反恐行动老兵瓦莱里·马尔库斯：只要俄罗斯还在炫耀肌肉，全面入侵绝不会发生
在他看来，乌克兰化只能是理性的。
在《对跖人》节目的新一期中，冰岛电视台上，反恐行动老兵、作家兼博主瓦莱里·马尔库斯（阿纳涅夫）谈到了战争和俄罗斯可能的入侵、他对内务部长阿尔谢尼·阿瓦科夫的态度，以及全面乌克兰化。
你在前年的一次采访中说“乌克兰语是性感的”，这句话成了网络梗。已经过了一年半，你如何评价乌克兰语在我们社会中的适应状况：是好转、变差，还是出现了积极趋势？
确有积极趋势，但很小。就像一个车轮，伴随着剧烈的刺耳声在转动，但幸好它确实在转。但令人担忧的是，它发展得太慢、太弱。围绕此事的制度也没有建立起来。这一切可能很容易、很快就被摧毁，这些年的所有成果都会被抹平。因此我心中仍有忧虑。
为了让乌克兰语得到发展、不至于停留在如今这种令人悲哀的状态，政府和国家本应做却没有做的是什么？
这个问题牵涉到社会和国家生活的许多方面。这既关系到媒体市场，也关系到议员和立法。这是一个非常多面的问题。比如媒体市场。我们整个媒体市场都在为俄罗斯服务：电影、电视剧、音乐，甚至包括我非常尊敬的人，比如赫利夫纽克（Bumbox乐队）。这绝不是在指责他，但战争前他常去俄罗斯演出，并在那里走红。他有过俄语歌曲。这绝不是在指责他。我非常尊敬他们现在的活动。只是他过去有过那样一个时刻。
当时没有人觉得这有什么不好，因为那里有钱，那里是更大的市场。而正因为我们的一切都为那个市场服务，我们没有形成广告市场，许多在俄罗斯相当强大的东西在我们这里都没有形成。战争开始后，如果能尽可能彻底切断联系，进程就会快得多。而那里有个漏洞，在漏水，很多人分不清该往哪边走，许多人就真的被吸进了那个漏洞。我们甚至没有形成自己的媒体市场、广告市场，资金也不出现，或者出现得非常缓慢。
而且只要有任何机会，哪怕是这位同志，他在“声音”党名单上，拥有一些厅堂，现在他的音乐会排期到这一年，其中80%是俄罗斯人。按他的公开活动来看，似乎是以乌克兰为中心的人，但与此同时，只要一有机会，就邀请一大批俄罗斯艺人来。我们很多人都没有原则。只要一有机会，就奔过去。也就是说，我们没有形成自己的音乐市场，让人们愿意在这里工作。这里没有那样的钱。在这里演出一场赚1万美元，在那里演出一场赚5万美元。
所以我们的人就是因为这个才出走，反正你在哪里赚钱给自己买绣花衬衫都一样。
关于议员。为什么我们没有一项法律规定，议员必须通过乌克兰语考试？为什么没有？首先，这会立刻筛掉很大一部分俄罗斯的特工。因为他们根本懒得学乌克兰语。很多人都不懂。
我在这一点上不同意你。我认为高水平的俄罗斯特工，他们的乌克兰语比这好得多。
而阿瓦科夫不懂。
我不认为阿瓦科夫是俄罗斯特工。我觉得他是另一种身份。
我现在是从原则上说，那些在伤害别人的人。那样的话，受害的会少一些。
我同意你的评价。我完全无法理解，在一个国家的议会里怎么会坐着不说乌克兰语的人。也就是说，比如出现一个所谓的布扎恩斯基，有这么一个议员，开口说话时就像嘴里含着坚果，或者，抱歉，含着别人的蛋蛋，在那里说些什么。哥们，你蠢到连你出生并生活了一辈子的国家的语言都学不会吗？
我同意，当然会有高素质的俄罗斯特工……
不，我的意思是，一个人如果学不会，那他大概表现出某种不相称的认知水平。他说：我就是不想学。那好，如果不想学，那就别当议员。
关于高素质的俄罗斯特工，显然会有的。但如果设想这件事早就发生了，我们就不会有“阿兹罗夫”，不会有布扎恩斯基，不会有所有这些“舔俄派”。他们的人数会少得多，影响也会小得多。他们的力量会更弱。这会对我们有好处。
对。我的一位对跖人曾说，不必用什么狡猾的阴谋来解释可以用普通愚蠢解释的事。你批评了阿瓦科夫和门德尔关于所谓“乌克兰俄语”的言论。究竟是什么让你愤怒？为什么他们的想法如此愚蠢？
