Vétéran de l'ATO Valeri Markus : tant que la Russie fait jouer ses muscles, une invasion à grande échelle ne se produira certainement pas

Selon lui, l'ukrainisation ne peut être que rationnelle.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipody » sur la chaîne « Ісландія », le vétéran de l'ATO, écrivain et blogueur Valeri Markus (Ananiev) a parlé de la guerre et d'une éventuelle invasion russe, de son attitude envers le ministre de l'Intérieur Arsen Avakov et de l'ukrainisation totale.

Ta phrase de l'interview de l'avant-dernière année, selon laquelle « la langue ukrainienne, c'est sexy », est devenue un mème. Un an et demi plus tard, comment évalues-tu l'état d'adaptation de la langue ukrainienne dans notre société : mieux, pire, tendances positives ?

Il existe une tendance positive. Elle est très faible. C'est comme une roue qui avance avec un grincement fort, mais qui, heureusement, avance. Mais reste la crainte que son développement soit si lent et si faible. Autour de cela, aucune institution n'apparaît. Tout cela peut s'effondrer facilement et rapidement, et tout l'effet de ces années sera anéanti. C'est pourquoi j'éprouve de la crainte.

Que devraient faire le pouvoir et l'État, mais qu'ils n'ont pas fait, pour que la langue ukrainienne se développe et ne reste pas dans l'état déplorable dans lequel elle se trouve encore aujourd'hui ?

Cette question touche de très nombreux aspects de la vie de notre société et de notre État. Cela concerne aussi bien le marché des médias que les députés et la législation. C'est une question aux multiples facettes. Prenons par exemple le marché des médias. Tout notre marché des médias a travaillé pour la Russie : cinéma, séries, musique, et même des gens que je respecte beaucoup, comme Khlyvniuk (Boombox). Ce n'est en aucun cas une critique à son égard, mais avant la guerre, il allait en Russie et y donnait des concerts. Et il y a gagné en notoriété. Il avait des chansons en russe. Ce n'est absolument pas un reproche envers lui. Je respecte beaucoup son engagement actuel. Simplement, il y a eu ce moment dans son passé.

Et à l'époque, personne n'y voyait rien de mal. Parce qu'il y avait de l'argent, et que le marché y était plus grand. Et parce que tout le nôtre travaillait pour ce marché, nous n'avons pas formé un marché publicitaire, nous n'avons pas constitué beaucoup de choses qui existent de manière assez puissante en Russie. Et quand la guerre a commencé, quand il a été possible de couper complètement les contacts, le processus irait beaucoup plus vite. Mais là-bas, il y a une brèche, une fuite, et beaucoup ne parviennent pas à comprendre s'il faut aller d'un côté ou de l'autre. Et beaucoup sont réellement aspirés dans cette brèche. Chez nous, il n'apparaît même pas de marché médiatique propre, de marché publicitaire, et l'argent n'apparaît pas, ou alors très lentement.

Et dès qu'il y a une occasion, même ce camarade qui figurait sur la liste de « The Voice », à qui appartiennent certaines salles et qui a aujourd'hui des concerts prévus pour cette année, dont 80 % sont des Russes. Apparemment, si l'on regarde son activité publique, c'est un homme centré sur l'Ukraine, mais en même temps, à la première occasion, il invite ici toute une bande d'artistes russes. Et beaucoup des nôtres ne sont pas très conséquents. Et dès la première occasion, ils filent là-bas. Autrement dit, chez nous n'apparaît pas de marché musical propre où les gens voudraient travailler. Il n'y a pas là autant d'argent. Ici, si tu te produis, tu gagnes 10 000 dollars ; là-bas, si tu te produis, tu gagnes 50 000 dollars.

C'est ainsi que les gens chez nous en arrivent à dire : quelle importance où tu gagnes de quoi t'acheter une chemise brodée.

Concernant les députés. Pourquoi n'avons-nous pas de loi obligeant les députés à passer un examen de langue ukrainienne ? Pourquoi n'y en a-t-il pas ? D'abord, cela éliminerait tout de suite une grande partie des agents russes. Parce qu'ils ont tout bonnement la flemme d'apprendre l'ukrainien. Beaucoup ne le connaissent pas.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que les agents russes hautement professionnels connaissent bien mieux la langue ukrainienne.

Et Avakov ne la connaît pas.

Eh bien, je ne considère pas Avakov comme un agent russe. Il me semble que c'est une autre hypostase.

