ATO 참전용사 발레리 마르쿠스: 러시아가 근육을 과시하는 동안 전면 침공은 확실히 일어나지 않을 것

그의 생각에 우크라이나어화는 합리적인 방식으로만 가능하다.

《안티포디》 프로그램 최신 방송에서 이슬란디야 채널의 대테러작전(ATO) 참전용사이자 작가이자 블로거인 발레리 마르쿠스(아나니예프)가 전쟁과 러시아의 침공 가능성, 내무부 장관 아르센 아바코프에 대한 태도, 그리고 전면적인 우크라이나어화에 대해 이야기했다.

재작년 당신이 한 ‘우크라이나어는 섹시하다’는 인터뷰 발언이 밈이 됐습니다. 이제 1년 반이 지났는데, 우크라이나 사회에서 우크라이나어 정착 상황을 어떻게 평가하시나요? 나아졌나요, 나빠졌나요, 긍정적인 흐름이 있나요?

긍정적인 흐름은 있습니다. 아주 작지만요. 끼익거리는 소리를 내며 굴러가는 바퀴와 같아서, 다행히 움직이고는 있습니다. 하지만 그 발전이 너무 느리고 약하다는 데서 오는 두려움이 남아 있습니다. 이를 뒷받침할 제도들이 생겨나지 않고 있어요. 이 모든 것이 쉽고 빠르게 무너질 수 있고, 지난 몇 년간의 효과가 모두 무효화될 수도 있습니다. 그래서 저는 여전히 두려움을 느낍니다.

우크라이나어가 발전하고 지금 여전히 처한 한탄스러운 상태에서 벗어나려면, 권력과 국가가 무엇을 했어야 했을까요?

이 질문은 우리의 삶과 사회, 국가의 여러 측면과 맞닿아 있습니다. 미디어 시장, 의원들, 입법과도 관련이 있습니다. 매우 다면적인 문제입니다. 예를 들어 미디어 시장을 보면, 우리 미디어 시장 전체가 러시아를 위해 일해 왔습니다. 영화, 드라마, 음악, 심지어 제가 아주 존경하는 흘리프뉴크(붐박스) 같은 사람들도요. 이것은 그를 비난하려는 말이 아니라, 전쟁 이전에 그가 러시아에 가서 공연을 했고 거기서 인기를 얻었으며 러시아어 노래도 있었다는 사실입니다. 결코 그를 비난하는 말이 아닙니다. 저는 지금 그의 활동을 매우 존중합니다. 다만 그의 과거에 그런 순간이 있었을 뿐입니다.

그때는 아무도 그것이 나쁘다고 보지 않았습니다. 돈이 있었고 시장이 더 컸으니까요. 우리의 모든 것이 그 시장을 위해 돌아가다 보니, 우리는 광고 시장을 형성하지 못했고, 러시아에 있는 강력한 많은 것들이 우리에게는 자리잡지 못했습니다. 전쟁이 시작되고, 가능한 한 접촉을 완전히 끊으면 과정이 훨씬 빨라질 겁니다. 그런데 거기에는 구멍이 있어 새고 있고, 많은 사람들이 이쪽인지 저쪽인지 이해하지 못합니다. 그리고 많은 이들이 실제로 그 구멍으로 빨려 들어갑니다. 우리에게는 자체 미디어 시장도, 광고 시장도 생겨나지 않고 있습니다. 돈이 생기지 않거나 생기더라도 아주 느리게 생깁니다.

그리고 기회만 되면, ‘골로스’ 명단에 올랐던 이 동지조차, 지금 올해 공연 일정이 잡혀 있는데 그 중 80%는 러시아인입니다. 공적 활동을 보면 우크라이나 중심적인 사람처럼 보이지만, 동시에 첫 기회가 오면 러시아 예술가 무리를 여기로 초청합니다. 우리 쪽 많은 사람들은 원칙이 없습니다. 기회가 오면 바로 저쪽으로 달려갑니다. 즉, 우리에게는 사람들이 일하고 싶어하는 자체 음악 시장이 생기지 않고 있습니다. 여기는 그런 돈이 없습니다. 여기서 공연하면 1만 달러를 벌고, 저기서 공연하면 5만 달러를 법니다.

그래서 우리 사람들은 이렇게 생각합니다. 어디서 돈을 벌든 무슨 상관이냐, 자수 셔츠(뱌쉬반카) 살 돈만 벌면 되지.

의원들에 대해서는 이렇습니다. 왜 우리에게는 의원들이 우크라이나어 시험을 봐야 한다는 법이 없을까요? 왜 없을까요? 우선, 그것만으로도 러시아 간첩의 큰 부분이 바로 걸러질 겁니다. 그들은 우크라이나어를 배우는 게 그냥 귀찮으니까요. 많은 사람들이 모릅니다.