这是一种白痴行为，我们首先从这一点说起，这是某种白痴行为。在所有这些言论中，我看到一些我以前从阿列斯托维奇先生的《第5计划》里听到过的味道。他在那里谈的不是北极圈的希佩博列亚，而是如何让国内民众和解，他自己就是说俄语的人，他在那里主张把俄语融入乌克兰。他的构想中有很多我很喜欢，但这个关于俄语的部分就是扯淡。
他解释得是这样：原则上，如果不了解某些前提，那么同意也是可能的。但是，正如有人说过的，任何一个理性的想法，如果是由白痴来执行，都可以被搞砸。我看到的是，也许阿列斯托维奇先生在进入那里之后，就对俄语的叙述特别上心。也就是说，他有一个很大的构想，他把它表述了出来。而他们拿走了其中唯一一个、也是最愚蠢的东西，并把它执行得比他更蠢。事情就是这样。
我已经“喜欢”上你说的这一切了。“斯洛博热安什基纳语”。这他妈的是什么？为什么要用这些委婉语？直接写：不识字的俄语。我自己就是斯洛博热安什基纳人，我明白这种现象根本不存在。这就像“卢甘斯克人民”一样，实际上就是胡扯。说说吧，讲俄语的人在乌克兰应该怎么办？
安静地生活。没人碰他们。
可是他们仍然需要……
如果他们的工作需要，那就得学乌克兰语。
那国家、政府的工作呢？
当然。难道我需要乌克兰人说乌克兰语吗？
是的。
是的，我需要。但他们是否需要，那是另一个问题。我明白，不能强迫人们什么，更不能因为他们不是“那样的乌克兰人”就指责他们。因为这样我们会引发反感。人会犟到底，说：“我原则上就是不说乌克兰语。”
我是在2017年改用乌克兰语的，在那之前我完全讲俄语。当时我时不时地被人写信说我是个糟糕的乌克兰人，因为我用俄语写东西，尽管我当时正在战场上。显然我把这当成了牛脾气。我说：“我现在原则上就是不会改用乌克兰语。”
可你现在明白这有多痛吧？
大多数教训别人乌克兰语的人，正是我们前面谈到的那批人。有些人是某个人物的狂热粉丝，有些人是某种理念的狂热粉丝。他们发现了某种光明一面的理念，转向它，开始讲乌克兰语，或者本来就讲乌克兰语。而待在光明一面这件事，使他们的道德施虐合法化。他们教训身边所有人。或者是想高人一等的欲望，或者是想感到自己重要的欲望，觉得自己做了什么根本性的事。于是你到处走，教训所有人，因为你更优秀。
这些人才不在乎乌克兰，也不在乎乌克兰语，这只是他们自我肯定的方式。就这样。这对任何人都没有任何好处。更有甚者，这只会带来伤害，因为它激起讲俄语者的敌意，让他们觉得自己不对，觉得自己糟糕。不，他们不糟糕，只是还没想通。责任总是在更聪明的人身上。
如果有人认为自己更聪明，就应该努力建立这种对话，找到合适的措辞，选出正确的词句，把自己的想法传达给人，把这个念头播种到他脑子里，让它成熟。他们会想：“对，确实，如果我改用乌克兰语，就能为我的国家带来好处，甚至为国家经济带来好处。”也就是说，不是什么虚无缥缈的东西，而是实际的：“我带来了真正的好处。”就这样与他们打交道，而不是用手指戳人，告诉别人谁是什么样的人，谁不是。
温和的乌克兰化？还是更理性的？
是的，别无选择。乌克兰化要么是理性的，要么整个这个想法会随着那些试图推动它的人一起消失。我们生活的又不是威权体制，那种直接说：“好，十种男式发型，七种女式发型，所有人都要说乌克兰语。谁剪头不对，谁哭的时候我爹死了——全都关进监狱。”所以这样行不通。在我们的体制中，不可能有别的方式。更确切地说，任何其他方式都行不通。
还有，法律中的这样的条款：当一个人来上班，别人对他说：“抱歉，如果你在服务行业工作，在乌克兰国家语言就是乌克兰语——要么学，要么去找别的工作。”这才是正确的方式。
你有战争的预感吗？
你是指这些最近的事件吗？就是说，最近两周很多人不知为何问我，好像我在这方面有什么资格似的：“那边怎么样，你觉得会不会打仗？”诸如此类。直到昨天，我才终于整理出一些想法，好能回答。
首先，我不会有什么独创性，如果我说战争已经持续七年了。如果谈的是俄罗斯全面入侵，那我觉得，想打的人不会把动作演给全世界看一个月。我觉得，俄罗斯现在做的一切，只是拜登就职之后一系列事件的结果：制裁、声明，诸如此类。我觉得，俄罗斯只是在秀肌肉，而只要这还在发生，我觉得就可以平静一些。只要这还在发生，全面入侵肯定不会发生。