Je parle en général, des gens qui nuisent. Il y en aurait moins.

Je suis d'accord avec ton évaluation. Je ne comprends absolument pas comment des gens qui ne parlent pas ukrainien peuvent siéger au Parlement du pays. C'est-à-dire que quand arrive un certain Bouzhanski, un député, et qu'il commence à parler comme s'il avait dans la bouche des noix ou, pardon, les couilles de quelqu'un, ou je ne sais quoi. Mec, tu es assez débile pour ne pas pouvoir apprendre la langue du pays dans lequel tu es né et où tu vis toute ta vie, merdique ?

Je suis d'accord que, bien sûr, il y aura des agents russes très qualifiés…

Non, je veux dire que cette personne montre sans doute un niveau cognitif inadapté si elle ne peut pas maîtriser cela. Quand il dit : moi, je ne veux pas. Eh bien, si tu ne veux pas, alors ne sois pas député.

Concernant les agents russes hautement qualifiés, il est évident qu'il y en aura. Mais si l'on imagine que cela avait été mis en place depuis longtemps, nous n'aurions pas eu « Azarov », ni Bouzhanski, ni tous ces « lèche-bottes ». Il y en aurait beaucoup moins. Et leur influence serait moindre. Leur masse serait plus petite. Cela aurait été profitable.

Eh bien oui. Un de mes antipodes disait qu'il ne fallait pas expliquer par des schémas astucieux ce qu'on peut expliquer par une simple bêtise. Tu as critiqué les déclarations d'Avakov et de Mendel sur la soi-disant « langue russe ukrainienne ». Qu'est-ce qui t'a le plus indigné ? Et pourquoi leurs idées sont-elles si idiotes ?

C'est une sorte de crétinisme, voilà par où il faut commencer, c'est un certain crétinisme. Dans toutes ces choses, je vois certaines notes que j'ai entendues autrefois de la part de monsieur Arestovitch dans son « Projet 5 ». Il ne parlait pas là d'Hyperborée, mais de la manière de réconcilier la population à l'intérieur du pays, alors qu'il est lui-même russophone, et il était pour que la langue russe soit intégrée en Ukraine. Beaucoup de choses me plaisent dans sa conception, mais celle-ci, avec la langue russe, c'est de la merde.

Il expliquait cela de telle sorte qu'en principe, si l'on ne connaît pas certains éléments d'entrée, on pourrait être d'accord. Mais voilà ce qu'en a fait, comme l'a dit quelqu'un, n'importe quelle idée raisonnable, si un idiot s'en empare, il peut la foirer. Et je vois que, peut-être, c'est monsieur Arestovitch, quand il s'est retrouvé là-bas, il a tendu l'oreille à un récit sur le russe. C'est-à-dire qu'il a une grande conception, qu'il a formulée. Et ils ont pris la seule chose la plus stupide de toute sa conception et l'ont publiée encore plus stupidement. Voilà, en fait, tout.

Tout ça me « plaît » déjà. La langue slobojane. Quel bordel, c'est quoi ce truc ? Pourquoi ces euphémismes ? Écrivez : russe illettré. Je suis moi-même de Slobojanchtchina, je comprends que ce phénomène n'existe pas. C'est exactement comme « le peuple de Lougansk » en fait. Quelle absurdité. Que doivent faire les russophones en Ukraine ?

Vivre tranquillement. Personne ne les touche.

Quand même, il leur faut…

Si leur activité l'exige, il faut apprendre la langue.

Et pour l'activité du pays, de l'État ?

Toujours. Est-ce que j'ai besoin, moi, que l'on parle ukrainien en Ukraine ?

Oui.

Oui, j'en ai besoin. Mais qu'ils en aient besoin, c'est une autre question. Je comprends qu'on ne peut rien imposer aux gens, encore moins les accuser de je ne sais quoi, de ne pas être de « vrais » Ukrainiens. Parce que de cette façon, nous susciterons de l'antipathie. La personne s'entêtera et dira : « Je ne parlerai jamais ukrainien par principe. »

Je suis passé à l'ukrainien en 2017, alors que j'étais auparavant entièrement russophone. Et de temps en temps, on m'écrivait que, bien que je sois à la guerre à ce moment-là, on m'écrivait que j'étais un mauvais Ukrainien parce que j'écrivais en russe. Il est clair que je le prenais comme un taureau. Je disais : « Eh bien, maintenant je ne passerai jamais à l'ukrainien par principe. »

Mais tu comprends maintenant combien cela fait mal ?