여기서 저는 당신과 의견이 다릅니다. 제가 보기에 고도로 전문화된 러시아 간첩은 우크라이나어를 훨씬 더 잘 알고 있습니다.

그리고 아바코프는 모릅니다.

글쎄요, 저는 아바코프를 러시아 간첩이라고 보지 않습니다. 제 생각에는 다른 형태의 존재 같습니다.

저는 지금 원칙적으로 해를 끼치는 사람들에 대해 말하는 겁니다. 그러면 피해가 덜했을 텐데요.

당신의 평가에 동의합니다. 저는 도대체 이해가 안 됩니다. 어떻게 나라의 의회에 우크라이나어를 하지 못하는 사람들이 앉아 있을 수 있는지요. 예를 들어 부잔스키라는 의원이 있습니다. 입에 호두를 물고 있는 것처럼, 아니면 죄송하지만 누군가의 고환을 입에 물고 있는 것처럼 뭔가를 말하기 시작합니다. 야, 네가 얼마나 멍청하길래 태어나서 평생 살아온 나라의 말조차 배우지 못하냐?

저는 물론 고도로 자격을 갖춘 러시아 요원들이 있을 것이라는 데 동의합니다…

아니요, 제 말은 그 사람이 그걸 익히지 못한다면 아마 부적절한 인지 수준을 보여준다는 겁니다. 그가 ‘나는 원하지 않아’라고 말할 때요. 글쎄요, 원하지 않으면 의원도 되지 마세요.

고도로 자격을 갖춘 러시아 간첩은 분명히 있을 겁니다. 하지만 만약 이것이 오래전에 등장했다면, 우리에게 아자로프도 없었을 것이고, 부잔스키도, 아첨꾼들도, 이 모든 사람들도 없었을 겁니다. 그 수는 훨씬 적었을 거고, 영향력도 적었을 겁니다. 그들의 무리도 더 작았겠죠. 그건 도움이 됐을 겁니다.

그렇군요. 제 안티포드 중 한 명은 어떤 것은 교활한 계략으로 설명할 필요 없이 그냥 평범한 멍청함으로 설명할 수 있다고 말했습니다. 당신은 아바코프와 멘델이 이른바 ‘우크라이나식 러시아어’에 대해 한 발언을 비판했죠. 무엇이 당신을 분노하게 만들었나요? 그리고 왜 그들의 생각이 그렇게 멍청하다고 보나요?

이건 일종의 헛소리입니다. 우선 이것부터 짚고 넘어가야 합니다. 일종의 헛소리죠. 이 모든 말에서 저는 예전에 아레스토비치 씨의 ‘5번째 프로젝트’에서 들었던 어떤 뉘앙스를 봅니다. 그는 거기서 히페르보레야에 대해 말한 게 아니라, 나라 안의 주민들을 어떻게든 화해시키는 것에 대해 말했습니다. 그 자신도 러시아어를 쓰는 사람인데, 러시아어가 우크라이나에 통합되어야 한다는 입장이었죠. 그의 개념에서 많은 부분은 저도 마음에 들지만, 러시아어와 관련된 이 부분은 헛소리입니다.

그는 그렇게 설명했습니다. 원칙적으로 몇 가지 전제를 모르면 그것에 동의할 수도 있습니다. 그런데 누군가 말했듯이, 어떤 현명한 생각이라도 멍청이가 손대면 망쳐버릴 수 있습니다. 그리고 제가 보기에 아마도 아레스토비치 씨가 그곳에 들어갔을 때, 러시아어에 대한 설명에 귀를 기울였던 것 같습니다. 즉, 그에게는 그가 정식화한 큰 개념이 있었습니다. 그런데 그들은 그 개념 중 단 하나이자 가장 멍청한 부분을 가져다가 그것을 더 멍청하게 내놓았습니다. 결국 그게 전부입니다.

이 모든 게 이미 ‘마음에 든다’. ‘슬로보잔스카 언어’. 씨발? 대체 왜 이런 완곡어법을 쓰나요? 그냥 쓰세요: 문맹 러시아어. 저도 슬로보잔시나 출신이라서, 이 현상이 존재하지 않는다는 걸 압니다. 그건 사실상 ‘루간스키 나로드’와 같은 말입니다. 망상입니다. 우크라이나의 러시아어 사용자들은 무엇을 해야 하나요?

편안하게 사는 것이죠. 아무도 그들을 건드리지 않아요.

그래도 그들에게는 필요한데…

그들의 활동에 필요하다면 언어를 배워야 합니다.