也就是说，在这方面，平静和安宁反而更危险？
当他们在炫耀的时候，那一定是平静的，我是这么觉得。
那你是没有这种焦虑的预感吗？
问题在于，过去七年来，我每一天都在等待全面入侵。
已经习惯了？
是的。我原则上生活在这样一种范式中：这随时都可能发生。我一年前也在等，现在有什么变化？俄罗斯变得没那么危险了吗？
如果俄罗斯是一场夜间的恐怖，或是某种如此骇人、如此可怕的画面，那会是什么？请画一下。
你看过卡朋特1982年的电影《怪形》（The Thing）吗？我每年都重看。我非常喜欢卡朋特的电影。你知道，有些导演，电影刚开始你就能认出来，比如这是塔伦蒂诺，这是卡朋特。我非常喜欢卡朋特。配乐是恩尼奥·莫里康内作曲的。那个配乐里只有两个音符，但天哪，它们和主题多么契合。
所以，开头有一个场景，那怪物第一次出现，是在它把那个外星人寄生到其他狗身上的时候。当它开始从狗身上爬出来的时候——这大概就是俄罗斯。当它用触手，它腐烂，它恶心，从它身上伸出触手，试图抓住周围一切健康的东西。那些原本和谐存在的东西，它都想用触手抓住，并把它们变成自己的一部分，变成某种可怕且对谁都没有用的东西。
我想，如果卡朋特在卢甘斯克拍这个，那对我们来说会更加一目了然。因为你现在讲的时候，我脑子里联想接着联想。
在斯克里平的节目上你讲过，你如何获得了战斗勋章。你说你一直在等，以为那会是一场隆重的仪式。以为这是一件非同寻常的事。结果一切都进行得非常程式化。我感觉你对此有些失望。
那时候我大概21岁吧，如果我没记错的话。我入伍当了士兵，梦想着成为军官。我甚至在服役第一年就在收集文件，想去利沃夫的军事学院，好当上军官。我记得，我甚至有一次梦见自己当上了上尉。那是我的梦想。到了合同快结束时，显然这一切都已经烟消云散了，再加上战争已经打了半年。
但不管怎样，很多这些东西——我是怎样把它想象出来的，不管怎样，某些细节还是留下了。再加上战争开始了，我对这些东西的态度在我的范式里达到了新的高峰。因为我看到，人们时不时地被授予勋章，看到这个过程是怎么回事。对我来说，那种想感受自豪、想在众人面前成为被授勋者的渴望又复苏了。所以，当这一切以那样令人作呕的方式发生时，它确实让我有些失望。
你是一个在战争中冒着生命危险的人，你真的需要这些勋章吗？
首先，那里的风险常常是没有意识到的。你感受不到。虽然你身处那里，身边有人在牺牲，但仍然有一种感觉，觉得这会发生在他身上，而不是你身上。我记得，我当时有一种感觉，觉得自己是不死的，我什么都不怕。至于这些勋章。你怎么能用理性向一个人解释，有些东西比你的生命更重要。如果你死了，你的生命就消失了，你就不存在了。你就是不在了，你也就无所谓了。你的中枢神经系统不再存在。那么对你来说，还有什么能比你的生命更珍贵？
但军人的誓言意味着，还是有某种东西存在的。这是在信仰层面上的。它诉诸情感。这些仪式，它们的存在就是为了维持这种情感氛围。更重要的是，在那些你的心理状态非常不稳定、甚至很脆弱的情况下，在非常危急的时刻。比如战斗打得不太顺利，可以这么说。而你明白，现在不是被俘就是死亡。
于是，当你把所谓的军功荣誉，或者被俘，与活下来放在天平上称量时。也许你会被折磨，也许你会被阉割，但你可能会活下来。忍受一年的折磨，然后你会被交换。一年的屈辱，一年的痛苦，但你还活着。正是在这些时刻，才需要这些仪式，这些东西，它们是你誓言的具体体现。你发誓了。你不只是说：“好，我从早上8点干到下午5点，在这里签份合同。”不，你是在宣誓效忠。不是效忠于合同期限，而是效忠于你的整个一生。你向国家宣誓。所以这些东西是必要的，为了维持这种信念。而那些本该维护它们的人，却在糟蹋它们。
在战争的语境下，对你来说最高的奖赏是什么？
