien tourné.

— Nous dépensons de l'argent du budget, il doit y avoir un retour. Si un film est tourné avec de l'argent public et sort ensuite en salles de masse, on regarde ce qui a été dépensé — 40 millions de hryvnias — mais en salles il a rapporté 200 000 hryvnias. La question se pose alors : pourquoi donner encore de l'argent à cette société qui tournait ? Elle a montré qu'elle ne sait pas faire des films.

Il y a des films d'art et d'essai, il y a des films qui sont tournés pour des concours — c'est une histoire à part. Mais quand des budgets fous sont dépensés pour des films qui, en principe, doivent être rentables — très peu d'entre eux atteignent au moins la moyenne de rentabilité. Pourquoi dépenser de l'argent pour eux ?

— Tu te souviens de la main bleue sur le boulevard Chevtchenko ? Tu l'aimais ?

— La première impression sur cette main : qu'est-ce qu'elle fait là ? Mais quand j'ai cherché sur Google et lu dans quels pays elle existe, je l'ai regardée autrement. C'était une exposition temporaire.

Mais le tapage énorme qui a été fait autour de la main bleue — je ne trouve pas que cela ait du sens. Le sujet ne valait pas un clou. Le projet est apparu, la date limite est arrivée — et il s'est terminé.

— Voici une autre idée. À l'endroit où se trouvait la main bleue, il y a un piédestal resté après la statue de Lénine. Pourquoi ne pas mettre sur ce piédestal une grosse bite rouge, sans couilles, juste une bite. Et laisser l'inscription « Lénine ». Qu'en penses-tu ?

— Il me semble que c'était un très grand honneur pour Lénine en tant que dictateur que quelque chose de moderne et d'art et d'essai apparaisse à sa place. Moi je supprimerais l'inscription « Lénine » et je ferais tout à partir de zéro. C'est un très grand honneur pour un morceau d'histoire qui a été négatif pour l'Ukraine.

Donc dans ce contexte, je l'accueillerais plutôt négativement. Mais j'ai vu, quand au centre de Bruxelles on a peint un énorme pénis sur un bâtiment. Le public local l'a bien accepté. Notre société n'est pas encore moralement et éthiquement prête à cela. Tout cela est lié à la religion, aussi.

On m'a reproché d'avoir écrit dans le chat commun de 50 personnes le mot « bite ». Et une partie de la société s'est divisée : ceux qui disaient « oui, c'est votre chat privé, vous discutez de choses quotidiennes », d'autres disaient « putain, quel con, il a écrit le mot bite dans le chat ». 

— À une femme.

— Je ne le lui ai pas adressé.

— Mais elle l'a vu.

— Elle a vu ce qu'elle a voulu voir. Mais je ne l'ai adressé à personne en particulier. C'était une façon d'exprimer des émotions dans cette situation. Même des gens qui semblaient progressistes ont commencé à écrire dans le genre : et si c'était ta mère ? Je pense qu'ils n'étaient alors certainement pas prêts à ce qu'il y ait une bite [sur le piédestal, là où se trouvait Lénine].

— Cette « Mère-Patrie », comme on l'appelle, ne t'agace pas ? Comment peut-on la moderniser et faut-il le faire ?

— Jamais. C'est une construction monumentale. Si tu te souviens du nombre de constructions monumentales contemporaines qui ont été réalisées dans notre pays — peux-tu en citer une seule ? Je n'arrive pas à m'en souvenir.

— « Le Globe » et cette superstructure qu'on n'a pas, je ne sais pourquoi, abattue.

— C'est plutôt comme une verrue. Tu as vu combien d'argent a été dépensé pour la statue près du « Globe » ? Juste insensé.

— Esthétiquement, elle ne me plaît pas, mais après tout ce qui s'est passé autour de ces symboles, ils sont devenus indissociables. On ne pourra rien y faire.

— D'accord. C'est une partie de l'histoire contemporaine.

— Donc tous ces appels à enlever la faucille et le marteau [de la « Mère-Patrie »] pour les remplacer par le trident — c'est normal ?

— Je soutiens absolument. 

— Et la peindre aux couleurs du drapeau national ?

— Cette pacotille folklorique ne me plaît pas du tout. Je ne soutiens pas l'idée de peindre les clôtures en « jaune et bleu ». Le patriotisme ne se manifeste pas sur les clôtures. Je comprends qu'en 2014, on voulait vraiment montrer le plus visiblement possible que nous sommes ukrainiens et que nous en sommes fiers, mais il me semble que le statut de fierté de deux couleurs s'est dévalué à cause de ceux qui les peignent sur un pont rouillé et écaillé, dont tombent des morceaux de rouille. Ce n'est pas la bonne façon de faire.

Si des gens ou le pouvoir voulaient peindre tel ou tel élément aux couleurs du drapeau ukrainien, il fallait préparer l'endroit — apprêter, décaper, remettre en état, et seulement après peindre.

Quand le drapeau est hissé aux Jeux olympiques, on est fier que nos compatriotes hissent ce drapeau. Vingt minutes plus tard, tu passes sur un pont rouillé où ce même drapeau s'écaille. Il doit y avoir du respect pour les symboles nationaux.

Cela ne concerne pas la zone de l'ATO ni la Crimée. Tu peux aujourd'hui à Kiev sortir peindre un drapeau ukrainien de 20 x 20 mètres, et en Crimée, à un endroit symbolique, un de 20 x 20 centimètres — en Crimée, ce sera bien plus parlant. Tout dépend du contexte.