그럼 나라와 국가의 활동에는요?

언제나죠. 저한테도 필요한 걸까요? 우크라이나에서 우크라이나어가 쓰이려면요?

네.

네, 저에게는 필요합니다. 하지만 그들에게도 필요한지는 다른 문제입니다. 사람들에게 아무것도 강요해서는 안 된다는 것, 특히 그들이 뭔가 제대로 된 우크라이나인이 아니라고 비난해서는 안 된다는 것을 압니다. 그렇게 하면 반감만 키우게 됩니다. 사람은 고집을 부리며 말할 겁니다. ‘나는 원칙적으로 우크라이나어로 말하지 않겠다’고요.

저는 2017년에 우크라이나어로 전환했는데, 그 전에는 완전히 러시아어를 썼습니다. 그 무렵 전쟁에 나가 있었는데도 사람들이 가끔 저에게 글을 보내 제가 러시아어로 쓴다는 이유로 나쁜 우크라이나인이라고 했습니다. 물론 저는 그걸 그냥 황소처럼 받아들였습니다. 저는 말했죠. ‘이제부터 원칙적으로 우크라이나어로 바꾸지 않겠다’고요.

그런데 지금은 그게 얼마나 아픈지 알겠죠?

모든 사람을 우크라이나어로 가르치려 드는 대부분의 사람들은 우리가 이야기했던 바로 그 무리입니다. 어떤 인물의 팬이 있고, 어떤 개념의 팬도 있습니다. 그들은 자신들을 위해 ‘빛의 편’이라는 개념을 발견했고, 그쪽으로 넘어가 우크라이나어 사용자가 되었거나 원래 우크라이나어 사용자였죠. 그리고 이 ‘빛의 편’에 서 있다는 사실이 그들의 도덕적 가학성을 정당화합니다. 그들은 주변 모든 사람을 가르치려 듭니다. 다른 사람보다 우월하고 싶은 욕구, 또는 스스로가 중요하다고 느끼고 뭔가 근본적인 일을 했다고 느끼고 싶은 욕구 때문입니다. 그래서 여러분은 돌아다니며 모두를 가르치죠. 당신이 더 낫다고 생각하니까요.

이런 사람들에게는 우크라이나도, 우크라이나어도 상관없습니다 (무관심하다 — 편집부). 그저 자기 확인의 방식일 뿐입니다. 그게 전부죠. 그리고 이로부터 누구에게도 아무 이익이 없습니다. 더 나아가 이것은 해만 끼칩니다. 러시아어 사용자들의 공격성을 불러일으키니까요. 그들이 뭔가 잘못되었고 나쁘다고요. 아니요, 그들은 나쁘지 않습니다. 단지 아직 거기까지 이르지 못했을 뿐입니다. 책임은 언제나 더 똑똑한 사람에게 있습니다.

누군가 자신이 더 똑똑하다고 생각한다면, 이 대화를 제대로 이어가려고 노력해야 합니다. 상대의 머릿속에 이 개념의 싹을 틔우려면, 사람에게 자신의 생각을 전달할 수 있는 올바른 말의 공식을 찾아야 합니다. 그래야 그 개념이 자라날 수 있습니다. 그들이 생각하게 되는 거죠. ‘그래, 정말로 내가 우크라이나어로 전환하면, 내 나라에 도움이 되고, 심지어 내 나라 경제에도 도움이 될 거야.’ 즉, 허황된 게 아니라 실용적인 것입니다. ‘나는 실제로 도움이 된다’는 것. 그런 식으로 그들과 일해야 합니다. 누가 어떤 사람이고 누가 아닌지 손가락질하며 설명하는 게 아니라요.

부드러운 우크라이나어화인가요, 아니면 차라리 합리적인가요?

네, 그럴 수밖에 없습니다. 우크라이나어화는 합리적이거나, 아니면 이 모든 아이디어가 그것을 밀어붙이려던 사람들과 함께 사라질 겁니다. 우리는 권위주의 체제에 살고 있지 않습니다. ‘좋아, 남자 헤어스타일 열 가지, 여자는 일곱 가지, 모두 우크라이나어로. 이렇게 자르지 않는 사람, 아버지가 죽었을 때 울지 않는 사람은 모두 감옥에’ 같은 식으로 하면 통하지 않습니다. 우리 체제에서는 다른 방식이 있을 수 없습니다. 정확히는 다른 어떤 방식도 통하지 않을 겁니다.

그리고 법에 이런 조항들이 있다면, 사람이 직장에 나갔을 때 이렇게 말할 수 있을 겁니다. ‘죄송하지만, 서비스업에서 일한다면 우크라이나에서는 국가 우크라이나어를 배우거나, 다른 일자리를 찾아야 합니다.’ 이게 올바른 방식입니다.