La plupart des gens qui donnent des leçons d'ukrainien à tout le monde sont ce même groupe de personnes dont nous avons parlé. Il y a des fans d'une personnalité, et il y a des fans d'une conception. Ils ont découvert pour eux-mêmes une conception du côté lumineux, ils s'y sont ralliés, sont devenus ukrainophones ou l'étaient déjà. Et ce fait de se trouver du côté lumineux légitime leur sadisme moral. Ils donnent des leçons à tout le monde autour d'eux. Soit le désir d'être supérieurs aux autres, soit le désir de se sentir importants, le sentiment d'avoir accompli quelque chose de fondamental. Et voilà que tu te promènes et que tu donnes des leçons à tout le monde, parce que tu es meilleur.

Ces gens s'en foutent (peu importe — réd.) de l'Ukraine, de l'ukrainien, c'est seulement leur manière de s'affirmer. Voilà tout. Et cela n'apporte d'utilité à personne. Pire encore, cela ne fait que du mal, car cela suscite l'agressivité des russophones, qui se sentent différents, mauvais. Non, ils ne sont pas mauvais, ils n'y sont tout simplement pas encore parvenus. La responsabilité incombe toujours à celui qui est le plus intelligent.

Si quelqu'un se croit plus intelligent, il faut tenter de rétablir ce dialogue, trouver, choisir la formule juste avec les mots, pour transmettre son idée à la personne, pour faire germer cette pousse dans sa tête, cette conception, afin qu'elle mûrisse. Et qu'ils pensent : « Oui, vraiment, si je passe à l'ukrainien, je servirai mon État, je servirai même l'économie de mon État. » C'est-à-dire pas des choses éphémères, mais pragmatiques : « Je rends un service réel. » Voilà comment il faut travailler avec eux, et non pointer du doigt et expliquer qui est comme il faut et qui ne l'est pas.

Une ukrainisation douce ? Ou plutôt rationnelle ?

Oui, et il ne peut pas en être autrement. Soit l'ukrainisation sera rationnelle, soit toute cette idée disparaîtra avec ceux qui ont tenté de la faire avancer. Nous ne vivons pas dans un système autoritaire où l'on prend et dit : « Oui, dix coiffures pour les hommes, sept pour les femmes, tout en ukrainien. Qui ne se coiffe pas comme il faut, qui ne pleure pas quand mon père meurt, tous en prison. » Donc cela ne fonctionnera pas ainsi. Dans notre système, il ne peut pas y avoir d'autre façon d'être. Ou plutôt, toute autre façon ne fonctionnera pas.

Et il y a aussi des choses dans la législation comme celle-ci : quand une personne vient travailler, on lui dit : « Pardon, si tu travailles dans le secteur des services, en Ukraine, c'est l'ukrainien d'État qui est requis : soit tu apprends, soit tu cherches un autre travail. » C'est la bonne méthode.

As-tu un pressentiment de guerre ?

Tu entends par là à la lumière de ces derniers événements ? Eh bien, ces deux dernières semaines, beaucoup de gens me demandent, comme si j'avais une certaine compétence en la matière : « Qu'en est-il, à ton avis, y aura-t-il une guerre ? » Et ainsi de suite. Et tout juste hier, j'ai enfin formulé quelques réflexions pour pouvoir répondre d'une manière ou d'une autre.

D'abord, je ne serai pas original si je dis que la guerre dure déjà depuis sept ans. Et si l'on parle d'une invasion russe à grande échelle, il me semble que lorsqu'on veut attaquer, on ne le montre pas pendant un mois au monde entier. Il me semble que tout ce que fait la Russie actuellement n'est qu'une conséquence des événements qui ont commencé après l'investiture de Biden : sanctions, déclarations et choses semblables. Il me semble que la Russie fait simplement jouer ses muscles, et tant que cela se produit, il me semble qu'on peut rester calme. Tant que cela se produit, une invasion à grande échelle ne se produira certainement pas.

Donc le calme et la tranquillité, de ce point de vue, sont plus dangereux ?

Quand ils font les fiers, alors il sera certainement calme, il me semble.

Donc tu n'as pas un tel pressentiment inquiétant ?

Le fait est que j'attends une invasion à grande échelle chaque putain de jour depuis les sept dernières années.

Tu t'y es déjà habitué ?