我从没想过这个。活着还是不活着，是偶然，是时机的问题。而勋章，是需要为之努力的东西。勋章是授予杰出工作的。所以对我来说，最高的奖赏应该是一段经历，我能够正确地分析它，并把它融入我的生活。对我来说，这段独特的经历，以及对它的领悟，就是奖赏。这需要工作：既要身体上的，也要脑力上的。这对我来说才是最高的奖赏。
有没有你希望永远忘记的东西，还是人应该记住一切？
有些事情让我非常羞愧，但正如我们谈到的，奖赏需要某种非凡的付出，所以我不想忘记任何东西。哪怕是让我非常羞愧的事，因为我想学会与这段经历共处，好让它不再困扰我。所以我什么都不想忘记。我很希望我的记忆能变得更好。
也就是说，人必须记住一切？
我没说必须，我说的是我想。因为我记住的经历越多，我将来遇到的生活事件，我能用来分析的素材就越多。
但记忆会巩固很多创伤性的东西。总的来说，记忆是礼物还是惩罚？
取决于一个人有多坚强。如果一个人内心脆弱，那显然，很多事情最好都忘掉。我知道，我的很多熟人都自杀了。显然，是有什么东西在他们内心折磨着他们。某些他们无法应付的东西。
所以不能对所有人一概而论。我经历过，也设法学会了与之共处。我相信，这让我变得更坚强。但有一段时期，我每天醒来都带着自杀的念头，每一天，持续好几年，我都挺过来了。那很难熬，那是非常压抑的感觉。
但你说，这让你变得更坚强了。
我设法熬过来了。别人没能熬过来。所以，在这里，这确实是一份相当宝贵的奖赏，需要用来赢得。
按你的话说，要带着这份奖赏学会生活，还得另外学习。
经验，或者更确切地说，懂得如何运用它，这已经是一个时刻，即你已经在自己心里平息了它。如果发生了某件事，并且这段经历、这场危机摧毁了一个人不成熟的世界图景，那么这个人要么放弃，从这个世界上消失，要么找到力量接受这段新的经历、新的输入，并用它们重新构建一个新的世界图景，但这个图景不再建立在错误的刻板印象之上，那些刻板印象只存在于某些社会里。不是建立在对某种普世事物的信仰之上，而是建立在某种根本的东西之上，那它就会变得更强。
如果战争回到它的热战阶段，你会回到那里吗？即使你清楚，之后你将不得不从头开始？
但愿上帝保佑，我能从那里回来。
那如果是乐观的发展。
人身上有某些个人的意义。就是那些让你成为你自己的东西。当某些事情发生时，你明白你必须这样做，因为如果你做别的，你就不再是你了。你会背叛你自己。如果战争进入积极阶段，俄罗斯全面入侵乌克兰，我在道德上就没有选择了。我将被迫去那里。为了保持我自己。为了夜里能够安心入睡。
我意识到，我可能再也回不来了。但宁可活得短一些，也要做自己。也不要活得更长，却因为过去某个时候你做了什么、背叛了什么而憎恨自己。而且是在某种根本的事情上。一周的生命、一年的生命，还是一百年的生命，终究是相对的。迟早生命都会结束。而这是无限的。不管你有一个女人，还是有上千个女人，不管你读一本书，还是一百万本书。所以，从大局看，这一切都无关紧要。一切都是相对的。
在你看来，面对毁灭的威胁、俄罗斯的入侵，乌克兰社会能否以某种方式至少团结到2014年的水平？
2014年以后，我们的社会陷入了停滞。而且还在停滞。停滞总是导致倒退。在平静的状态下，一切终将导致熵增。在这里，我觉得也是同样的情况。如果面对新的威胁，我认为，当然，一切都会改变。我对此很有把握。我相信人们会再次团结起来。
你说了“停滞”这个词。它体现在哪里？
我真的很不想点名政治家。在我看来，原因与具体人物有关。前任总统在社会中制造了安全感，一种虚假的安全感。一种工作的假象。我们可以感谢他，我们没有变成俄罗斯。为此我感谢他。但在其他方面，造成了很多伤害。
我们没有变成俄罗斯，所以我们需要感谢他？
很多人，但我可以为此感谢他。
好吧，因为我，比如，就很感谢你。而他……
这里要先弄清楚我们对“感谢”一词的定义。我说“感谢”，是指我承认某人对某件事的贡献。我承认他明显为我们没有变成俄罗斯做出了贡献。所以我为此感谢他。但与此同时，靠着各种博主、文化部、投入的资金，制造了安全感。甚至还发明了“叛徒混蛋”这个词。谁不喜欢什么，谁就是“叛徒混蛋”。