전쟁의 예감이 있나요?

이번 최근 사건들에 비추어 말하는 건가요? 지난 2주간 정말 많은 사람들이 저에게 무슨 이유인지 제가 이 분야에 어떤 전문성이 있는 것처럼 묻습니다. ‘어떻게 생각하냐, 전쟁이 날까?’ 같은 질문들이요. 그리고 바로 어제서야 드디어 어떤 답을 할 수 있도록 생각을 정리했습니다.

우선, 전쟁이 이미 7년째 진행 중이라고 말하면 새로울 것도 없겠죠. 러시아의 전면 침공을 말하는 거라면, 제 생각에는 누군가 공격하려 할 때 그걸 한 달 동안 온 세상에 보여주지는 않을 겁니다. 제 생각에 지금 러시아가 하고 있는 모든 것은 바이든 취임 이후 시작된 사건들의 결과일 뿐입니다. 제재, 성명 같은 것들이요. 제 생각에 러시아는 그냥 근육을 과시하고 있고, 이 일이 벌어지는 동안은 차분하게 있어도 될 것 같습니다. 이것이 진행되는 한, 전면 침공은 확실히 일어나지 않을 겁니다.

그러니까 이 측면에서 평온과 고요가 오히려 더 위험하다는 건가요?

그들이 허세를 부리는 동안에는 분명히 모든 게 조용할 겁니다. 제 생각엔 그렇습니다.

그러니까 당신에게는 그런 불안한 예감이 없다는 거죠?

사실 저는 지난 7년 동안 매일같이 전면 침공을 기다리고 있습니다.

이미 익숙해지셨나요?

네. 저는 원칙적으로 그것이 언제든 가능하다는 패러다임 속에서 삽니다. 1년 전에도 기다렸는데, 지금 무엇이 달라졌죠? 러시아가 덜 위험해졌나요?

러시아가 밤의 공포나 그 같은 끔찍하고 소름 끼치는 그림이라면, 그건 무엇일까요? 한번 그려 주세요.

1982년 카펜터의 영화 《더 씽》 보셨나요? 저는 매년 다시 봅니다. 저는 카펜터 영화를 정말 좋아합니다. 그런 감독들이 있죠. 영화가 시작되자마자 ‘이건 타란티노, 이건 카펜터’라고 알 수 있는. 저는 카펜터를 정말 사랑합니다. 작곡가 엔니오 모리코네도 있죠. 이 영화 사운드트랙에는 두 개의 음만 나오는데, 맙소사, 얼마나 주제에 딱 맞는지요.

그럼 영화 초반에 이 괴물이 처음 나타나는 장면이 있습니다. 이 외계인에게 감염된 개가 다른 개들에게 가는 장면이요. 그리고 그것이 개 속에서 기어 나오기 시작할 때 — 이것이 바로 러시아일 겁니다. 촉수를 뻗으며, 흉측하고 주변의 건강한 모든 것을 장악하려 드는 촉수들을 내뻗습니다. 조화롭게 존재하던 모든 것을 촉수로 붙잡아 자기 것으로 바꾸려 하는, 끔찍하고 누구에게도 필요 없는 무언가입니다.

제 생각에 카펜터가 이걸 루간스크에서 찍었다면, 우리에게 훨씬 더 와닿았을 겁니다. 왜냐하면 지금 당신이 이야기하는 걸 들으면서 제 머릿속에서도 연상이 연상을 낳고 있거든요.

스크리핀의 방송에서 당신은 전투 훈장을 받았던 얘기를 했죠. 그게 기다려 왔던 일이고, 엄숙한 의식이 될 거라고 생각했다고요. 아주 특별한 사건이 될 거라고. 그런데 모든 게 아주 형식적으로 진행되었다고 하셨죠. 그래서 당신이 그 일에 약간 실망한 것처럼 느껴졌습니다.

그때 저는 21살이었던 것 같습니다. 병사로 복무하러 갔는데, 장교가 되기를 꿈꾸고 있었죠. 복무 첫해부터 리비우의 사관학교에 입학하려고 서류를 모았습니다. 장교가 되려고요. 심지어 한번은 제가 대위가 되는 꿈을 꾼 기억도 납니다. 그게 제 꿈이었죠. 그런데 계약 기간이 끝날 무렵에는 그 모든 것이 분명히 흩어졌고, 게다가 이미 반년째 전쟁이 이어지고 있었습니다.