Oui. En principe, je vis dans le paradigme selon lequel cela est possible à n'importe quelle seconde. Je l'attendais déjà il y a un an, qu'est-ce qui a changé maintenant ? La Russie est-elle devenue moins dangereuse ?

Si la Russie était un cauchemar nocturne ou une image macabre, effrayante, à quoi cela ressemblerait-il ? Dessine-le, s'il te plaît.

As-tu vu le film de Carpenter « The Thing » de 1982 ? Je le regarde chaque année. D'ailleurs, j'aime beaucoup les films de Carpenter. Tu sais, il y a des réalisateurs, et dès le début du film, on reconnaît : ça, c'est Tarantino, ça, c'est Carpenter. Et j'aime beaucoup Carpenter. Il y a le compositeur Ennio Morricone. Il n'y a que deux notes dans la bande originale de ce film, mais, mon Dieu, comme elles collent parfaitement au thème.

Donc, au début de la scène, dès que ce monstre apparaît pour la première fois, quand il est passé du chien infecté par cet extraterrestre aux autres chiens. Et quand il commence à sortir du chien, c'est sans doute la Russie. Quand il, avec ses tentacules, se détruit, il est répugnant, et des tentacules sortent de lui, qui tentent de s'emparer de tout ce qui est sain autour. Tout ce qui existe en harmonie, il tente de s'en emparer avec ses tentacules et de le transformer à son image, quelque chose de terrible et dont personne n'a besoin.

Je pense que si Carpenter avait tourné cela à Lougansk, ce serait encore plus compréhensible pour nous. Parce que tu es en train de raconter, et moi, j'ai association sur association.

À l'antenne chez Skripin, tu as raconté comment tu as reçu une décoration de combat. Et tu disais que tu l'attendais et que tu pensais que ce serait une cérémonie rituelle pompeuse. Que c'était un événement exceptionnel. Mais tout s'est déroulé de manière très formelle. Et j'ai eu l'impression que tu en es un peu déçu.

À l'époque, j'avais 21 ans, si je ne me trompe pas. Et je suis venu servir comme soldat, en rêvant de devenir officier. Même pendant la première année de service, je rassemblais des documents pour entrer à l'académie de Lviv afin de devenir officier. Je me souviens même qu'un jour j'ai rêvé que j'étais devenu capitaine. C'était mon rêve. Et à la fin de mon contrat, évidemment, tout cela s'était déjà dissipé, et puis la guerre durait déjà depuis six mois.

Mais malgré tout, beaucoup de ces choses — la façon dont je m'étais monté la tête — certaines particularités sont restées. Et puis la guerre a commencé, et l'attitude envers ces choses a atteint un nouveau sommet dans mon paradigme. Parce que j'ai vu comment, de temps à autre, on décore les gens et comment cela se passe. Pour moi, est revenu ce désir de ressentir cette fierté, de me sentir dans le rôle de celui qu'on décore devant tout le monde. C'est pourquoi, quand tout cela s'est passé de cette façon ignoble, cela m'a vraiment un peu déçu.

Tu es une personne qui risque sa vie à la guerre, as-tu besoin de ces décorations ?

D'abord, le risque là-bas est souvent inconscient. Tu ne le ressens pas. Bien que tu sois là, que des gens meurent à côté de toi, il reste le sentiment que cela arrivera à lui, et non à toi. Je me souviens que j'avais le sentiment d'être immortel, je n'avais peur de rien. Et ces décorations. Eh bien, comment expliquer rationnellement à une personne qu'il existe quelque chose de plus élevé que ta vie. Si tu meurs, ta vie disparaît, tu n'existes plus. Tu n'existes tout simplement plus, tu t'en fiches. Ton système nerveux central cesse d'exister. Alors qu'est-ce qui pourrait être plus précieux pour toi que ta vie ?

Mais le serment militaire suppose qu'il existe pourtant quelque chose. Et cela relève de la foi. Cela fait appel aux émotions. Et tous ces rituels sont nécessaires pour maintenir ce fond émotionnel. Bien plus, dans des situations où ton état psychologique est très instable, voire fragile, dans des situations très critiques. Pendant un combat qui ne se passe pas très bien, disons. Et tu comprends que maintenant, c'est soit la captivité, soit la mort.