他们还在对那些对什么不满意的人周围制造边缘化的光环。所以才出现了停滞。而人们很容易就接受了这一点，因为很多人都有家长式依赖的需要。有一种想安心睡觉的渴望。那儿有个很有力量的大叔。我可以不用担心，安心睡觉。他在那边会把一切搞定。
我觉得，人们把这一切都吞下去了。但实际上事情根本不是那样。阿瓦科夫在。示威者被按在雪地里跪下。志愿者和军人被关押、被杀害。发生了很多事件。而且在新总统就职后，我注意到，前任的支持者开始指责前任做的事情。我没有参与，但看起来挺滑稽的。总之，人们放松了警惕。于是开始出现停滞。
你觉得，乌克兰社会能够承受内部培养仇恨吗？
仇恨是一种具有破坏性的情绪，原则上只能毁灭。仇恨是一种非建设性的情绪，它可能偶然带来某些好的结果，但那只是偶然的结果。仇恨是不可控的，所以不，我们确实不需要仇恨，任何形式的培养仇恨都不需要。即使是对某事的不喜欢，对某事的反感，也必须是建设性的。人们需要解释原因，解释为什么不该那样做。
你认为，如果一个人真诚地爱、尊敬并认为另一个人值得敬佩，而那个人从事某种政治或社会、公共活动，而这个人为之着迷。同时，他憎恨那些不这样做的人。我们谈到了所谓“叛徒混蛋”“波罗黑粉”之类的现象。按照这个范式，如果你不喜欢波罗申科，你就是废物。这些人能被理解吗，还是不能？
连希特勒都可以被理解。但我对他的理解，并不为他的行为开脱。
那这个人有什么问题？他喜欢这位政治家。为什么他就不能憎恨这位政治家的对手？
首先，每个人的受众都非常不同。不是说每个人有不同的受众，而是即便是同一个人，那些迷恋他的人，他的受众也是不同的。每个人迷恋什么，或者为什么支持这个或那个人，原因各不相同。对某些人来说，这些原因包含对某人的仇恨。
比如，那些最边缘的人会在这里找到他们对道德施虐的需要。也就是说，有一个像波罗申科那样的人，周围有光明一面的光环。如果你和他站在一起：好了，你就在光明一面。而所有不跟他站在一起的人，都在黑暗一面。于是你就能把自己的施虐合法化，憎恨某个人，向他泼脏水，在网上发评论，写帖子。
也就是说，他们根本不在乎乌克兰，甚至根本不在乎波罗申科。这只是他们实现内心那些该死的需要的一种方式。有这样一类人。也有纯粹的支持者……
我根本无法理解，也不确定是否存在另一种对政治家的爱。比如，那些迷恋谢尔盖·斯特尔年科的人，和那些迷恋彼得·波罗申科的人有什么区别？
我不认识那种对谢尔盖·斯特尔年科着迷到那种程度的人。
我认识。他们同样会仇恨。那么，被这种崇拜对象的人，又对民众负有什么责任？
我自己注意到，就我的活动而言，问题不在于谢尔盖·斯特尔年科。他的大多数受众，我是说，我没有在他的受众中看到这种边缘分子，包括在网上，但我很清楚，他们在每个人那里都有。尽管我没有制作任何垃圾内容，没有制作与仇恨有关的内容。不过，即使在我的受众中，也有一些支持者，他们随时准备把任何对我有负面评价的人踩进粪坑。我注意到这一点后，我对自己说，必须对此非常小心。这些人心灵的构成非常细腻。
其次，我这一方面对这些人的影响负有责任。也就是说，我的影响，至少不应该是负面的，也不应该让他们更加边缘化。而在最好的情况下，它应该把他们从这片泥沼中拉出来，应该启发他们。至少在一些基本的生活概念上启发他们。比如，为什么这场战争不可能立即结束？不通过投降、融入俄罗斯以外的其他方式结束？或者成为他们的附庸。原因很简单。但大多数人并不知道。于是他们像抓住瘟疫一样抓住那句“两周内结束战争”的咒语。
问题在于，波罗申科（和泽伦斯基——编者注）都有支持者。但他们谁都没有试图启发人们。因为政治家必须是……就是说，全国民众的启蒙和理性程度的平均水平，政治家就得比这更聪明一点，才能操纵这群人。如果人们变得更聪明，那政治家就必须更加聪明。他干嘛要让自己的工作更难？一旦他们开始启发人们，他们就得想出更复杂的格言。何必呢？所以，波罗申科对他对人们做的事，责任非常大。