그래도 그때 제가 상상했던 많은 것들, 그러니까 제가 그것을 그렇게 부풀려 생각했던 방식은 여전히 어떤 세부 사항으로 남아 있었습니다. 게다가 전쟁이 시작되었고, 이런 것들에 대한 태도가 제 패러다임 안에서 새로운 정점을 찍었습니다. 제가 보니 가끔 사람들이 상을 받고, 그게 어떻게 진행되는지 보게 되었기 때문입니다. 저에게는 그 자부심을 다시 느끼고, 모두가 보는 앞에서 상을 받는 사람의 역할에 서 보고 싶은 욕구가 되살아났습니다. 그래서 모든 것이 그렇게 지저분하게 진행되었을 때 저는 정말 조금 실망했습니다.

당신은 전쟁에서 목숨을 걸고 싸우는 사람인데, 정말 이런 훈장이 필요한가요?

우선, 그곳의 위험은 종종 인식되지 않습니다. 느끼지 못하거든요. 바로 옆에서 사람들이 죽어가고 있어도, 그게 나에게 일어나는 게 아니라 그 사람에게 일어나는 것이라는 느낌이 남아 있습니다. 저는 제가 불사신 같다고 느꼈고, 아무것도 두렵지 않았던 기억이 납니다. 그리고 이 훈장들은요. 목숨보다 더 높은 게 있다는 것을 사람에게 합리적으로 어떻게 설명하겠습니까. 죽으면 당신의 삶은 사라지고, 당신은 없어집니다. 그냥 당신은 없는 겁니다. 당신에게 상관없죠. 당신의 중추신경계가 더 이상 존재하지 않게 됩니다. 그러니 당신의 목숨보다 더 소중한 게 무엇이 있겠습니까?

하지만 군 선서는 무언가가 있다는 전제를 둡니다. 그것은 신념의 차원에 있습니다. 감정에 호소하는 것이죠. 그리고 이런 모든 의식은 바로 그 감정적 배경을 유지하기 위해 필요합니다. 더 나아가, 당신의 심리 상태가 매우 불안정하고 심지어 연약할 때, 아주 위급한 상황에서 그렇습니다. 전투가 그다지 잘 풀리지 않을 때 — 그렇게 말해 봅시다. 그리고 지금 포로가 되거나 죽음이 있다는 것을 알게 될 때요.

그럴 때 저울에 올려놓는다고 해 봅시다. 군인의 명예나 포로 생활, 그리고 살아남기입니다. 어쩌면 고문을 당할 수도 있고, 거세를 당할 수도 있지만, 살아남을 수는 있습니다. 1년 동안 고통받다가 교환될 수도 있습니다. 1년의 굴욕, 1년의 고통, 하지만 살아남는 겁니다. 그리고 그런 순간에 바로 이 의식들, 당신 서약의 상징인 이런 것들이 필요합니다. 당신은 맹세합니다. 단순히 ‘네, 8시부터 5시까지 여기서 일하겠습니다, 계약서에 서명하겠습니다’가 아니라, 충성을 맹세합니다. 계약 기간이 아니라 평생을 두고요. 민족에게 맹세하는 겁니다. 그래서 이런 것들이 지탱하는 데 필요합니다. 그리고 그것을 지켜야 할 사람들이 그것을 짓밟고 있습니다.

전쟁의 맥락에서, 당신에게 최고의 훈장은 무엇인가요?

그런 건 생각해 본 적이 없습니다. 살아남느냐 아니냐는 우연의 문제이고, 그 순간의 문제입니다. 그러나 훈장은 노력해서 얻어야 하는 것입니다. 훈장은 특별한 노력에 대해 주어지는 것입니다. 그래서 저에게 훈장이란, 제가 올바르게 분석하고 제 삶에 통합할 수 있는 경험이 될 겁니다. 저에게 훈장은 이 독특한 경험과 그것에 대한 자각일 겁니다. 그것은 육체적, 정신적 노력을 요구합니다. 그게 저에게는 가장 높은 훈장일 겁니다.

잊고 싶은 일들이 영원히 있나요, 아니면 사람은 모든 것을 기억해야 하나요?

부끄러운 일들이 있지만, 우리가 훈장은 특별한 노력을 필요로 한다고 말했으니, 저는 아무것도 잊고 싶지 않습니다. 정말 부끄러운 일이라도요. 그 경험과 함께 살아가는 법을 배우고 싶고, 그것이 더 이상 저를 괴롭히지 않도록 하고 싶기 때문입니다. 그래서 저는 아무것도 잊고 싶지 않습니다. 기억력이 더 좋아진다면 기쁠 겁니다.

그러니까 사람은 모든 걸 기억해야 한다는 거군요?