Et c'est alors que, si tu mets sur la balance, appelons cela, la gloire militaire ou la captivité, mais rester en vie. Peut-être qu'on te torturera, peut-être qu'on te castrera, mais tu peux rester en vie. Tu souffriras une année, on t'échangera. Une année d'humiliations, une année de tourments, mais tu resteras vivant. Et c'est dans ces moments-là qu'il faut ces rituels, ces choses qui incarnent ton serment. Tu jures. Tu ne dis pas simplement : « Oui, je vais travailler pour vous de 8 heures à 17 heures, je signerai là un contrat. » Non, tu prêtes serment de fidélité. Non pas pour la durée d'un contrat, mais pour toute ta vie. Tu jures à la nation. Et c'est pourquoi ces choses sont nécessaires, pour les soutenir. Et les gens qui doivent les soutenir les salissent.

Et quelle est la plus haute récompense pour toi ? Dans le contexte de la guerre.

Je n'y ai jamais pensé. Survivre ou ne pas survivre, c'est une question de hasard, une question du moment. Et les décorations, c'est quelque chose à mériter par le travail. La récompense est accordée pour un travail exceptionnel. Donc pour moi, la récompense serait l'expérience que je pourrais correctement analyser et intégrer dans ma vie. Pour moi, la récompense serait cette expérience unique, la prise de conscience de celle-ci. Cela demande un travail, à la fois physique et intellectuel. Ce serait pour moi la plus haute récompense.

Y a-t-il des choses que tu voudrais oublier à jamais, ou la personne doit-elle tout retenir ?

Il y a des choses dont j'ai très honte, mais comme nous avons parlé de récompense, que la récompense exige un travail exceptionnel, je ne veux rien oublier. Même ce dont j'ai très honte, parce que je veux apprendre à vivre avec cette expérience, pour qu'elle ne me tourmente plus. C'est pourquoi je ne veux rien oublier. Je serais heureux d'avoir une mémoire encore meilleure.

Donc la personne doit se souvenir de tout ?

Je n'ai pas dit qu'elle devait, j'ai dit que je le voulais. Car plus je retiendrai de mon expérience, plus j'aurai d'éléments d'entrée pour analyser les événements que je rencontrerai dans ma vie actuelle.

Mais la mémoire consolide beaucoup de choses traumatisantes. En général, la mémoire est-elle un don ou une punition ?

Cela dépend de la force de la personne. Si la personne est faible intérieurement, il est évident que beaucoup de choses seraient mieux oubliées. Je sais que beaucoup de mes connaissances se sont suicidées. Et de toute évidence, quelque chose les tourmentait à l'intérieur. Quelque chose qu'elles n'ont pas su gérer.

C'est pourquoi on ne peut pas généraliser pour tout le monde. Moi, j'ai en quelque sorte traversé cela, j'ai appris à vivre avec. Et je suis sûr que cela m'a rendu plus fort. Mais il y a eu une période où je me réveillais chaque putain de jour avec des pensées de suicide, chaque jour, pendant plusieurs années, et je l'ai traversée. Et ce fut difficile. C'était une sensation très oppressante.

Mais cela t'a rendu plus fort, dis-tu.

J'ai réussi à le traverser. D'autres n'y sont pas parvenus. C'est pourquoi c'est ici une récompense assez précieuse, qu'il faut mériter.

Il faudrait donc aussi apprendre à vivre avec cette récompense, d'après tes paroles.

L'expérience, ou plutôt la capacité à s'en servir, c'est le moment où tu l'as déjà apaisée en toi. Et si survient un événement, et que cette crise détruit la vision du monde immature d'une personne. Et soit la personne abandonne, disparaît de ce monde, soit elle trouve en elle la force de prendre cette nouvelle expérience, de nouveaux éléments d'entrée, et de construire avec eux une nouvelle vision du monde, qui ne repose plus sur de faux stéréotypes qui n'existent que dans certaines sociétés. Non pas sur la foi en quelque chose d'universel, mais sur quelque chose de fondamental, alors elle devient plus forte.

Si la guerre reprend dans sa phase chaude, retournerais-tu là-bas ? Même en sachant que, en fait, tu devras tout recommencer depuis le début.

Que Dieu fasse que je revienne de là-bas.

Eh bien, si l'évolution est optimiste.

Il y a dans l'être humain certains sens de la personnalité. Ce qui fait de toi toi. Quand surviennent certaines choses, tu comprends qu'il faut agir ainsi, car si tu agis autrement, tu ne seras plus toi. Tu trahiras ton propre moi. Et si commence la phase active de la guerre, quand la Russie envahit pleinement l'Ukraine, je n'aurai pas de choix moral. Je serai obligé d'y aller. Pour rester moi-même. Pour dormir paisiblement la nuit.