저는 그래야 한다고 말한 게 아니라, 제가 원한다고 말한 겁니다. 제 경험을 더 많이 기억할수록, 제가 앞으로 살아가며 마주칠 사건들을 분석할 재료가 더 많아지니까요.

하지만 기억은 매우 많은 트라우마를 응고시키잖아요. 결국 기억은 선물인가요, 벌인가요?

사람이 얼마나 강한지에 달려 있습니다. 내면이 약한 사람이라면, 많은 것을 잊는 편이 나을 게 분명합니다. 제 지인들 중 많은 사람이 자살했습니다. 분명히 그들은 내면에서 무언가에 시달렸을 겁니다. 감당하지 못한 무언가였죠.

그래서 모든 사람에게 보편적으로 적용할 수는 없습니다. 저도 이것을 어떻게든 겪었고, 어떻게든 그것과 함께 사는 법을 배웠습니다. 그리고 그것이 저를 더 강하게 만들었다고 확신합니다. 하지만 매일 아침 자살에 대한 생각과 함께 깨어나던 시기가 몇 년 동안 있었는데, 그 시기를 저는 견뎌냈습니다. 힘들었습니다. 정말 억압적인 느낌이었습니다.

그런데 그게 당신을 더 강하게 만들었다고 말씀하시는 거죠?

저는 그것을 견뎌내는 데 성공했습니다. 다른 누군가는 그러지 못했죠. 그러니 이건 얻기 위해 노력해야 하는, 상당히 귀중한 훈장입니다.

당신의 말에 따르면, 이 훈장과 함께 살아가는 법도 배워야 하겠군요.

경험, 아니 더 정확히는 그것을 활용하는 능력은 그것을 마음속에서 이미 가라앉힌 순간을 말합니다. 어떤 사건이 일어났을 때, 그리고 미성숙한 세계관을 가진 사람을 이 경험, 이 위기가 무너뜨렸을 때 말입니다. 그러면 사람은 이 세상에서 사라지거나, 자기 안에서 힘을 찾아 이 새로운 경험과 새로운 입력을 받아들이고, 그것으로 새로운 세계관을 세웁니다. 그런데 그것은 특정 사회에만 존재하는 잘못된 고정관념에 기반하지 않습니다. 보편적인 무언가를 믿는 것이 아니라 근본적인 무언가에 기반합니다. 그러면 그것은 더 강해집니다.

전쟁이 다시 뜨거운 단계로 돌아가면, 당신은 거기로 돌아가시겠습니까? 그 후에 모든 걸 다시 처음부터 시작해야 한다는 걸 알면서도요?

하나님이 허락하신다면 제가 거기서 살아 돌아오기를 바랍니다.

그러니까 낙관적인 전개를 바란다는 거군요.

사람에게는 어떤 개인적인 의미가 있습니다. 당신을 당신으로 만드는 것들이요. 어떤 일이 일어나면, 당신은 이렇게 해야 한다는 것을 알게 됩니다. 만약 다르게 행동한다면, 그건 더 이상 당신이 아닐 테니까요. 당신은 자기 자신을 배신하게 됩니다. 그리고 전면 전쟁이 시작되어 러시아가 완전히 우크라이나를 침공하면, 저에게는 도덕적 선택권이 없을 겁니다. 저는 그곳에 갈 수밖에 없을 겁니다. 나 자신으로 남기 위해서요. 밤에 편안하게 잠들기 위해서요.

저는 제가 거기서 돌아오지 못할 수도 있다는 걸 압니다. 하지만 오래 사는 것보다 덜 살더라도 나 자신으로 사는 게 낫습니다. 오래 살면서 언젠가 어떤 식으로든 행동했고 배신했다는 사실을 두고 자신을 미워하며 사는 것보다요. 그것도 근본적인 문제에서 말이죠. 일주일의 삶이든, 1년의 삶이든, 100년의 삶이든 — 결국 모두 상대적입니다. 조만간 어차피 삶은 끝나고, 그것은 끝이 없습니다. 아내가 한 명이었든 수천 명이었든, 책을 한 권 읽든 백만 권을 읽든. 그래서 큰 틀에서 보면 이 모든 것은 중요하지 않습니다. 모든 것은 상대적입니다.

당신이 보기에, 러시아의 침공이라는 파괴의 위협 앞에서 우크라이나 사회가 어떻게든 최소한 2014년 수준까지 결집할 수 있을까요?

2014년 이후 우리 사회에는 정체가 생겼습니다. 그리고 지금도 그렇습니다. 정체는 언제나 퇴보로 이어집니다. 평온한 상태에서는 시간이 지나면서 모든 것이 엔트로피로 이어집니다. 여기서도 제 생각에는 같은 경우입니다. 새로운 위협 앞에서 제 생각에는 물론 모든 것이 바뀔 겁니다. 저는 그것을 확신합니다. 사람들이 다시 결집할 거라고 확신합니다.

당신은 ‘정체’라는 단어를 말씀하셨는데, 그것은 무엇에 있는 건가요?

저는 정치인들의 이름을 부르고 싶지 않습니다. 제가 보기에 원인은 인물들과 관련이 있습니다. 이전 대통령은 사회에 안정감, 거짓된 안정감을 만들어냈습니다. 일하는 모습을 보여줬죠. 우리는 그에게 감사할 게 있습니다. 우리가 러시아가 되지 않았다는 점에서는 감사할 수 있습니다. 그 점에서는 그에게 고마움을 전합니다. 하지만 그 밖의 다른 많은 부분에서는 큰 해를 끼쳤습니다.

그런데 우리가 러시아가 되지 않은 것에 대해 그에게 감사해야 한다고요?

많은 사람에게 그렇죠. 하지만 그 점에 대해서는 저는 그에게 감사할 수 있습니다.

저는 예를 들어 당신에게 그것에 대해 감사하지만, 그에게는…

여기서는 ‘감사하다’는 단어를 어떤 정의로 쓰는지부터 정해야 합니다. 제가 ‘감사합니다’라고 할 때는 누군가가 무언가에 기여했다는 것을 인정한다는 뜻입니다. 저는 그가 우리가 러시아가 되지 않는 데 분명한 기여를 했다고 인정합니다. 그래서 그 점에 대해 그에게 감사합니다. 하지만 여러 블로거, 문화 기관, 그리고 그곳에 쏟아부은 돈 때문에 안정감이라는 느낌이 만들어졌습니다. 그리고 ‘배신자 새끼’라는 용어까지 만들어냈죠. 누군가 무언가에 불만이 있으면 그 사람은 ‘배신자 새끼’였습니다.

그리고 무언가에 불만을 가진 사람들 주변에 주변부 취급하는 분위기를 만들었습니다. 그래서 정체가 생긴 겁니다. 사람들은 이것을 아주 쉽게 받아들였습니다. 많은 사람들이 가부장적 보호를 원하기 때문입니다. 편안하게 잠들고 싶은 마음이 있습니다. 저기 힘 있는 삼촌이 있으니, 나는 걱정하지 않고 편히 잘 수 있다. 그가 다 알아서 해 줄 거다.

사람들은 이 모든 것을 그냥 삼켜버렸다고 생각합니다. 하지만 실제로는 전혀 그렇지 않았습니다. 아바코프가 있었죠. 시위자들은 눈 속에 무릎 꿇게 되었고, 군인과 자원봉사자들은 감금되고 살해당했습니다. 많은 일이 있었습니다. 그럼에도 다음 대통령 취임 이후, 제가 보니 이전 대통령의 지지자들은 이전 대통령이 한 일 때문에 서로 싸우고 있었습니다. 저는 그 싸움에 끼어들지 않았지만, 그 모습이 우스꽝스러웠습니다. 결국 사람들은 긴장을 풀었습니다. 그래서 정체가 일어나기 시작했습니다.

당신이 보기에 우크라이나 사회가 내부에서 증오를 키울 여유가 있을까요?

증오는 건설적이지 않은 감정으로, 원칙적으로 파괴만 할 수 있습니다. 증오는 건설적이지 않은 감정이어서, 우연히 좋은 결과로 이어질 수는 있지만 그것은 우연의 결과일 뿐입니다. 증오는 통제되지 않으니, 아니요, 우리에게 증오는 절대 필요하지 않습니다. 어떤 증오든 키워서는 안 됩니다. 무언가에 대한 반감, 무언가에 대한 반목도 건설적이어야 합니다. 사람들에게 무엇이 원인인지, 왜 그러면 안 되는지 설명해 줘야 합니다.

당신이 보기에, 누군가 진심으로 사랑하고 존중하며 가치 있다고 여기는 다른 사람이 어떤 형태의 정치나 사회적, 공적 활동을 하고 그에 매료되어 있다고 합시다. 그리고 동시에 그런 활동을 하지 않는 사람들을 증오한다고 합시다. 우리는 ‘배신자 새끼’, ‘포로호보트’(온라인 옹호자) 같은 현상에 대해 이야기했습니다. 이 패러다임에 따르면, 페트로 알렉세예비치를 좋아하지 않으면 당신은 쓰레기입니다. 이런 사람들을 이해할 수 있을까요, 없을까요?