Je me rends compte que je pourrais ne pas en revenir. Mais il vaut mieux vivre moins longtemps, mais rester soi-même. Plutôt que de vivre plus longtemps et de se détester pour avoir fait ou trahi quelque chose un jour. Et de surcroît sur un point fondamental. Une semaine de vie, une année de vie ou cent ans de vie, tout cela est relatif. Tôt ou tard, la vie finira de toute façon. Et c'est infini. Que tu aies eu une seule femme ou des milliers de femmes, que tu lises un seul livre ou un million. Donc tout cela, dans l'ensemble, n'a pas d'importance. Tout est relatif.

À ton avis, face à la menace d'anéantissement, à l'invasion russe, la société ukrainienne pourra-t-elle se consolider d'une manière ou d'une autre au moins au niveau de 2014 ?

Après 2014, il y a eu une stagnation dans notre société. Et elle se poursuit. Et la stagnation mène toujours à la régression. Dans un état calme, tout finit avec le temps par conduire à l'entropie. Et là, il me semble que c'est le même cas. Face à une nouvelle menace, je pense que bien sûr, tout changera. J'en suis convaincu. Je suis sûr que les gens se consolideront à nouveau.

Tu as prononcé le mot « stagnation ». En quoi consiste-t-elle ?

Je ne voudrais vraiment pas citer les noms des politiciens. À mon avis, les causes sont liées aux personnalités. Le président précédent a créé dans la société un sentiment de sécurité, un faux sentiment de sécurité. Une apparence de travail. On peut lui être reconnaissant. Je peux le remercier de ce que nous ne sommes pas devenus la Russie. Pour cela, je le remercie. Mais dans tout le reste, il y a eu beaucoup de dégâts.

Et faut-il le remercier pour le fait que nous ne sommes pas devenus la Russie ?

Beaucoup de gens, mais moi je peux le remercier pour cela.

Eh bien, moi par exemple je te suis reconnaissant pour cela. Et lui…

Il faut partir de la définition que nous donnons au mot « remercier ». Quand j'utilise le mot « remercier », j'entends que je reconnais la contribution de quelqu'un à quelque chose. Je reconnais sa contribution évidente au fait que nous ne sommes pas devenus la Russie. C'est pourquoi je l'en remercie. Mais grâce à divers blogueurs, au ministère de la Culture, à l'argent qu'on y a investi, on a créé un sentiment de sécurité. Et on a même inventé ce terme de « trahisons-enfoirés ». Qui n'aimait pas quelque chose, celui-là était un « enfoiré de traître ».

Et on a créé autour des gens qui n'étaient pas satisfaits de quelque chose une auréole de marginalité. C'est pourquoi la stagnation s'est installée. Et les gens ont très facilement attrapé cela, car beaucoup ont un besoin de paternalisme. Il y a le désir de se coucher tranquillement. Il y a là un certain oncle puissant. Je peux ne pas m'inquiéter et me coucher tranquillement. Il règlera tout là-bas.

Les gens, me semble-t-il, ont tout avalé. Mais en réalité, tout ne s'était pas passé ainsi. Avakov était là. Les manifestants étaient mis à genoux dans la neige. Et les militaires, les volontaires étaient emprisonnés, tués. Beaucoup d'événements ont eu lieu. Et après l'investiture du président suivant, j'ai remarqué que les partisans du précédent le réprimandaient pour ce qu'avait fait le précédent. Je n'y étais pas mêlé, mais cela avait l'air comique. En fait, les gens se sont relâchés. Et c'est pour cela que la stagnation a commencé.

À ton avis, la société ukrainienne peut-elle se permettre de cultiver la haine à l'intérieur ?

La haine est un sentiment non constructif, qui en principe ne peut que détruire. La haine est un sentiment non constructif, elle peut conduire à quelque chose de bon, mais ce ne sera que le fruit du hasard. La haine n'est pas contrôlable, donc non, nous n'avons absolument pas besoin de la haine, toute culture de la haine. Même la non-affection pour quelque chose, l'antipathie envers quelque chose, doit être constructive. Il faut expliquer aux gens pourquoi, quelle en est la cause, pourquoi il ne faut pas faire ainsi.