히틀러도 이해할 수는 있습니다. 하지만 제가 그를 이해한다고 해서 그의 행동이 정당화되지는 않습니다.

그런데 이 사람에게 뭐가 잘못됐나요? 그는 정치인을 좋아합니다. 왜 그는 그 정치인의 반대자들을 증오하면 안 되나요?

우선 청중은 언제나 매우 다양합니다. 모든 사람에게 청중이 다르다는 뜻이 아니라, 같은 사람을 좋아하는 사람들 사이에서도 청중은 다르다는 겁니다. 그리고 각자 무엇에 매료되는지, 왜 특정 인물을 지지하는지의 이유가 다릅니다. 어떤 사람들에게는 그 이유가 누군가에 대한 증오를 포함합니다.

예를 들어, 가장 주변부에 있는 사람들은 그 속에서 도덕적 가학성을 필요로 합니다. 즉, 페트로 알렉세예비치처럼 빛의 편이라는 아우라를 가진 무언가가 있습니다. 그와 함께라면 당신은 빛의 편에 있는 것이죠. 그와 함께하지 않는 모든 사람은 어둠의 편에 있습니다. 그러면 당신은 자신의 가학성을 정당화하고, 누군가를 증오하고, 진흙을 끼얹고, 인터넷에 댓글을 달고, 게시물을 쓸 수 있습니다.

즉, 그들에게는 우크라이나든 페트로 알렉세예비치든 상관없습니다. 이것은 그들 내면의 그 망할 욕구를 실현하는 방식일 뿐입니다. 그런 계층의 사람들이 있습니다. 그냥 지지자들도 있지만…

저는 전혀 이해가 안 됩니다. 정치인을 사랑하는 다른 모델이 있을 거라고 확신하지 않습니다. 예를 들어, 세르히 스테르넨코에게 열광하는 사람들이 페트로 포로셴코에게 열광하는 사람들과 무엇이 다른가요?

저는 세르히 스테르넨코에게 그 정도로 열광하는 사람을 알지 못합니다.

저는 압니다. 똑같이 증오하죠. 그러면 이 숭배의 대상이 되는 사람은 사람들 앞에서 어떤 책임을 지나요?

제가 제 활동에서 살펴본 바로는, 이 문제는 세르히 스테르넨코 개인의 문제가 아닙니다. 제가 말했듯이, 그의 청중 대부분에게서 저는 이런 주변부 사람들을 보지 못했습니다. 인터넷에서도요. 하지만 분명히 그런 사람들은 모든 곳에 있습니다. 제가 쓰레기 같은 콘텐츠, 증오와 관련된 콘텐츠를 만들지 않음에도, 제 청중 중에도 제 편을 들며 누구든 저에게 조금이라도 부정적으로 말하는 사람을 똥통에 처박으려는 지지자가 있습니다. 제가 그걸 알아챘을 때, 저는 이것에 대해 매우 조심해야 한다고 결정했습니다. 이 사람들은 매우 섬세한 심성을 가진 사람들입니다.

둘째로, 저는 제 입장에서 이 사람들에게 미치는 영향에 대해 책임이 있습니다. 즉, 제 영향은 적어도 부정적이어서는 안 되고, 그들을 더 주변부로 몰아서는 안 됩니다. 가장 좋은 경우에는 그들을 이 늪에서 끌어내고, 교육해야 합니다. 적어도 기본적인 삶의 개념이라도 가르쳐야 합니다. 예를 들어, 항복하고 러시아에 합병되거나 그들의 위성국이 되는 것 외에는, 지금 당장 이 전쟁을 끝낼 수 없는 이유가 무엇인지 말이죠. 그 이유는 아주 간단합니다. 하지만 대부분의 사람들은 이것을 모릅니다. 그래서 ‘거기서 2주 안에 전쟁을 끝내겠다’는 만트라를 독처럼 삼킵니다.

핵심은 포로셴코와 젤렌스키(편집부 주) 둘 다 지지자들이 있다는 것입니다. 하지만 그들 중 누구도 사람들을 교육하려고 시도하지 않았습니다. 정치인은 말하자면, 국민의 교육 수준과 지적 수준의 평균 온도보다 조금은 더 똑똑해야 합니다. 그래야 대중을 조작할 수 있으니까요. 사람들이 똑똑해지면 정치인도 더 똑똑해져야 합니다. 뭣 하러 그들이 그렇게 해서 자기 일을 어렵게 만들겠습니까? 사람들을 교육하기 시작하면, 더 복잡한 문장을 지어내야 합니다. 왜 그래야 하나요? 그래서 페트로 알렉세예비치가 사람들에게 한 일에 대한 책임은 매우 큽니다.