Selon toi, si une personne aime sincèrement, respecte et considère comme digne une autre personne qui fait telle ou telle forme de politique ou une activité sociale ou publique, et qu'elle s'enthousiasme pour elle, et qu'en même temps elle déteste ceux qui ne font pas cela. Nous avons parlé du phénomène des soi-disant « trahisons-enfoirés », des « porokhoboty » et autres. Si tu n'aimes pas Petro Olexiyovytch, selon ce paradigme, tu es un nul. Peut-on comprendre ces gens ou non ?

Même Hitler, on peut le comprendre. Mais le fait de le comprendre ne justifie pas ses actes.

Mais qu'y a-t-il de mal chez cette personne ? Elle aime ce politicien. Pourquoi ne peut-elle pas détester les opposants de ce politicien ?

D'abord, le public est toujours très différent. Pas au sens où chacun a un public différent, mais même pour une seule et même personne, celles qui la suivent ont un public différent. Et pour chacun, ce qu'il admire, ou pourquoi il est partisan de telle ou telle personne, les raisons sont différentes. Pour certains, ces raisons impliquent la haine de quelqu'un.

Par exemple, les plus marginaux trouvent là leur besoin de sadisme moral. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose comme Petro Olexiyovytch, autour duquel il y a une auréole du côté lumineux. Si tu es avec lui : voilà, tu es du côté lumineux. Et tous ceux qui ne sont pas avec lui, ils sont du côté obscur. Et tu peux légitimer ton sadisme et détester quelqu'un, le couvrir de boue, écrire des commentaires sur internet, écrire des posts.

Autrement dit, ils chient sur l'Ukraine, ils chient même sur Petro Olexiyovytch. Ce n'est qu'un moyen de réaliser leurs pulsions intérieures, ces besoins pourris. Il existe une telle couche de gens. Il y a aussi simplement des partisans…

Je ne comprends pas du tout, je ne suis pas sûr qu'il existe un autre modèle d'amour pour un politicien. Disons, en quoi les gens qui admirent Sergueï Sternenko se distinguent-ils de ceux qui admirent Petro Porochenko ?

Je ne connais pas de gens qui admirent à ce point Sergueï Sternenko.

Moi, je connais. Ils haïssent de la même façon. Et quelle responsabilité porte alors la personne qui est l'objet de cette adoration envers les gens ?

J'ai remarqué chez moi, dans mon activité, que la question ne tient pas à Sergueï Sternenko. La plupart de son public, je le répète, je n'ai pas vu de tels marginaux dans son public, y compris sur internet, mais il est évident pour moi qu'ils sont présents chez tous. Malgré le fait que je ne produis pas de contenu trash, de contenu lié à la haine. Néanmoins, même parmi mon public, il y a des partisans qui sont prêts à couvrir de merde quiconque s'exprime négativement à mon égard. Quand je l'ai remarqué, j'ai décidé pour moi-même qu'il fallait être très prudent avec cela. Ce sont des gens d'une constitution d'âme très fragile.

Ensuite, de mon côté, je porte la responsabilité de mon influence sur ces gens. C'est-à-dire que mon influence, au minimum, ne doit pas être négative et ne doit pas les marginaliser encore davantage. Et dans le meilleur des cas, elle doit les sortir de ce marécage, elle doit les éduquer. Les éduquer au moins sur des notions élémentaires de la vie. Par exemple, pourquoi est-il impossible de mettre fin à cette guerre dès maintenant ? D'une autre manière que de capituler et de se fondre dans la Russie. Ou de devenir son satellite. La raison en est très simple. Mais la plupart des gens ne le savent pas. Et ils avalent comme une vérité ce mantra sur « la guerre que je termine en deux semaines ».

Le fond de l'affaire, c'est que l'un comme l'autre (Porochenko et Zelensky — réd.) ont des partisans. Mais aucun d'eux n'a essayé d'éduquer les gens. Parce que le politicien doit être, disons, la température moyenne de la salle en matière de niveau d'instruction, d'intelligence des gens du pays, le politicien doit être un peu plus intelligent pour savoir manipuler cette masse. Si les gens deviennent plus intelligents, alors le politicien doit être encore plus intelligent. Pourquoi diable faudrait-il qu'il fasse cela et se complique la tâche ? Dès qu'il éduque les gens, il doit inventer des sentences plus complexes. Et pourquoi faire ? Et c'est pourquoi Petro Olexiyovytch porte une très grande responsabilité pour ce qu'il a fait des gens.